neutres en -us, -i

Aidez-moi à compléter ma liste : je ne vois, comme ça au débotté, que vulgus dans ce type de noms...

Pelagus, bien sûr, et, docta cum libro, virus.

ça alors , j'ai fait du latin en option et il a des neutres en us et i ! Mais on ne nous dit pas tout ! (j'ai dû l'apprendre mais j'ai complètement oublié) Une question curieuse: sur quel modèle se décline ces neutres en us ? (comme dominus? comme manus?)

Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)

gauvain31 a écrit:ça alors , j'ai fait du latin en option et il a des neutres en us et i ! Mais on ne nous dit pas tout ! (j'ai dû l'apprendre mais j'ai complètement oublié) Une question curieuse: sur quel modèle se décline ces neutres en us ? (comme dominus? comme manus?)

Comme les masculins en us, i, sauf que l'accusatif est comme le nominatif :
Odi profanum vulgus et arceo... (Horace)

elpenor08 a écrit:Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)

Eh oui, je l'ai depuis longtemps (§75 dans mon édition) et j'ai zappé ça...

Merci Lefteris (et belle leçon de vie de Horace )

gauvain31 a écrit:ça alors , j'ai fait du latin en option et il a des neutres en us et i ! Mais on ne nous dit pas tout ! (j'ai dû l'apprendre mais j'ai complètement oublié) Une question curieuse: sur quel modèle se décline ces neutres en us ? (comme dominus? comme manus?)

Comme dominus car ils appartiennent à la déclinaison thématique, avec un génitif en -i.

Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?

Lefteris a écrit:

elpenor08 a écrit:Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)

Eh oui, je l'ai  depuis longtemps (§75 dans mon édition) et j'ai zappé ça...

C'est le seul à être aussi complet: rien par exemple dans Sausy par exemple.
Sincèrement, j'ai dû aller voir aussi...
Il y a eu une deuxième édition de Lavency 1997 avec un certain nombre d'ajouts, de corrections. L'édition est assez horrible avec un index indigent et une typographie minimaliste, c'est dommage. J'aime beaucoup cette grammaire, et notamment pour la richesse des exemples.

RogerMartin a écrit:Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?

uolgus se trouve en sanskrit: varga-s, peut-être avec le sens de "groupe"

Pour pelagus et uirus, ce sont en effet des emprunts au grec: πέλαγος et ἰός

Au moins on ne m'a pas menti sur ce point

elpenor08 a écrit:

Lefteris a écrit:

elpenor08 a écrit:Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)

Eh oui, je l'ai  depuis longtemps (§75 dans mon édition) et j'ai zappé ça...

C'est le seul à être aussi complet: rien par exemple dans Sausy par exemple.
Sincèrement, j'ai dû aller voir aussi...
Il y a eu une deuxième édition de Lavency 1997 avec un certain nombre d'ajouts, de corrections. L'édition est assez horrible avec un index indigent et une typographie minimaliste, c'est dommage. J'aime beaucoup cette grammaire, et notamment pour la richesse des exemples.

Je te crois sur parole pour Sausy (mais je suis étonnée), en tout cas j'ai le Précis de grammaire des lettres latines littéralement sous la main, et ça y figure, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai pu vérifier si vite.

RogerMartin a écrit:Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?

Ca se comprend pour pelagus, que de tête je ne vois que chez Virgile ( ça doit être un hellénisme poétique) , mais virus et vulgus , je ne vois pas la racine grecque:scratch: . Des archaïsmes ?

Sihler raconte tout ça, §333, 2 (je laisse en anglais pour ne pas me faire taper sur les doigts par RM si je traduis mal! )

Among the many examples of heteroclitic forms in greek and latin, the following may be noticed here:

2. Interchange between o-stems and neut s-stems. G σκότος "darkness", gen sg σκότου or σκότους , and so in the other cases. L. uulgus, -i "the people"; pelagus, -i (lw. from G πέλαγος n. s-stem) "ocean"; uirus, i (cognate with G ἰός ου) "slime, poison" are ordinary o-stems except for their acc sg in -us (=nom sg) as if they were s-stem neuters.

Il confirme donc la liste des trois noms donnée par Lavency.

Lefteris a écrit:

RogerMartin a écrit:Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?

Ca se comprend pour  pelagus, que de tête je ne vois que chez Virgile ( ça doit être un hellénisme poétique) , mais virus et vulgus , je ne vois pas la racine grecque:scratch: .  Des archaïsmes ?

L'exemple de pelagus est en effet cité par Macrobe dans les Saturnales, livre V:

CHAPITRE VII.

Des emprunts que Virgile a faits à Homère, dans les cinquième et sixième livres de l’Énéide.

(Virgile)

Ut pelagus tenuere rates nec iam amplius ulla
Occurrit tellus, maria undique et undique caelum:
Ollis caeruleus supra caput adstitit imber
Noctem hiememque ferens, et inhorruit unda tenebris.

