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SowandiNiveau 10
Je viens de finir le chapitre sur le dessin du livre de Pauline Kergomard [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur le blog de Spinoza.
Et j'ai une question pour les PE : apprenez-vous aux enfants le dessin de manière formelle ou ne font-ils que des dessins libres en classe (éventuellement sur un thème donné) ?
Le passage suivant m'a interpellé :
" Et puis, pour le dessin comme pour toute chose, l’enfant doit être guidé ; il faut surveiller la tenue, rectifier les lignes mal faites. Naguère encore – c’est-à-dire avant le sectionnement – les uns dessinaient pendant que les autres lisaient, et, comme, avec la meilleure volonté du monde, une directrice ne peut être partout, ni la lecture ni le dessin n’étaient vraiment surveillés.
Voici comment il faut procéder : Les enfants munis de leurs ardoises et de leurs crayons – de la façon la plus expéditive, – la maîtresse se met devant le tableau noir, tout noir ; elle dessine un trait, en indiquant bien la manière de s’y prendre. « Dessinez ce trait », dit-elle aux enfants. « Montrez vos ardoises, sans sortir de vos places... » D’un coup d’œil ou d’un mot elle encourage ceux qui ont bien fait ; elle va vers l’enfant qui n’a pas réussi, le fait recommencer sous sa direction, amène l’enfant paresseux à travailler aussi, puis elle dessine le second trait.
« C’est bien long ! » pense-t-on peut-être. Pas autant qu’on pourrait le croire. C’est une question de discipline, d’habitude à prendre, d’éducation en un mot. Ce qui m’a le plus frappée dans les écoles maternelles de Londres, c’est que tous les enfants exécutaient l’exercice indiqué. A l’heure du pliage, tous pliaient ; à l’heure du dessin, tous dessinaient. "
Il m'a interpellé car c'est ce que je constate quand je donne des cours aux Indonésiens : ils font la même chose au même moment, avec plus ou moins de rapidité, plus ou moins d'adresse, mais ceux qui ont fini en premier attendent patiemment, bon pas 3 heures non plus ! Et suivant l'exercice, ce ne sont pas toujours les mêmes.
Par compte, dans mon école internationale, devant être tout de même marquée par "l’élève au centre, à son rythme et gnagnagna", j'ai l'impression de devoir me contorsionner pour satisfaire tout le monde.
Je ne parle pas de mes doubles ou triples niveaux par classe (grands débutants, débutants et francophones) pour qui évidemment je fais des cours différenciés.
Pensez-vous que sur le long terme, ce soit une bonne chose de différencier systématiquement le travail à faire pour une même classe ?
N'est-ce pas leur donner l'habitude de ne faire que ce qui est à leur portée au détriment de l'effort ?
N'est-ce pas s'embringuer dans une arborescence de contenus d'enseignement ingérable, dans laquelle, du coup, plus personne ne si retrouve, ni les élèves ni les enseignants ?
Et j'ai une question pour les PE : apprenez-vous aux enfants le dessin de manière formelle ou ne font-ils que des dessins libres en classe (éventuellement sur un thème donné) ?
Le passage suivant m'a interpellé :
" Et puis, pour le dessin comme pour toute chose, l’enfant doit être guidé ; il faut surveiller la tenue, rectifier les lignes mal faites. Naguère encore – c’est-à-dire avant le sectionnement – les uns dessinaient pendant que les autres lisaient, et, comme, avec la meilleure volonté du monde, une directrice ne peut être partout, ni la lecture ni le dessin n’étaient vraiment surveillés.
Voici comment il faut procéder : Les enfants munis de leurs ardoises et de leurs crayons – de la façon la plus expéditive, – la maîtresse se met devant le tableau noir, tout noir ; elle dessine un trait, en indiquant bien la manière de s’y prendre. « Dessinez ce trait », dit-elle aux enfants. « Montrez vos ardoises, sans sortir de vos places... » D’un coup d’œil ou d’un mot elle encourage ceux qui ont bien fait ; elle va vers l’enfant qui n’a pas réussi, le fait recommencer sous sa direction, amène l’enfant paresseux à travailler aussi, puis elle dessine le second trait.
« C’est bien long ! » pense-t-on peut-être. Pas autant qu’on pourrait le croire. C’est une question de discipline, d’habitude à prendre, d’éducation en un mot. Ce qui m’a le plus frappée dans les écoles maternelles de Londres, c’est que tous les enfants exécutaient l’exercice indiqué. A l’heure du pliage, tous pliaient ; à l’heure du dessin, tous dessinaient. "
Il m'a interpellé car c'est ce que je constate quand je donne des cours aux Indonésiens : ils font la même chose au même moment, avec plus ou moins de rapidité, plus ou moins d'adresse, mais ceux qui ont fini en premier attendent patiemment, bon pas 3 heures non plus ! Et suivant l'exercice, ce ne sont pas toujours les mêmes.
Par compte, dans mon école internationale, devant être tout de même marquée par "l’élève au centre, à son rythme et gnagnagna", j'ai l'impression de devoir me contorsionner pour satisfaire tout le monde.
