- coindeparadisGuide spirituel
Le grincheux a écrit:La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein
De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.
- mblondeNiveau 9
Le grincheux a écrit:La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein
De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.
Je ne vois toujours pas en quoi utiliser l'orthographe traditionnelle denote un niveau culturel supérieur. Quel snobisme.
- coindeparadisGuide spirituel
mblonde, on vit dans une société qui a des codes (snobs ou non). Si on n'en tient pas compte, on ne donne pas le choix aux élèves de les suivre ou pas. C'est à dire qu'on leur impose des handicaps.
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- Le grincheuxSage
Ce n'est pas du snobisme. L'orthographe traditionnelle demande que l'on apprenne quelques règles élémentaires. La réforme de 1990 provient essentiellement du fait que plus personne ne trouve utile de les apprendre (au passage, je dis bien 'événement' et si j'ai déjà entendu des gens parler d'évènement' même si ça m'écorche l'oreille, je n'en ai encore jamais entendu parler d'évènementiel' qui est pourtant l'orthographe réformée... Passons...).mblonde a écrit:Le grincheux a écrit:La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein
De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.
Je ne vois toujours pas en quoi utiliser l'orthographe traditionnelle denote un niveau culturel supérieur. Quel snobisme.
Par ailleurs, les recruteurs sont généralement des gens instruits qui ont appris ces règles, soit grâce à l'école, soit en lisant (autre chose que Closer et Grazzia). Donc oui, la maîtrise de l'orthographe en général et de la classique par rapport à la réformée en particulier, dénote un certain niveau culturel.
Tu peux maintenant regrouper les deux prémisses.
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- Le grincheuxSage
Non, non... Après, on fera du testingcoindeparadis a écrit:mblonde, on vit dans une société qui a des codes (snobs ou non). Si on n'en tient pas compte, on ne donne pas le choix aux élèves de les suivre ou pas. C'est à dire qu'on leur impose des handicaps.
De toute façon, s'il y a des bons et des mauvais élèves et comme tous les mauvais ne pourront être bons, arrangeons-nous pour qu'ils soient tous mauvais.
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- mblondeNiveau 9
Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...
Et par ailleurs je ne suis absolument pas pour baisser le niveau d'exigence vis à vis des élèves.
Et par ailleurs je ne suis absolument pas pour baisser le niveau d'exigence vis à vis des élèves.
- Le grincheuxSage
C'est surtout un élève qui n'a pas eu de chance, qui aura été au mauvais endroit au mauvais moment et avec des profs qui ne sont pas réellement conscients des problèmes que cela lui posera et qui n'aura jamais ouvert un bouquin de littérature de sa vie. La norme ne se fixe pas par un décret.mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...
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- PabloPEExpert
Malheureusement il y a déjà une "sélection" en fonction des établissements.Le grincheux a écrit:C'est surtout un élève qui n'a pas eu de chance, qui aura été au mauvais endroit au mauvais moment et avec des profs qui ne sont pas réellement conscients des problèmes que cela lui posera et qui n'aura jamais ouvert un bouquin de littérature de sa vie. La norme ne se fixe pas par un décret.mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...
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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
- VerduretteModérateur
Il ne faut pas exagérer non plus, la nouvelle orthographe, me pique les yeux, mais il est parfaitement faux d'écrire que l'utiliser dispense d'apprendre des règles. Ces dernières concernent principalement l'orthographe grammaticale, qui est bien celle qui pèche le plus pour nos élèves. Aucune règle ne régit "chariot/charrette" , (on va peut-être arrêter avec les nénuphars mis à toutes les sauces), et ce n'est pas non plus une "règle" qui impose de mettre un accent circonflexe sur "goût" , c'est une étymologie.
Donc s'opposer à la nouvelle orthographe est parfaitement légitime, mais dire que la nouvelle orthographe dispense d'apprendre les règles est faux. Le fait est que l'EN a tapé sur les doigts des vilains profs qui osaient faire de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison, toutes notions désuètes, périmées, passéistes, bourgeoises, inutiles et dépassées qui doivent laisser place à "l'observation réfléchie de la langue" , ô combien plus productive :lecteur: , la réforme de 1990 en est peut-être un avatar, mais ce sont malgré tout deux choses différentes.
Donc s'opposer à la nouvelle orthographe est parfaitement légitime, mais dire que la nouvelle orthographe dispense d'apprendre les règles est faux. Le fait est que l'EN a tapé sur les doigts des vilains profs qui osaient faire de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison, toutes notions désuètes, périmées, passéistes, bourgeoises, inutiles et dépassées qui doivent laisser place à "l'observation réfléchie de la langue" , ô combien plus productive :lecteur: , la réforme de 1990 en est peut-être un avatar, mais ce sont malgré tout deux choses différentes.
