Changement de discipline : de Lettres classiques à Lettres modernes ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:Oui, des collégiens de 3e bien formés en linguistique ont le niveau pour passer l'épreuve orale de latin au bac avec l'assurance d'avoir entre 15 et 20.

Plus besoin de CAPES. Des collégiens de 3e feraient de très bons profs.

Et voilà... Franchement, est-ce que j'ai dit ça ? et est-ce que j'ai dit pour de vrai est faux ? est-ce que vous connaissez les "exigences" de l'épreuve orale de latin au bac ?

Si des élèves de 3e peuvent passer tranquillement l'épreuve orale de latin au bac, le problème n'est-il pas le niveau de cette dernière? Et peut-on s'en réjouir? Et pourra-t-on revenir en arrière si on laisse n'importe qui enseigner le latin?

Si, je suis bien d'accord, et je ne m'en réjouis pas, loin de là. Je ne me réjouis pas non plus du fait que le nivellement soit toléré de fait par beaucoup de profs de LC qui ont fait reculer leurs propres exigences pour les collégiens. Je me base sur la comparaison de 12 collèges que j'ai fréquentés ou côtoyés.

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:Si un prof de maths est bon en linguistique et qu'il est motivé par la matière elle-même, et qu'il fait VRAIMENT du latin (pas des activités avec un parfum d'ambiance antique), je ne vais pas lui en vouloir.

Leodagan a écrit:Oui, des collégiens de 3e bien formés en linguistique ont le niveau pour passer l'épreuve orale de latin au bac avec l'assurance d'avoir entre 15 et 20.

Comme cela ne dépend sans doute pas du fait d'être prof de maths, le corollaire de ces deux propositions est immédiat. Donc oui, moyennant un corollaire logique, c'est bien ce que tu as dit.

Merci de préciser ce que je suis censé avoir dit de façon cachée...

Je n'ai rien à retirer à ce que j'ai dit dans ces deux messages, mais encore une fois, il s'agit de cas INDIVIDUELS. Si ces cas individuels étaient multipliables, ils me conviendraient également. Le système allemand qui fait enseigner 2 voire 3 matières différentes par un professeur ne me paraît pas aberrant. Ce n'est hélas pas la voie prise par les saletés d'EPI qui se profilent.

Si la conséquence logiquement valide de deux propositions n'est pas valable, alors au moins l'une des deux propositions n'est pas valable.

marjolie.june a écrit:

Leodagan a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben...
Bon courage aux profs de LC qui aiment leurs disciplines et les voient ainsi dénigrées...

Qui dénigre le plus ?

Celui qui comme moi suggère à une agrégée de lettres modernes qu'elle n'a pas à se sentir si nulle quand on lui suggère qu'étant passionnée par le latin elle aurait les moyens de l'enseigner ?

Ou ceux qui appellent à l'aide pour demander comment quitter le plus vite possible son poste de LC ?

Est-ce que vous avez lu le point de départ de la discussion ?

A titre personnel, je comprends parfaitement la collègue. Je n'arrive pas à décoller du collège, même avec le bonus agrégé de 150 points sur les voeux lycée. Être LC, c'est l'arnaque totale. Ou alors il faut un soutien de l'équipe et de la direction pour ne pas avoir un EDT trop pourri.

Je comprends donc que ne pas vouloir se sacrifier en subissant toute sa vie professionnelle un EDT pourri sur un poste pourri et / ou loin de sa famille sans la possibilité de muter signifie qu'on dénigre les langues anciennes. Êtes-vous bien sûr que vous ne confondez pas tout ? Je ne vois personnellement pas le charme de la posture christique, mais peut-être suis-je un monstre autocentré. Mon esprit retors constate cependant que ceux qui prônent le si doux sacrifice jouissent bien souvent de conditions de vie et de travail relativement confortables.