Je ne parle pas de mes doubles ou triples niveaux par classe (grands débutants, débutants et francophones) pour qui évidemment je fais des cours différenciés.
Pensez-vous que sur le long terme, ce soit une bonne chose de différencier systématiquement le travail à faire pour une même classe ?
N'est-ce pas leur donner l'habitude de ne faire que ce qui est à leur portée au détriment de l'effort ?
N'est-ce pas s'embringuer dans une arborescence de contenus d'enseignement ingérable, dans laquelle, du coup, plus personne ne si retrouve, ni les élèves ni les enseignants ?
survivorNiveau 6
Non, et vu mon niveau de dessin, il vaut mieux que je m'abstienne :aaq:Sowandi a écrit:J'ai une question pour les PE : apprenez-vous aux enfants le dessin de manière formelle ?
C'est que les innovateurs/rénovateurs revendiquent depuis plus de trente ans que c'est à l'enseignant de s'adapter aux élèves, et non l'inverse. C'est très louable, mais du coup, on en éprouve aussi les limites. Cela relève bien évidemment de l'utopique quête de l'égalité des chances, tout en faisant résulter en réalité une inégalité plus criante encore. La différenciation, qui découle de cette posture, est une pratique à laquelle je n'adhère que très moyennement et dans un nombre de cas très restreint. Par exemple, cette année, pour deux élèves qui n'écrivent pas (dysgraphie sévère), j'aménage tout ce qui implique un geste grapho-moteur (étiquettes de syllabes pour les dictées, lettres mobiles, allègement et aménagement du travail demandé...). Pour le reste, ceux qui ne savent pas faire, ou vont trop lentement, je préfère les prendre en petit atelier pour les aider et les diriger, plutôt que d'exiger moins d'eux. On n'empêchera jamais certains élèves élèves d'avancer à un rythme différent. Enfin, un dernier point m'interroge dans ce que tu dis : est-ce vraiment notre rôle de satisfaire les élèves ?Sowandi a écrit:Par compte, dans mon école internationale, devant être tout de même marquée par "l’élève au centre, à son rythme et gnagnagna", j'ai l'impression de devoir me contorsionner pour satisfaire tout le monde.
Sowandi a écrit:Pensez-vous que sur le long terme, ce soit une bonne chose de différencier systématiquement le travail à faire pour une même classe ?
Non, au risque d'y laisser sa santé. Et puis, d'un certain point de vue, je trouve cela discriminatoire de différencier systématiquement tout ce qui est demandé aux élèves. On finit par proposer à certains élèves (toujours les mêmes, cela va de soi) un enseignement au rabais qui ne leur permettra jamais le moindre progrès, les maintenant dans le champ de leurs possibles sans chercher à les pousser au-delà. Cela dit, qui parmi nous pratique une différenciation systématique et permanente ? La différenciation implique finalement de permettre aux élèves les moins adaptés aux exigences de faire quand même quelque chose. Cela dit, entre une demande moindre qui génère quoi qu'il en soit une performance moindre, et une demande standard générant aussi une performance moindre, la performance reste moindre. Simplement, dans le second cas, elle permet peut-être à l'élève de repousser un peu ses limites, ne serait-ce que par l'émulation et la stimulation.
Si. D'ailleurs, dans un ordre d'idée très proche, cela m'y fait penser, il paraît que j'ai fait une grande découverte hier, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :aaq: Je le répète, la différenciation systématique est pour moi contraire à la notion d'égalité. La question est, pour les futurs citoyens que nous formons : la société exige-t-elle moins de ceux qui sont le moins capables de se conformer à ses exigences ? Oui, bien sûr. En revanche, elle les laisse tout simplement sur le carreau en en faisant qui plus est, dans la plupart des cas, des assistés. Est-ce un service à leur rendre ? Franchement, j'ai un douteSowandi a écrit:N'est-ce pas leur donner l'habitude de ne faire que ce qui est à leur portée au détriment de l'effort ?
Tout à fait. Ingérable et contre-productive.Sowandi a écrit:N'est-ce pas s'embringuer dans une arborescence de contenus d'enseignement ingérable, dans laquelle, du coup, plus personne ne s'y retrouve, ni les élèves ni les enseignants ?
_________________
Tout a été enlevé sauf la tête
pour l’entêtement.
La tête jetée d’arrière en avant
comme un nœud.
Guy Viarre, Sans un
- SowandiNiveau 10
survivor a écrit:Enfin, un dernier point m'interroge dans ce que tu dis : est-ce vraiment notre rôle de satisfaire les élèves ?
Personnellement, je ne pense pas, si on considère que satisfaire un élève c'est le laisser faire n'importe quoi sans rien lui apprendre.
J'ai des élèves satisfaits d'apprendre le français, avec ce que cela implique comme contrainte, c'est rassurant !
doublecasquetteEnchanteur
Pour le dessin, je trouve que, quand même, ce que dit P. Kergomard a beaucoup vieilli. Il faudrait plutôt classer cela dans le programme de graphisme que de dessin.
Par ailleurs, n'oublions pas de comparer le matériel qui était à la disposition des institutrices de maternelle de son époque (ardoise, craies, dans l'exemple donné) et celui dont nous disposons aujourd'hui.