- JPhMMDemi-dieu
Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue. Je me demande comment ces personnes, éduquées, peuvent utiliser le mot "naturel" à propos d'une langue.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- TangledingGrand Maître
Je ne sais pas si ça a été signalé mais il y a deux ou trois semaines l'AFEF (Association française des enseignants de français), gros soutien de la réforme du collège (et chantre de l'ortho modernisée) a vu renouveler son agrément de l'EN (des subventions à la clef, j'imagine ?)...
Brave bête.
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- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
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- HocamSage
C'est bien plus complexe que cela. Encore une fois, je ne défends ni l'un ni l'autre, mais vous savez que je tiens à ce que les critiques soient faites sur des bases très solides. L'ORL, dans sa version la plus modeste, ne croit pas tant au naturel de la langue elle-même qu'aux processus naturels d'acquisition de la langue, c'est-à-dire entre autres à la recherche par l'élève de certaines régularités (souvent inexistantes) qu'il convient de faire ressortir ; elle s'appuie sur une tendance naturelle à la généralisation tout en la contrariant parfois (un exemple ici).JPhMM a écrit:Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue.
En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ». Il est dit clairement que les modifications « ne prétendent pas à rendre l'orthographe simple et rationnelle ». Qu'une autre utilisation en ait été faite par certains, c'est évident, mais peut-être faut-il éviter de simplifier l'affaire.
Je comprends toutefois ce que vous voulez dire.
- ProvenceEnchanteur
mblonde a écrit:
Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...
C'est juste un gamin qui n'a pas de bol: on aurait pu lui enseigner des règles reconnues par tous, mais ce n'est pas le cas.
- Luigi_BGrand Maître
mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...
Et par ailleurs je ne suis absolument pas pour baisser le niveau d'exigence vis à vis des élèves.
Bien sûr mais il y a une faille dans cette relativisation : une des "normes" correspond aux usages, l'autre pas du tout.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Pourquoi supprimer le î de "île" en ce cas ?Beniamino Massimo a écrit:En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ».
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- HocamSage
C'est la question que je pose aux défenseurs de ces modifications. Je ne supporte pas de voir huître, île ou maître sans circonflexe. Ici, je répondais à JPhMM sur le présupposé de la « réforme », pas sur le bien-fondé de telle ou telle modification.Luigi_B a écrit:Pourquoi supprimer le î de "île" en ce cas ?Beniamino Massimo a écrit:En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ».
- User5899Demi-dieu
Parfois, la réalité ne nous apparaît pas. Elle existe, pourtant.mblonde a écrit:Je ne vois toujours pas en quoi utiliser l'orthographe traditionnelle denote un niveau culturel supérieur. Quel snobisme.
Merci, parfois, je me sens bien seul.Le grincheux a écrit:Je dis bien "événement" et si j'ai déjà entendu des gens parler d'"évènement", même si ça m'écorche l'oreille, je n'en ai encore jamais entendu parler d'"évènementiel", qui est pourtant l'orthographe réformée... Passons...
D'autres normes inconnues de tous les milieux, sauf de quelques professeurs qui se pensaient jeunes et modernes.mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes.
En 1990.
D'abord, il n'y a aucune raison de changer des règles, si conventionnelles et arbitraires soient-elles, l'arbitraire étant, après tout, le propre du signe linguistique. Ensuite, et quand bien même votre propos ne poserait aucun problème, il est question de la façon dont sera perçu celui qui aura eu la malchance de se faire prétendument enseigner par une personne dénuée d'un minimum d'éthique.Verdurette a écrit:Il ne faut pas exagérer non plus, la nouvelle orthographe, me pique les yeux, mais il est parfaitement faux d'écrire que l'utiliser dispense d'apprendre des règles. Ces dernières concernent principalement l'orthographe grammaticale, qui est bien celle qui pèche le plus pour nos élèves. Aucune règle ne régit "chariot/charrette" , (on va peut-être arrêter avec les nénuphars mis à toutes les sauces), et ce n'est pas non plus une "règle" qui impose de mettre un accent circonflexe sur "goût" , c'est une étymologie.
Donc s'opposer à la nouvelle orthographe est parfaitement légitime, mais dire que la nouvelle orthographe dispense d'apprendre les règles est faux. Le fait est que l'EN a tapé sur les doigts des vilains profs qui osaient faire de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison, toutes notions désuètes, périmées, passéistes, bourgeoises, inutiles et dépassées qui doivent laisser place à "l'observation réfléchie de la langue" , ô combien plus productive :lecteur: , la réforme de 1990 en est peut-être un avatar, mais ce sont malgré tout deux choses différentes.