Pour répondre donc à la question initiale et pour m'être beaucoup renseignée sur la question. Les rectorats font blocage autant qu'ils le peuvent à tout changement de discipline des LC vers les LM. Il faut donc repasser les concours, en interne et en externe pour maximiser ses chances. Ensuite, on ne conserve bien sûr pas son poste. On n'est pas obligé de muter à l'inter mais bien à l'intra. On bénéficie cependant de mille points sur le département de son dernier poste.

Armide a écrit:

marjolie.june a écrit:

Leodagan a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben...
Bon courage aux profs de LC qui aiment leurs disciplines et les voient ainsi dénigrées...

Qui dénigre le plus ?

Celui qui comme moi suggère à une agrégée de lettres modernes qu'elle n'a pas à se sentir si nulle quand on lui suggère qu'étant passionnée par le latin elle aurait les moyens de l'enseigner ?

Ou ceux qui appellent à l'aide pour demander comment quitter le plus vite possible son poste de LC ?

Est-ce que vous avez lu le point de départ de la discussion ?

A titre personnel, je comprends parfaitement la collègue. Je n'arrive pas à décoller du collège, même avec le bonus agrégé de 150 points sur les voeux lycée. Être LC, c'est l'arnaque totale. Ou alors il faut un soutien de l'équipe et de la direction pour ne pas avoir un EDT trop pourri.

Je comprends donc que ne pas vouloir se sacrifier en subissant toute sa vie professionnelle un EDT pourri sur un poste pourri et / ou loin de sa famille sans la possibilité de muter signifie qu'on dénigre les langues anciennes. Êtes-vous bien sûr que vous ne confondez pas tout ? Je ne vois personnellement pas le charme de la posture christique, mais peut-être suis-je un monstre autocentré. Mon esprit retors constate cependant que ceux qui prônent le si doux sacrifice jouissent bien souvent de conditions de vie et de travail relativement confortables.

Pour répondre donc à la question initiale et pour m'être beaucoup renseignée sur la question. Les rectorats font blocage autant qu'ils le peuvent à tout changement de discipline des LC vers les LM. Il faut donc repasser les concours, en interne et en externe pour maximiser ses chances. Ensuite, on ne conserve bien sûr pas son poste. On n'est pas obligé de muter à l'inter mais bien à l'intra. On bénéficie cependant de mille points sur le département de son dernier poste.

Avez-vous pensé à enseigner dans le privé ? ne me dites pas que c'est impossible.

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:Si un prof de maths est bon en linguistique et qu'il est motivé par la matière elle-même, et qu'il fait VRAIMENT du latin (pas des activités avec un parfum d'ambiance antique), je ne vais pas lui en vouloir.

Leodagan a écrit:Oui, des collégiens de 3e bien formés en linguistique ont le niveau pour passer l'épreuve orale de latin au bac avec l'assurance d'avoir entre 15 et 20.

Comme cela ne dépend sans doute pas du fait d'être prof de maths, le corollaire de ces deux propositions est immédiat. Donc oui, moyennant un corollaire logique, c'est bien ce que tu as dit.

Merci de préciser ce que je suis censé avoir dit de façon cachée...

Je n'ai rien à retirer à ce que j'ai dit dans ces deux messages, mais encore une fois, il s'agit de cas INDIVIDUELS. Si ces cas individuels étaient multipliables, ils me conviendraient également. Le système allemand qui fait enseigner 2 voire 3 matières différentes par un professeur ne me paraît pas aberrant. Ce n'est hélas pas la voie prise par les saletés d'EPI qui se profilent.

Si la conséquence logiquement valide de deux propositions n'est pas valable, alors au moins l'une des deux propositions n'est pas valable.

Vous avez beau être demi-dieu, est-ce que vous ne seriez pas en train de nous enfumer ?

Leodagan a écrit:

Avez-vous pensé à enseigner dans le privé ? ne me dites pas que c'est impossible.

Il faut donc enseigner dans le privé pour défendre les langues anciennes? Quelle douce et enthousiasmante perspective...

Votre raisonnement ne tient pas la route pour la simple raison que la question de savoir s'il fallait demander à des élèves de 3e d'enseigner le latin ne s'est jamais posée, tout simplement parce que leur âge leur empêcher d'obtenir un contrat de travail.