Le dessin hyper-guidé qu'elle propose peut, à mon avis, être une des composantes de la journée de maternelle, au moment du graphisme comme je le disais plus haut, ou en conclusion du moment d'observation (leçon de choses) lorsqu'il s'agit de dessiner ce que l'on vient d'observer longuement (deuxième partie de MS et surtout GS).
C'est aussi ce que proposait M. Montessori à la même époque, de façon encore plus contrainte, puisqu'elle parlait de crayonnage à l'intérieur d'une surface de forme géométrique, puis de pochoirs, toujours de formes géométriques, et enfin de tracés à main levée de ces mêmes figures.
Ensuite, il y a eu Freinet, Célestin et surtout Élise, et leur revue l'Art Enfantin. Et puis, les crayons de couleur, la peinture, en godets d'abord, et puis liquide. Enfin, plus récemment, les stylos feutres aux mines de différentes tailles...
Et là, comme je suis comme Survivor, pas très manuelle, je ne parlerai que d'expression, laissant le volet artistique à Volubilys ou à un autre, s'ils passent par là et ont envie d'intervenir.
Grande lectrice de Freinet depuis une éternité, et par ailleurs totalement incapable de dessiner à mes élèves autre chose que des boas fermés et des boas ouverts, j'ai toujours préféré les laisser dessiner librement plutôt que de les guider.
Depuis quelques années (que je peux dater assez précisément, le virage ayant eu lieu très exactement à l'époque où l'école maternelle a découvert l'art contemporain et n'a plus fait faire à ses élèves que des à-plats de couleurs plus ou moins guidés et un seul dessin par moi : le bonhomme pour test psycho-métrique
), j'y ai ajouté une toute petite part de dessin d'imitation, bien obligée puisque les élèves m'arrivaient ne sachant dessiner que s'il s'agissait de passionnés dont les parents peinaient à tenir le rythme pour l'achat de feuilles de papier et de pochettes de feutres.
Pour moi, le dessin, c'est la "rédaction" du non-scripteur, son "texte libre" à la Freinet. Et c'est quotidien, ritualisé, à heure fixe, et tout le monde au même moment.
Au début, en PS (enfants de deux à quatre ans), c'est gribouillages et barbouillasses. Certains enfants touchent pour la première fois un crayon et le geste prime sur la trace. Petit à petit, ça s'organise. On voit apparaître des tourbillons très serrés que les enfants qualifient de "manège", "ça tourne", "moulin va trop vite", "Vrrroummm !", des petites formes fermés ("bébé", "papa", "chat", "bonhomme", "pomme", "petit caillou"), des lignes sinueuses ("route", "chemin", "serpent"). Ils découvrent ensuite la répétition et ces formes arrivées par hasard les premières fois sont reproduites, re-reproduites... et recopiées par leurs voisins de tables !
Là, cela se met à progresser très vite parce que les échanges multiplient les possibilités.
Un jour en fin de PS où chez les MS, la narration s'étoffe et on passe de l'énumération des éléments posés sur la feuille à l'explication par une phrase d'un dessin construit ("La voiture est sur la route, elle a vu le bonhomme, alors elle s'arrête.").
Et là, ça se met à progresser encore plus vite. Les éléments isolés se combinent. Les bonshommes et les voitures qui se mettent à avoir une vie propre méritent d'être léchés, travaillés, détaillés ; la couleur, choisie au hasard jusqu'à ce moment, prend son importance ; le coloriage devient "raisonné" ; les détails annexes apparaissent (oiseaux dans le ciel, fleurs, brins d'herbe, écureuil au hasard d'une branche, fruits, feuillages, ...).
En fin de GS, l'enfant dessine avec les "vraies couleurs", sans laisser de blanc, sauf parfois cette fameuse ligne blanche entre le ciel et la ligne d'horizon qui est bien difficile à faire disparaître, en respectant (presque) les proportions et même parfois en ayant fait lâcher le bas de la feuille aux "personnages" principaux de son dessin qui se trouvent, comme il se doit, en position centrale sur sa feuille et en appliquant la règle qui consiste à représenter le lointain en petit en haut de la feuille et le proche en gros sur la partie du bas.
Dans le même temps, les commentaires dictés à la maîtresse sont passés d'un lapidaire "bébé", "vroum vroum", "chien" à une longue phrase qui raconte avec force détails la longue histoire qui a amené les personnages dans la situation où nous les voyons sous nos yeux, parfois suivie des prolongements qui auront lieu dans un futur proche et même lointain.
Là, il est largement temps de leur dire : "Écoutez, chers amis, moi je n'y arrive plus, là, c'est beaucoup trop long... Vous connaissez les lettres ? Vous savez les assembler en syllabes et en mots ? Bon, eh bien alors, je vous donne une feuille et un crayon et vous l'écrivez vous-mêmes, votre histoire..."
Il faut savoir se préserver, dans la vie, alors, quand ça fait plaisir et puis que ça débarrasse, hein
(Après, je parlerai des "ateliers tournants" et de la "différenciation", OK ? Ça m'évitera d'aller "déblatérer" dans les sujets qui fâchent... Si vous me trouvez trop péremptoire, dites-le moi, je vous jure que ce n'est pas voulu...