« Dès que les vaisseaux eurent gagné la haute mer, et qu'on n'aperçut plus autour de soi que le ciel et les eaux, un nuage grisâtre, chargé de ténèbres et de frimas, se forma au-dessus de nous, et vint épouvanter les ondes de son obscurité. »

(Homère)

ἀλλ' ὅτε δὴ τὴν νῆσον ἐλείπομεν, οὐδέ τις ἄλλη
φαίνετο γαιάων, ἀλλ' οὐρανὸς ἠδὲ θάλασσα,
δὴ τότε κυανέην νεφέλην ἔστησε Κρονίων
νηὸς ὕπερ γλαφυρῆς, ἤχλυσε δὲ πόντος ὑπ' αὐτῆς.

« Quand nous eûmes perdu de vue l'île, qu'on n'aperçut plus la terre, qu'on ne vit plus que la mer et les cieux, qui se chargeaient de sombres nuées. »

On trouve pelagus aussi chez Lucrèce: II 550; IV 432; V 39; VI 619

Eh bien, c'est la soirée humiliation: je me rends compte que je comprends (et que j'utilise en cours) cognate sans savoir le traduire.    Analogue? Ahhh "apparenté" dans le dico.
Donc racine commune pour virus et ἰός, tandis que pelagus est bien un emprunt et si j'ai bien saisi, vulgus suit le mouvement (typique, me direz-vous).
pelagus se trouve chez Bède (au milieu d'allusions aux Pélagiens parfois), mais j'imagine que pour vous ce n'est plus du latin (Histoire ecclésiastique du peuple anglais, I 17, III 15 par ex.)

RogerMartin a écrit:Eh bien, c'est la soirée humiliation: je me rends compte que je comprends (et que j'utilise en cours) cognate sans savoir le traduire.    Analogue? Ahhh "apparenté" dans le dico.
Donc racine commune pour virus et ἰός, tandis que pelagus est bien un emprunt et si j'ai bien saisi, vulgus suit le mouvement (typique, me direz-vous).

Racine commune le "v" de virus correspondant à l’aspiration , mais il y a plein de mots comme ça , qui pourtant suivent une déclinaison tout à fait régulière, le latin étant somme toute une langue sans trop d'exceptions, ayant tendance à 'latiniser" même les mots étrangers. Difficile donc à expliquer, même par l'analogie...

Vulgus suit toujours le mouvement! La citation d'Horace donnée par Lefteris en fait foi!

Cognate s'utilise beaucoup dans la grammaire comparée. Il m'est familier car je dévore les publications des "Septuagint and Cognate Studies". Je ne savais pas qu'il était si rare.
En revanche, malgré mes efforts, je ne peux pas lire Shakespeare sans un GROS dictionnaire à côté

Lefteris a écrit:

RogerMartin a écrit:Eh bien, c'est la soirée humiliation: je me rends compte que je comprends (et que j'utilise en cours) cognate sans savoir le traduire.    Analogue? Ahhh "apparenté" dans le dico.
Donc racine commune pour virus et ἰός, tandis que pelagus est bien un emprunt et si j'ai bien saisi, vulgus suit le mouvement (typique, me direz-vous).

Racine commune le "v" de virus correspondant à l’aspiration ,  mais  il y  a plein de mots comme ça ,  qui pourtant suivent une déclinaison tout à fait régulière, le latin étant somme toute une langue sans trop d'exceptions, ayant tendance à 'latiniser" même les mots étrangers. Difficile  donc  à expliquer, même par l'analogie...

Oui; les études sur les emprunts au grec pendant les IIIé et IIé siècles (le "siècle des Scipions") ont fait beaucoup de progrès depuis une trentaine d'années j'ai l'impression.

En tout cas, ma déprimante soirée "copies" est éclairée par toutes ces discussions linguistiques. Ce n'est pas si souvent... Merci à Lefteris d'avoir initié le fil!

elpenor08 a écrit:En tout cas, ma déprimante soirée "copies" est éclairée par toutes ces discussions linguistiques. Ce n'est pas si souvent... Merci à Lefteris d'avoir initié le fil!

Pas fait exprès : je me suis mis comme ça par hasard, en bricolant, à penser au peu d'exceptions du latin , rapport à un cours récent qui m'est passé par la tête.

elpenor08 a écrit:Vulgus suit toujours le mouvement! La citation d'Horace donnée par Lefteris en fait foi!

Cognate s'utilise beaucoup dans la grammaire comparée. Il m'est familier car je dévore les publications des "Septuagint and Cognate Studies". Je ne savais pas qu'il était si rare.
En revanche, malgré mes efforts, je ne peux pas lire Shakespeare sans un GROS dictionnaire à côté

Oui, cognate c'est juste technique -- je me rends compte qu'à faire cours en anglais, j'en oublie le français.
Pour Shakespeare, est-ce que je peux te conseiller les folio théâtre bilingues avec les traductions par Jean-Michel Déprats en regard -- ces versions sont excellentes, et les notes par Venet très éclairantes.