Provence a écrit:

Leodagan a écrit:

Avez-vous pensé à enseigner dans le privé ? ne me dites pas que c'est impossible.

Il faut donc enseigner dans le privé pour défendre les langues anciennes? Quelle douce et enthousiasmante perspective...

Ecoutez, si toutes les conditions du travail possible dans le public ne permettent pas à une personne donnée de s'épanouir, ce que je trouve très regrettable, que vaut-il mieux faire :

1/ arrêter complètement d'enseigner les LC ?

ou

2/ continuer à enseigner les LC ailleurs (= dans le privé) ?

Je ne vois pas au nom de quel prestige sacrosaint il faudrait accepter les contraintes voire les tares d'un système qui oblige quelqu'un qui est en situation extrêmement difficile à choisir entre

a) continuer là où il est en souffrant en silence et b) changer de métier...

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:Et je ne parle pas de latin au rabais. Un prof de lettres modernes peut comprendre, appliquer et enseigner avec des manuels de bonne qualité sans que ça demande un travail colossal.

Pourquoi est-il nécessaire dans ce cas d'être un prof de lettres modernes ? Avec le même raisonnement, un prof de maths peut le faire

Je précise encore que nous parlons d'une situation de "survie"

Et surtout de la survie des collègues, qui outre l'insulte et le crachat  qui leur colle dessus, ont en plus des situations personnelles pourries.

JPhMM a écrit:D'ailleurs je propose la création d'un CAPES unique : le CAPES.
Les matières enseignées seront déterminées chaque semestre selon les envies du CdE.

Je crains bien que ton idée ne soit déjà dans les tuyaux.Que des idées ressassées , et que j'ai moi-même entendues notamment à l'IUFM comme : "les matières ne sont pas l'essentiel", "un seul corps de la maternelle à la fac" , "le collège est le prolongement du primaire, plus un petit lycée" "l 'enseignement nes plus le passage d'un savoir, mais une aide à le construire", "l'enseignement doit être latéral, comme un pair",  "on n'a pas besoin  d'un professeur pur apprendre (F.Robine, vidéo 43')"   "il ne faut pas que le professeur en sache trop, il ne peut se mettre au niveau des élèves", et autres calembredaines du catéchisme pédagogol ,  que l'on pourrait lister à l'infini , ne nous amènent à ça.
Un capes avec une matière dominante à la rigueur, et des "valences" que l'on passe au pas de charge pour combler les besoins.

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:


Comme cela ne dépend sans doute pas du fait d'être prof de maths, le corollaire de ces deux propositions est immédiat. Donc oui, moyennant un corollaire logique, c'est bien ce que tu as dit.

Merci de préciser ce que je suis censé avoir dit de façon cachée...

Je n'ai rien à retirer à ce que j'ai dit dans ces deux messages, mais encore une fois, il s'agit de cas INDIVIDUELS. Si ces cas individuels étaient multipliables, ils me conviendraient également. Le système allemand qui fait enseigner 2 voire 3 matières différentes par un professeur ne me paraît pas aberrant. Ce n'est hélas pas la voie prise par les saletés d'EPI qui se profilent.

Si la conséquence logiquement valide de deux propositions n'est pas valable, alors au moins l'une des deux propositions n'est pas valable.

Vous avez beau être demi-dieu, est-ce que vous ne seriez pas en train de nous enfumer ?

Je ne crois pas, non. D'autant que je suis convaincu qu'effectivement au moins une des deux propositions n'est pas valable.

Oui, je suis tout à fait d'accord: survie de tout le monde.

En ce qui concerne le CAPES unique, c'est à craindre, en effet. L'EN veut se débarrasser des matières. La formation à 2 matières par exemple (à l'allemande) à l'université (et non dans des néo-IUFM) me semble plus réaliste et respectueuse des disciplines.