)
Par ailleurs, n'oublions pas de comparer le matériel qui était à la disposition des institutrices de maternelle de son époque (ardoise, craies, dans l'exemple donné) et celui dont nous disposons aujourd'hui.
Le dessin hyper-guidé qu'elle propose peut, à mon avis, être une des composantes de la journée de maternelle, au moment du graphisme comme je le disais plus haut, ou en conclusion du moment d'observation (leçon de choses) lorsqu'il s'agit de dessiner ce que l'on vient d'observer longuement (deuxième partie de MS et surtout GS).
C'est aussi ce que proposait M. Montessori à la même époque, de façon encore plus contrainte, puisqu'elle parlait de crayonnage à l'intérieur d'une surface de forme géométrique, puis de pochoirs, toujours de formes géométriques, et enfin de tracés à main levée de ces mêmes figures.
Ensuite, il y a eu Freinet, Célestin et surtout Élise, et leur revue l'Art Enfantin. Et puis, les crayons de couleur, la peinture, en godets d'abord, et puis liquide. Enfin, plus récemment, les stylos feutres aux mines de différentes tailles...
Et là, comme je suis comme Survivor, pas très manuelle, je ne parlerai que d'expression, laissant le volet artistique à Volubilys ou à un autre, s'ils passent par là et ont envie d'intervenir.
Grande lectrice de Freinet depuis une éternité, et par ailleurs totalement incapable de dessiner à mes élèves autre chose que des boas fermés et des boas ouverts, j'ai toujours préféré les laisser dessiner librement plutôt que de les guider.
Depuis quelques années (que je peux dater assez précisément, le virage ayant eu lieu très exactement à l'époque où l'école maternelle a découvert l'art contemporain et n'a plus fait faire à ses élèves que des à-plats de couleurs plus ou moins guidés et un seul dessin par moi : le bonhomme pour test psycho-métrique
), j'y ai ajouté une toute petite part de dessin d'imitation, bien obligée puisque les élèves m'arrivaient ne sachant dessiner que s'il s'agissait de passionnés dont les parents peinaient à tenir le rythme pour l'achat de feuilles de papier et de pochettes de feutres.Pour moi, le dessin, c'est la "rédaction" du non-scripteur, son "texte libre" à la Freinet. Et c'est quotidien, ritualisé, à heure fixe, et tout le monde au même moment.
Au début, en PS (enfants de deux à quatre ans), c'est gribouillages et barbouillasses. Certains enfants touchent pour la première fois un crayon et le geste prime sur la trace. Petit à petit, ça s'organise. On voit apparaître des tourbillons très serrés que les enfants qualifient de "manège", "ça tourne", "moulin va trop vite", "Vrrroummm !", des petites formes fermés ("bébé", "papa", "chat", "bonhomme", "pomme", "petit caillou"), des lignes sinueuses ("route", "chemin", "serpent"). Ils découvrent ensuite la répétition et ces formes arrivées par hasard les premières fois sont reproduites, re-reproduites... et recopiées par leurs voisins de tables !
Là, cela se met à progresser très vite parce que les échanges multiplient les possibilités.
Un jour en fin de PS où chez les MS, la narration s'étoffe et on passe de l'énumération des éléments posés sur la feuille à l'explication par une phrase d'un dessin construit ("La voiture est sur la route, elle a vu le bonhomme, alors elle s'arrête.").
Et là, ça se met à progresser encore plus vite. Les éléments isolés se combinent. Les bonshommes et les voitures qui se mettent à avoir une vie propre méritent d'être léchés, travaillés, détaillés ; la couleur, choisie au hasard jusqu'à ce moment, prend son importance ; le coloriage devient "raisonné" ; les détails annexes apparaissent (oiseaux dans le ciel, fleurs, brins d'herbe, écureuil au hasard d'une branche, fruits, feuillages, ...).
En fin de GS, l'enfant dessine avec les "vraies couleurs", sans laisser de blanc, sauf parfois cette fameuse ligne blanche entre le ciel et la ligne d'horizon qui est bien difficile à faire disparaître, en respectant (presque) les proportions et même parfois en ayant fait lâcher le bas de la feuille aux "personnages" principaux de son dessin qui se trouvent, comme il se doit, en position centrale sur sa feuille et en appliquant la règle qui consiste à représenter le lointain en petit en haut de la feuille et le proche en gros sur la partie du bas.
Dans le même temps, les commentaires dictés à la maîtresse sont passés d'un lapidaire "bébé", "vroum vroum", "chien" à une longue phrase qui raconte avec force détails la longue histoire qui a amené les personnages dans la situation où nous les voyons sous nos yeux, parfois suivie des prolongements qui auront lieu dans un futur proche et même lointain.
Là, il est largement temps de leur dire : "Écoutez, chers amis, moi je n'y arrive plus, là, c'est beaucoup trop long... Vous connaissez les lettres ? Vous savez les assembler en syllabes et en mots ? Bon, eh bien alors, je vous donne une feuille et un crayon et vous l'écrivez vous-mêmes, votre histoire..."