N'en doutez pas. Et pourtant...Tangleding a écrit:Je ne sais pas si ça a été signalé mais il y a deux ou trois semaines l'AFEF (Association française des enseignants de français), gros soutien de la réforme du collège (et chantre de l'ortho modernisée) a vu renouveler son agrément de l'EN (des subventions à la clef, j'imagine ?)...
https://www.neoprofs.org/t65640-professeurs-de-lettres-considerez-vous-que-l-afef-vous-represente?highlight=AFEF
- JPhMMDemi-dieu
Merci pour ces explications.Beniamino Massimo a écrit:C'est bien plus complexe que cela. Encore une fois, je ne défends ni l'un ni l'autre, mais vous savez que je tiens à ce que les critiques soient faites sur des bases très solides. L'ORL, dans sa version la plus modeste, ne croit pas tant au naturel de la langue elle-même qu'aux processus naturels d'acquisition de la langue, c'est-à-dire entre autres à la recherche par l'élève de certaines régularités (souvent inexistantes) qu'il convient de faire ressortir ; elle s'appuie sur une tendance naturelle à la généralisation tout en la contrariant parfois (un exemple ici).JPhMM a écrit:Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue.
En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ». Il est dit clairement que les modifications « ne prétendent pas à rendre l'orthographe simple et rationnelle ». Qu'une autre utilisation en ait été faite par certains, c'est évident, mais peut-être faut-il éviter de simplifier l'affaire.
Je comprends toutefois ce que vous voulez dire.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- IphigénieProphète
Pour le dire autrement, l'enjeu de cette réforme de l'orthographe aussi bien en 1990 qu'aujourd'hui ne concerne pas l'orthographe, en fait: c'est bien le problème.JPhMM a écrit:Merci pour ces explications.Beniamino Massimo a écrit:C'est bien plus complexe que cela. Encore une fois, je ne défends ni l'un ni l'autre, mais vous savez que je tiens à ce que les critiques soient faites sur des bases très solides. L'ORL, dans sa version la plus modeste, ne croit pas tant au naturel de la langue elle-même qu'aux processus naturels d'acquisition de la langue, c'est-à-dire entre autres à la recherche par l'élève de certaines régularités (souvent inexistantes) qu'il convient de faire ressortir ; elle s'appuie sur une tendance naturelle à la généralisation tout en la contrariant parfois (un exemple ici).JPhMM a écrit:Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue.
En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ». Il est dit clairement que les modifications « ne prétendent pas à rendre l'orthographe simple et rationnelle ». Qu'une autre utilisation en ait été faite par certains, c'est évident, mais peut-être faut-il éviter de simplifier l'affaire.
Je comprends toutefois ce que vous voulez dire.
- IphigénieProphète
Je crains que vous vous illusionnez encore beaucoup sur le niveau orthographique des recruteurs. Dans ce domaine comme dans d'autres c'est aujourd'hui bien souvent lorsqu'on ne fait pas de fautes qu'on croit qu'on en fait. Par exemple en salle des professeurs lorsqu'on parle d'argu-er ou d'une gage-ure. Ou d'un sweat et non d'un sweet....coindeparadis a écrit:Le grincheux a écrit:La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein
De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.
- coindeparadisGuide spirituel
Cripure a écrit:D'autres normes inconnues de tous les milieux, sauf de quelques professeurs qui se pensaient jeunes et modernes.mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes.
En 1990.
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- ysabelDevin
Lu à l'instant sur un gp FB :
Message aux éditeurs de manuels à propos de la réforme de l'orthographe : suite.
Rappel des épisodes précédents : Magnard m'avait répondu qu'il appliquerait servilement (enfin, ça, c'est moi qui interprète...) la réforme de l'orthographe. Je leur avais répondu que Belin ne l'appliquerait pas pour le collège et que je me refuserai donc à travailler avec eux.
Aujourd'hui, une représentante de Magnard était de passage dans mon collège pour présenter je ne sais quoi et a demandé à me parler : on lui avait transmis mon mail !!! comme quoi, mon message n'a pas été traité par dessus la jambe : on l'a transmis aux représentants académiques ! beaucoup de gros sous en jeu... Je ne peux que vous inviter à contacter les éditeurs, ils sont très à l'écoute...
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- coindeparadisGuide spirituel
Bonne idée mais pour le primaire, c'est un peu tard beaucoup de manuels sont déjà édités ou en cours...
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- HocamSage
Quel groupe Facebook ? Qui est l'auteur de ces lignes ?
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Qu'est-ce qui est le plus important pour les éditeurs? Leurs subventions et leurs relations avec l'Etat? Ou quelques livres vendus en plus ou en moins? A mon avis, il faudrait un mouvement vraiment massif. Et, surtout, des éditeurs qui feraient vraiment contrepoids en n'employant pas la réforme. Sinon, les éditeurs s'en moquent et ce qu'ils perdront dans un bahut, ils le récupéreront ailleurs, ça s'équilibrera à l'échelle nationale.
Les seules victimes seront les commerciaux de ces boîtes, je les plains d'avance.
Les seules victimes seront les commerciaux de ces boîtes, je les plains d'avance.
- Luigi_BGrand Maître
Belin, le premier arrivé, a trouvé une issue de secours dans le primaire : appliquer les rectifications... de manière invisible !
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
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