Par ailleurs les LC ont justement ce privilège d'enseigner 2 ou 3 matières, et je suis le premier à apprécier cette diversité de l'enseignement. Beaucoup de professeurs auraient l'impression de respirer si on leur donnait une matière de plus -- à condition d'avoir eu la formation nécessaire dans le supérieur.

Comme un tel changement prendrait une génération, le ministère flingue d'un coup les disciplines pour introduire du flou, ce qui est totalement hasardeux et risqué.

Leodagan a écrit:Oui, je suis tout à fait d'accord: survie de tout le monde.

En ce qui concerne le CAPES unique, c'est à craindre, en effet. L'EN veut se débarrasser des matières.  La formation à 2 matières par exemple (à l'allemande) à l'université (et non dans des néo-IUFM) me semble plus réaliste et respectueuse des disciplines.

Par ailleurs les LC ont justement ce privilège d'enseigner 2 ou 3 matières, et je suis le premier à apprécier cette diversité de l'enseignement. Beaucoup de professeurs auraient l'impression de respirer si on leur donnait une matière de plus -- à condition d'avoir eu la formation nécessaire dans le supérieur.

Comme un tel changement prendrait une génération, le ministère flingue d'un coup les disciplines pour introduire du flou, ce qui est totalement hasardeux et risqué.

Qu'en sais-tu?

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:

Merci de préciser ce que je suis censé avoir dit de façon cachée...

Je n'ai rien à retirer à ce que j'ai dit dans ces deux messages, mais encore une fois, il s'agit de cas INDIVIDUELS. Si ces cas individuels étaient multipliables, ils me conviendraient également. Le système allemand qui fait enseigner 2 voire 3 matières différentes par un professeur ne me paraît pas aberrant. Ce n'est hélas pas la voie prise par les saletés d'EPI qui se profilent.

Si la conséquence logiquement valide de deux propositions n'est pas valable, alors au moins l'une des deux propositions n'est pas valable.

Vous avez beau être demi-dieu, est-ce que vous ne seriez pas en train de nous enfumer ?

Je ne crois pas, non. D'autant que je suis convaincu qu'effectivement au moins une des deux propositions n'est pas valable.

Donc : je récuse votre raisonnement pour la simple raison que dans un cas nous avons affaire à un hypothétique professeur en exercice bon en linguistique, et dans l'autre, à des élèves de 3e bien formés en linguistique, qui n'ont pas le même statut qu'un professeur adulte, ni vocation immédiate à enseigner, ce qui est de toute façon interdit par la loi.

La conséquence putative "donc un élève ou tout élève de 3e bon en linguistique ferait un bon professeur de latin" est nulle et non avenue.

thrasybule a écrit:

Leodagan a écrit:Oui, je suis tout à fait d'accord: survie de tout le monde.

En ce qui concerne le CAPES unique, c'est à craindre, en effet. L'EN veut se débarrasser des matières.  La formation à 2 matières par exemple (à l'allemande) à l'université (et non dans des néo-IUFM) me semble plus réaliste et respectueuse des disciplines.

Par ailleurs les LC ont justement ce privilège d'enseigner 2 ou 3 matières, et je suis le premier à apprécier cette diversité de l'enseignement. Beaucoup de professeurs auraient l'impression de respirer si on leur donnait une matière de plus -- à condition d'avoir eu la formation nécessaire dans le supérieur.

Comme un tel changement prendrait une génération, le ministère flingue d'un coup les disciplines pour introduire du flou, ce qui est totalement hasardeux et risqué.

Qu'en sais-tu?

Que sais-je de quoi ?

Du fait que "beaucoup de professeurs aimeraient enseigner plus d'une discipline" ? le "beaucoup" est peut-être imprécis, mais je le constate en discutant avec des collègues de LC, qui sont contents d'enseigner plus qu'une matière, et je l'entends de la bouche de professeurs favorables aux EPI pour cette raison (à mon avis, ce sont deux choses différentes, mais eux voient l'EPI comme une occasion de faire "plus" que leur matière respective), ou encore de la part de profs opposés aux EPI et à la réforme, mais qui admettent qu'un adulte puisse au collège et au lycée enseigner plus d'une matière.