Il faut savoir se préserver, dans la vie, alors, quand ça fait plaisir et puis que ça débarrasse, hein
(Après, je parlerai des "ateliers tournants" et de la "différenciation", OK ? Ça m'évitera d'aller "déblatérer" dans les sujets qui fâchent... Si vous me trouvez trop péremptoire, dites-le moi, je vous jure que ce n'est pas voulu...
)- SowandiNiveau 10
Pas de souci, c'est justement un avis, un vrai, que je demande !
Pour le dessin, ma question est plutôt à titre personnel, mon fils (bientôt 4 ans) me demande régulièrement de lui dessiner un avion, une voiture, un camion, un Ogoh-Ogoh (sorte de monstre-démon à apparence plus ou moins humaine), une maison...
Je suis pas terrible en dessin, mais bon, je lui fais quand même et lui, jusque la, me montrait un magnifique gribouillage en affirmant que c’était un chat.
Oui oui mon chéri !
Mais il y a quelques semaines, il a dessiné un avion vraiment reconnaissable, basé sur le mien, ensuite un camion, et il était vraiment content de réussir à faire comme moi.
En lisant Kergomard, je me suis dit que c’était peut-être pas mal de faire, modestement, des séances de "vrai" dessin, en suivant une logique d'imitation (du réel et de l'enseignant).
Et du coup, il faudrait peut-être que je m’améliore et que je trouve un exemple de cours de dessin pour petits.
Pour le dessin, ma question est plutôt à titre personnel, mon fils (bientôt 4 ans) me demande régulièrement de lui dessiner un avion, une voiture, un camion, un Ogoh-Ogoh (sorte de monstre-démon à apparence plus ou moins humaine), une maison...
Je suis pas terrible en dessin, mais bon, je lui fais quand même et lui, jusque la, me montrait un magnifique gribouillage en affirmant que c’était un chat.
Oui oui mon chéri !
Mais il y a quelques semaines, il a dessiné un avion vraiment reconnaissable, basé sur le mien, ensuite un camion, et il était vraiment content de réussir à faire comme moi.
En lisant Kergomard, je me suis dit que c’était peut-être pas mal de faire, modestement, des séances de "vrai" dessin, en suivant une logique d'imitation (du réel et de l'enseignant).
Et du coup, il faudrait peut-être que je m’améliore et que je trouve un exemple de cours de dessin pour petits.
TinselExpert
MufabGrand Maître
Sowandi a écrit:
Pensez-vous que sur le long terme, ce soit une bonne chose de différencier systématiquement le travail à faire pour une même classe ? Oui. Si cette différenciation permet et même favorise le collectif.
N'est-ce pas leur donner l'habitude de ne faire que ce qui est à leur portée au détriment de l'effort ?
Non, puisque c'est toi qui imposes les tâches, donc les choisis dans ce que tu considères -grâce à ton expérience, ou aux manuels qui t'en donnent une idée- être la ZDP.
- MufabGrand Maître
Pour le dessin, j'avais fait un truc il y a quelques années en Ce1- Ce2 (mais c'était effectivement une activité de dégagement, parce que j'ai la chance d'avoir un intervenant en Art Visuel avec qui l'on construit 2 projets de 8 séances dans l'année, autour d'un artiste reconnu et en mettant en jeu différentes techniques) : je leur avais donné un petit cahier de dessins semi-libres - c'est-à-dire que l'on se mettait d'accord sur un sujet de dessin pour chaque page (selon les préoccupations du moment) et, de temps en temps, on comparait les résultats.
Ce topic me donne envie de recommencer, mais de façon plus guidée :
par exemple, en collant sur la page un inducteur (objet ou partie d'un objet, partie d'un corps humain ou d'un animal....) qui devra s'intégrer au dessin de l'enfant.
Ce topic me donne envie de recommencer, mais de façon plus guidée :
par exemple, en collant sur la page un inducteur (objet ou partie d'un objet, partie d'un corps humain ou d'un animal....) qui devra s'intégrer au dessin de l'enfant.
- survivorNiveau 6
Mufab a écrit:Sowandi a écrit:
Pensez-vous que sur le long terme, ce soit une bonne chose de différencier systématiquement le travail à faire pour une même classe ? Oui. Si cette différenciation permet et même favorise le collectif. ...Comment la différenciation systématique peut-elle permettre de favoriser le collectif ? :shock:
N'est-ce pas leur donner l'habitude de ne faire que ce qui est à leur portée au détriment de l'effort ?
Non, puisque c'est toi qui imposes les tâches, donc les choisis dans ce que tu considères -grâce à ton expérience, ou aux manuels qui t'en donnent une idée- être la ZDP. ...ZDP ! Tout se suite les gros mots :aaq:
_________________
Tout a été enlevé sauf la tête
pour l’entêtement.
La tête jetée d’arrière en avant
comme un nœud.
Guy Viarre, Sans un
- MufabGrand Maître
survivor a écrit:Mufab a écrit:Sowandi a écrit:
Pensez-vous que sur le long terme, ce soit une bonne chose de différencier systématiquement le travail à faire pour une même classe ? Oui. Si cette différenciation permet et même favorise le collectif. ...Comment la différenciation systématique peut-elle permettre de favoriser le collectif ? :shock:
Quand elle ne porte pas sur les contenus.