Pour ma part, je suis farouchement opposé au principe de l'EPI et à la dissolution des matières. Mais j'estime qu'un adulte qui a un bon niveau d'études peut légitimement prétendre à enseigner dans le secondaire plus d'une matière.

Leodagan a écrit:

Ecoutez, si toutes les conditions du travail possible dans le public ne permettent pas à une personne donnée de s'épanouir, ce que je trouve très regrettable, que vaut-il mieux faire :

1/ arrêter complètement d'enseigner les LC ?

ou

2/ continuer à enseigner les LC ailleurs (= dans le privé) ?

Par élimination, je choisis la première solution: cesser l'enseignement des lettres et changer de métier.

Un prof de LC peut être compétent
1/ en français
2/ en latin
3/ et en grec

... sans qu'une ou deux de ces disciplines souffrent de la cohabitation. Certes, on peut avoir sa préférence, mais sans que ça porte atteinte à la qualité des connaissances et de l'enseignement.

Pour cette raison, je déteste l'appellation "LCA", qui fait comme si on fondait 3 disciplines en une.

Provence a écrit:

Leodagan a écrit:

Ecoutez, si toutes les conditions du travail possible dans le public ne permettent pas à une personne donnée de s'épanouir, ce que je trouve très regrettable, que vaut-il mieux faire :

1/ arrêter complètement d'enseigner les LC ?

ou

2/ continuer à enseigner les LC ailleurs (= dans le privé) ?

Par élimination, je choisis la première solution: cesser l'enseignement des lettres et changer de métier.

Libre à vous de faire ce choix, je ne le conteste aucunement. Mais j'avoue être surpris de l'opprobre dont souffre le privé a priori.

Leodagan a écrit:

thrasybule a écrit:

Leodagan a écrit:Oui, je suis tout à fait d'accord: survie de tout le monde.

En ce qui concerne le CAPES unique, c'est à craindre, en effet. L'EN veut se débarrasser des matières.  La formation à 2 matières par exemple (à l'allemande) à l'université (et non dans des néo-IUFM) me semble plus réaliste et respectueuse des disciplines.

Par ailleurs les LC ont justement ce privilège d'enseigner 2 ou 3 matières, et je suis le premier à apprécier cette diversité de l'enseignement. Beaucoup de professeurs auraient l'impression de respirer si on leur donnait une matière de plus -- à condition d'avoir eu la formation nécessaire dans le supérieur.

Comme un tel changement prendrait une génération, le ministère flingue d'un coup les disciplines pour introduire du flou, ce qui est totalement hasardeux et risqué.

Qu'en sais-tu?

Que sais-je de quoi ?

Du fait que "beaucoup de professeurs aimeraient enseigner plus d'une discipline" ? le "beaucoup" est peut-être imprécis, mais je le constate en discutant avec des collègues de LC, qui sont contents d'enseigner plus qu'une matière, et je l'entends de la bouche de professeurs favorables aux EPI pour cette raison (à mon avis, ce sont deux choses différentes, mais eux voient l'EPI comme une occasion de faire "plus" que leur matière respective), ou encore de la part de profs opposés aux EPI et à la réforme, mais qui admettent qu'un adulte puisse au collège et au lycée enseigner plus d'une matière.

Que je sache, tous les enseignants du secondaire enseignent déjà plusieurs matières. Tout dépend de la définition que l'on veut donner à "matière".
Entre histoire-géographie-EMC, Physique-Chimie, MathématiqueS(Géométrie, analyse, arithmétique, ... et maintenant informatique ), SVT (environ une bonne dizaine de disciplines), Français (littérature, grammaire, poésie, ...), etc .

Personnellement je ne suis pas ravi de devoir enseigner une matière supplémentaire à la rentrée prochaine, et je l'entends de la bouche de professeurs défavorables à la réforme pour cette raisons :lol:

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:

Leodagan a écrit:

JPhMM a écrit:
Si la conséquence logiquement valide de deux propositions n'est pas valable, alors au moins l'une des deux propositions n'est pas valable.

Vous avez beau être demi-dieu, est-ce que vous ne seriez pas en train de nous enfumer ?

Je ne crois pas, non. D'autant que je suis convaincu qu'effectivement au moins une des deux propositions n'est pas valable.

Donc : je récuse votre raisonnement pour la simple raison que dans un cas nous avons affaire à un hypothétique professeur en exercice bon en linguistique, et dans l'autre, à des élèves de 3e bien formés en linguistique, qui n'ont pas le même statut qu'un professeur adulte, ni vocation immédiate à enseigner, ce qui est de toute façon interdit par la loi.

La conséquence putative "donc un élève ou tout élève de 3e bon en linguistique ferait un bon professeur de latin" est nulle et non avenue.

Votre argument est valide, en effet. J'ai péché par excès.
Rien que je ne comprends pas comment un professeur de mathématiques pourrait enseigner les lettres classiques sans avoir été évalué selon les mêmes termes qu'un enseignant de LC.

"Les rectorats font blocage autant qu'ils le peuvent à tout changement de discipline des LC vers les LM. Il faut donc repasser les concours, en interne et en externe pour maximiser ses chances. Ensuite, on ne conserve bien sûr pas son poste. On n'est pas obligé de muter à l'inter mais bien à l'intra. On bénéficie cependant de mille points sur le département de son dernier poste."

Bonjour,

Voici une question sans doute bête mais je me la pose tout de même : je suis professeur de LC échelon 9. Si je passe le CAPES interne en LM et que je l'obtiens, est-ce que je vais repartir de zéro pour l'ancienneté ou est-ce que je vais garder mon échelon actuel ?

Merci encore !

On ne pourra pas baisser ton indice.

Je partage ce triste constat. Mais si le latin disparait dans ton établissement et que tu n'es pas la dernière arrivée, il n'y a aucune raison que tu deviennes TZR ou subisse une mesure de carte scolaire : tu peux rester dans ton établissement à enseigner uniquement le français.[/quote]

Merci !

Je ne suis pas la dernière arrivée : j'ai deux collègues de Lettres Modernes qui sont arrivées après moi. Par contre, je suis la seule en LC. Mais, s'il n'y a plus de latin ni de grec, il n'y aura plus assez d'heures de français pour nous quatre.
Dans ce cas, quel poste sera supprimé ? Le poste de la dernière collègue de LM ou le poste de la seule professeure de LC ?
Administrativement, les LC et les LM sont considérés comme deux entités à part.
C'est pourquoi, si le latin et le grec disparaissent dans mon collège, je suis convaincue que c'est mon poste qui sautera et que j'aurai de grandes chances de me retrouver TZR... pour faire finalement des remplacements de français !

J'aime le latin et le grec : les étudier a été une véritable passion pour moi mais les enseigner ne doit pas devenir un sacrifice personnel(emploi du temps pourri, manque de considération, élèves qui arrêtent en cours d'année avec la bénédiction de l'administration, poste menacé et remis en cause chaque année, horaires qui s'amenuisent...).
Après 17 ans à essayer d'enseigner les LC, j'en suis arrivée au triste constat que je n'ai plus envie de me battre.

Si le Rectorat ne veut pas que je passe en LM (Ils ne veulent plus qu'on enseigne le latin et le grec mais ils ne veulent pas qu'on passe en LM et je 'ai jamais entendu dire qu'en LC on avait le droit de postuler à un poste de LM...), eh bien, je m'inscrirai l'année prochaine pour passer le CAPES de LM. J'aimerais juste savoir ce qu'il en sera au niveau de mon ancienneté et de mon échelon si je réussis le CAPES de LM.

thrasybule a écrit:On ne pourra pas baisser ton indice.

Oh, merci beaucoup !

Du coup, si je réussis le CAPES en LM, je garde mon échelon actuel alors ?

Merci encore !

Passe l'agrégation tant qu'à faire.