N'est-ce pas leur donner l'habitude de ne faire que ce qui est à leur portée au détriment de l'effort ?
Non, puisque c'est toi qui imposes les tâches, donc les choisis dans ce que tu considères -grâce à ton expérience, ou aux manuels qui t'en donnent une idée- être la ZDP. ...ZDP ! Tout se suite les gros mots :aaq:
Et pourtant c'est comme ça qu'on dit quand tu évalues au quotidien une tâche comme faisable par tes élèves, mais dont la réussite nécessite une compétence ou connaissance nouvelle... Celle que tu vises.
- SowandiNiveau 10
Je crois qu'en fait mon problème est insoluble : plus les années vont passées, plus je vais me retrouver avec des niveaux différents par classe et plus je vais m’épuiser.
Pour faire court :
- j'ai cette année des élèves en grade 1,
- en 2012 , ils seront en grade 2 (1 an de FLE) avec de nouveaux élèves qui n'auront jamais fait de français = 2 niveaux
- en 2013, ils seront en grade 3 (2 ans de FLE) avec de nouveaux élèves débutants + ceux qui auront fait du français en grade 2 (1 an de FLE) = 3 niveaux
- en 2014, ils seront en grade 4 (3 ans de FLE) avec de nouveaux élèves débutants + ceux qui auront fait du francais en grade 2 (2 ans de FLE) + ceux qui auront fait du français en grade 3 (1 an de FLE) = 4 niveaux
...
- en 2020, ils seront en grade 10 (9 ans de FLE avec de nouveaux élèves débutants ++++ = 10 niveaux
Donc, si mes calculs sont bons (et je ne compte ni les francophones ni ceux qui arrivent avec déjà un petit niveau), en 2020, je vais me retrouver, avec les 10 grades à devoir gérer 10+9+8+.. = 55 niveaux
Ou je me coupe en 10 (voir plus si je m'adapte à chacun parce qu'ils le valent bien), ou je réduits le nombre de niveaux en obligeant certains à se donner un peu de mal, ou je réduits mes exigences et ils patouillent joyeusement dans le français pendant 10 ans, ou j’arrête !
Pour faire court :
- j'ai cette année des élèves en grade 1,
- en 2012 , ils seront en grade 2 (1 an de FLE) avec de nouveaux élèves qui n'auront jamais fait de français = 2 niveaux
- en 2013, ils seront en grade 3 (2 ans de FLE) avec de nouveaux élèves débutants + ceux qui auront fait du français en grade 2 (1 an de FLE) = 3 niveaux
- en 2014, ils seront en grade 4 (3 ans de FLE) avec de nouveaux élèves débutants + ceux qui auront fait du francais en grade 2 (2 ans de FLE) + ceux qui auront fait du français en grade 3 (1 an de FLE) = 4 niveaux
...
- en 2020, ils seront en grade 10 (9 ans de FLE avec de nouveaux élèves débutants ++++ = 10 niveaux
Donc, si mes calculs sont bons (et je ne compte ni les francophones ni ceux qui arrivent avec déjà un petit niveau), en 2020, je vais me retrouver, avec les 10 grades à devoir gérer 10+9+8+.. = 55 niveaux
Ou je me coupe en 10 (voir plus si je m'adapte à chacun parce qu'ils le valent bien), ou je réduits le nombre de niveaux en obligeant certains à se donner un peu de mal, ou je réduits mes exigences et ils patouillent joyeusement dans le français pendant 10 ans, ou j’arrête !
- survivorNiveau 6
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je crois même que tu prends le problème à l'envers. La ZPD traduisant avant tout l'écart entre ce que l'élève sait faire seul et ce qu'il ne sait pas encore faire seul, lorsque tu introduis (vise) une compétence nouvelle, l'aide du maître (Vigotsky parle de collaboration) est nécessaire. Si on vise une nouvelle compétence, c'est qu'elle ne peut être requise pour la réussite d'une tâche. Pour l'acquérir, l'élève doit s'appuyer sur ce qu'il sait déjà faire, et bénéficier d'un étayage, quel qu’il soit, car en aucun cas il ne peut l'acquérir seul, ou ex-nihilo. Surtout s'il s'agit d'un de ces élèves qui ont besoin au quotidien de modalités de différenciation, c'est à dire les plus lents et les plus faibles.Mufab a écrit:Et pourtant c'est comme ça qu'on dit quand tu évalues au quotidien une tâche comme faisable par tes élèves, mais dont la réussite nécessite une compétence ou connaissance nouvelle... Celle que tu vises.survivor a écrit:Mufab a écrit:Sowandi a écrit:
Pensez-vous que sur le long terme, ce soit une bonne chose de différencier systématiquement le travail à faire pour une même classe ? Oui. Si cette différenciation permet et même favorise le collectif. ...Comment la différenciation systématique peut-elle permettre de favoriser le collectif ? :shock:
Quand elle ne porte pas sur les contenus.
N'est-ce pas leur donner l'habitude de ne faire que ce qui est à leur portée au détriment de l'effort ?
Non, puisque c'est toi qui imposes les tâches, donc les choisis dans ce que tu considères -grâce à ton expérience, ou aux manuels qui t'en donnent une idée- être la ZDP. ...ZDP ! Tout se suite les gros mots :aaq:
Une tâche "faisable par les élèves" alors qu'elle nécessite une compétence nouvelle (par conséquent une compétence qu'il ne possède pas, ni évaluée, ni évaluable) n'est par définition pas une tâche "faisable par les élèves". C'est l'étayage qui va permettre à l'élève d'acquérir cette compétence, et de faire, une fois acquise, seul, ce qu'il ne savait jusque là faire qu'avec de l'aide, et ce jusqu'à la prochaine compétence.
Tout cela est donc bien joli sur le papier, mais dans la mesure où chaque élève a sa propre ZPD, on en revient au point de départ. Pour 25 élèves, il faut étayer 25 fois différemment, en fonction des marges de progressions de chacun. Et le casse-tête continue... Donc, oui, tu imposes la tâche, mais si elle n'est pas faisable au regard de ce qui est dit plus haut, c'est qu'il faut donc repartir une nouvelle fois de ce que l'élève sait déjà faire. Parfois, on ne dépasse pas ce stade. D'où le fait qu'en différenciant, on ne fait souvent rien d'autre que cantonner l'élève à ce qu'il sait faire sans aide sans toujours parvenir à l'amener à faire seul.
EDIT : les propos en noir dans le cadre de citation sont ceux de Sowandi, ceux en bleu sont ceux de Mufab répondant à Sowandi, ceux en vert sont les miens répondant à Mufab, et ceux en rouge, ceux de Mufab me répondant. Voilà, je ne sais pas si c'est très clair... :aaq:
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Tout a été enlevé sauf la tête
pour l’entêtement.
La tête jetée d’arrière en avant
comme un nœud.
Guy Viarre, Sans un
JohnMédiateur
Survivor, merci de répondre autrement que par un changement de couleur : on n'y comprend plus rien, là.
Et le vert est réservé à la modération.
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- survivorNiveau 6
Dont acte.John a écrit:Survivor, merci de répondre autrement que par un changement de couleur : on n'y comprend plus rien, là.
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- MufabGrand Maître
Non, non, je ne prends pas le concept à l'envers, et ne l'emploie pas à la légère. La connaissance ou l'étape nouvelle dont je parle, celle que l'on vise, est bien sûr celle qui est travaillée en classe...
L'étayage dont tu parles (apportée par tes aides, mais aussi par des résolutions collectives, les manipulations, les traces écrites...) est au contraire beaucoup plus difficile si les tâches sont exactement les mêmes pour tous.
Alors oui, dans ce cas, tu cantonnes certains élèves (les plus avancés) dans du fastoche. Et d'autres, en difficulté, dans l'échec.
Et pour moi la différenciation, ce n'est pas que sur le papier. Du moins j'essaie.
L'étayage dont tu parles (apportée par tes aides, mais aussi par des résolutions collectives, les manipulations, les traces écrites...) est au contraire beaucoup plus difficile si les tâches sont exactement les mêmes pour tous.
Alors oui, dans ce cas, tu cantonnes certains élèves (les plus avancés) dans du fastoche. Et d'autres, en difficulté, dans l'échec.
Et pour moi la différenciation, ce n'est pas que sur le papier. Du moins j'essaie.
mfloNiveau 10
Non, DC, tu n'es pas trop directive, continue !
Concernant le dessin, je ne faisais rien de directif jusqu'à présent, mais je me suis rendu compte que si certains enfants progressaient bien, d'autres gardaient des dessins dits "représentatifs" d'une grande indigeance.
Alors je fais maintenant un peu de directif à partir de la GS :
- C'est à dire que je travaille beaucoup plus en collectif le dessin d'observation en sciences, ce qui me permet d'être plus critique sur le résultat.
- J'ai acheté un livre pour apprendre à dessiner des animaux. J'en avais un quand j'étais petite, et je l'ai beaucoup utilisé. On dessine très simplement, par étapes, en partant de patate... Pour l'instant je l'ai confié aux cp.
Concernant le dessin, je ne faisais rien de directif jusqu'à présent, mais je me suis rendu compte que si certains enfants progressaient bien, d'autres gardaient des dessins dits "représentatifs" d'une grande indigeance.
Alors je fais maintenant un peu de directif à partir de la GS :
- C'est à dire que je travaille beaucoup plus en collectif le dessin d'observation en sciences, ce qui me permet d'être plus critique sur le résultat.
- J'ai acheté un livre pour apprendre à dessiner des animaux. J'en avais un quand j'étais petite, et je l'ai beaucoup utilisé. On dessine très simplement, par étapes, en partant de patate... Pour l'instant je l'ai confié aux cp.
- MufabGrand Maître
Les miens aiment encore beaucoup ce genre de livres !
- survivorNiveau 6
Soit, si tu le dis... Dans ce cas, je laisserai le soin à d'autres collègues, sans doute plus doués que moi, de faire 25 tâches, 25 aides, 25 manipulations et 25 traces écrites différentes. Personnellement, j'ai mieux à faire.Mufab a écrit:L'étayage dont tu parles (apportée par tes aides, mais aussi par des résolutions collectives, les manipulations, les traces écrites...) est au contraire beaucoup plus difficile si les tâches sont exactement les mêmes pour tous.
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- MufabGrand Maître
survivor a écrit:Soit, si tu le dis... Dans ce cas, je laisserai le soin à d'autres collègues, sans doute plus doués que moi, de faire 25 tâches, 25 aides, 25 manipulations et 25 traces écrites différentes. Personnellement, j'ai mieux à faire.Mufab a écrit:L'étayage dont tu parles (apportée par tes aides, mais aussi par des résolutions collectives, les manipulations, les traces écrites...) est au contraire beaucoup plus difficile si les tâches sont exactement les mêmes pour tous.
Ce n'est pas gérable sur le long terme, et pas du tout intéressant, de toute façon, sur le plan pédagogique, ça...
C'est comme cela que tu conçois la différenciation ?
- survivorNiveau 6
Non, mais bon, en fait cette discussion me gonfle un peu.Mufab a écrit:survivor a écrit:Soit, si tu le dis... Dans ce cas, je laisserai le soin à d'autres collègues, sans doute plus doués que moi, de faire 25 tâches, 25 aides, 25 manipulations et 25 traces écrites différentes. Personnellement, j'ai mieux à faire.Mufab a écrit:L'étayage dont tu parles (apportée par tes aides, mais aussi par des résolutions collectives, les manipulations, les traces écrites...) est au contraire beaucoup plus difficile si les tâches sont exactement les mêmes pour tous.
Ce n'est pas gérable sur le long terme, et pas du tout intéressant, de toute façon, sur le plan pédagogique, ça...
C'est comme cela que tu conçois la différenciation ?
Suis pas trop d'humeur aujourd'hui.
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pour l’entêtement.
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comme un nœud.
Guy Viarre, Sans un
- SowandiNiveau 10
Désolée d'avoir lancé un sujet de polémique...
J'ai pris une grande décision aujourd'hui : je démissionne à la fin de l’année scolaire.
Je ne lâche pas l'enseignement totalement, juste l’école internationale.
Je vais garder les cours de FLE privés pour les Indos, éventuellement les cours de français pour les francophones qui le demandent et continuer à faire un bout d’école à la maison à mes enfants (qui suivront leur scolarité dans des écoles indonésiennes)... et d'autres trucs qui n'ont rien à voir avec l’école !
Merci à tous d'avoir répondu à mes questions, merci de vos conseils autour du FLE, je continuerai à suivre vos discussions et j'aurai sûrement des questions pour mes propres enfants !
J'ai pris une grande décision aujourd'hui : je démissionne à la fin de l’année scolaire.
Je ne lâche pas l'enseignement totalement, juste l’école internationale.
Je vais garder les cours de FLE privés pour les Indos, éventuellement les cours de français pour les francophones qui le demandent et continuer à faire un bout d’école à la maison à mes enfants (qui suivront leur scolarité dans des écoles indonésiennes)... et d'autres trucs qui n'ont rien à voir avec l’école !
Merci à tous d'avoir répondu à mes questions, merci de vos conseils autour du FLE, je continuerai à suivre vos discussions et j'aurai sûrement des questions pour mes propres enfants !
- TinselExpert
Oh ben ça alors! Grande décision! Tu es depuis quand en Indonésie?
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Koala + bassine
- SowandiNiveau 10
Oui, l'organisation des cours de FLE dans l’école ne me permet pas de faire un travail sérieux.
Le français n’étant pas du tout la priorité de l’école, j'ai peu d'espoir qu'une organisation plus favorable se mette en place à cours ou moyen terme.
Je veux bien galérer quelques temps, mais ma réserve de sacrifices à ses limites !
Je préfère les choses logiques et structurées, teintées de fantaisie et d'humour, au n'importe quoi qui part dans tous les sens.
Pour l’Indonésie, ça fait un peu plus de 3 ans, et je compte bien y rester toute ma vie !
Le français n’étant pas du tout la priorité de l’école, j'ai peu d'espoir qu'une organisation plus favorable se mette en place à cours ou moyen terme.
Je veux bien galérer quelques temps, mais ma réserve de sacrifices à ses limites !
Je préfère les choses logiques et structurées, teintées de fantaisie et d'humour, au n'importe quoi qui part dans tous les sens.
Pour l’Indonésie, ça fait un peu plus de 3 ans, et je compte bien y rester toute ma vie !
SapotilleEmpereur
Sowandi a écrit:Oui, l'organisation des cours de FLE dans l’école ne me permet pas de faire un travail sérieux.
Le français n’étant pas du tout la priorité de l’école, j'ai peu d'espoir qu'une organisation plus favorable se mette en place à cours ou moyen terme.
Je veux bien galérer quelques temps, mais ma réserve de sacrifices à ses limites !
Je préfère les choses logiques et structurées, teintées de fantaisie et d'humour, au n'importe quoi qui part dans tous les sens.
Pour l’Indonésie, ça fait un peu plus de 3 ans, et je compte bien y rester toute ma vie !
Pourtant, tu avais la gniak !!!
C'est en faisant les comptes de ces 55 niveaux d'ici 2O ans que tu as pris cette décision ?
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