Don't be cruel to a heart thit's true

On veut savoir si le schwa est autre chose que le schwa, ou si c'est plutôt l'inverse.

C'est pourtant pas compliqué

Ben non, l'inverse que schwa c'est le /e/ comme dans /pen/

Cripure a écrit:est-ce que ça a à voir avec ce que les linguistes ont appelé longtemps scwha" pour expliquer certaines incohérences dans la reconstitution étymologique entre la racine indo-européenne qu'ils postulaient et le résultat lisible dans les langues historiques ?

Voici ce qu'une recherche très superficielle me permet de trouver :

Wikipedia a écrit:En linguistique, le terme a servi à noter des choses très différentes :

- en phonétique, l'API utilise donc le terme pour désigner la voyelle neutre, centrale, notée [ə].
- en philologie indo-européenne, il a servi d'abord à noter des voyelles réduites2 auxquelles correspondent les fameuses laryngales de la théorie des laryngales. (ce à quoi vous vous référez, Cripure, je crois)
- conceptuellement, le schwa non voisé correspondrait plutôt à la notation Ø, lue « degré zéro », qui indique une absence de marque linguistique : par exemple, chante est Ø non marqué vs. chantent qui porte la marque -nt.

Je vais ressortir mon Benveniste ce soir, tiens.

Norman Bates a écrit:


Je vais ressortir mon Benveniste ce soir, tiens.

Ajoutons lui saussure et on sera sûr de passer une bonne soirée. ..... ou pas, la linguistique, comment dire. ...... :chev:

Norman Bates a écrit:

RogerMartin a écrit:Ce qui est le plus signifiant en anglais, ce n'est pas la qualité des voyelles,

A un certain nombre d'exceptions près, tout de même. Me vient en tête le plaisir narquois que prennent les lycéens à confondre [ɪ] et [i:] dans "beach"...

Oh je ne me tracasse pas. J'attends avec impatience le moment où il réclameront des draps à l'hôtel
Et en même temps, personne ne les prendra au pied de la voyelle, non?

RogerMartin a écrit:

Norman Bates a écrit:

RogerMartin a écrit:Ce qui est le plus signifiant en anglais, ce n'est pas la qualité des voyelles,

A un certain nombre d'exceptions près, tout de même. Me vient en tête le plaisir narquois que prennent les lycéens à confondre [ɪ] et [i:] dans "beach"...

Oh je ne me tracasse pas. J'attends avec impatience le moment où il réclameront des draps à l'hôtel
Et en même temps, personne ne les prendra au pied de la voyelle, non?

Shhhhh! Faut pas leur dire ça, laisser le doute s'installer dans leurs esprits juvéniles et impressionnables! :lol:

RogerMartin a écrit:
Et en même temps, personne ne les prendra au pied de la voyelle, non?

Dans ce cas précis, il est à espérer que non ; en revanche (j'y pense parce que le cas se présente souvent), celui qui raconte ses vacances en disant que "I loved the bitches there" risque tout de même de passer pour un drôle de coco.

Norman Bates a écrit:

RogerMartin a écrit:
Et en même temps, personne ne les prendra au pied de la voyelle, non?

Dans ce cas précis, il est à espérer que non ; en revanche (j'y pense parce que le cas se présente souvent), celui qui raconte ses vacances en disant que "I loved the bitches there" risque tout de même de passer pour un drôle de coco.

C'est sûr, si on bride la parole innocente, finie l'authenticité actionnelle ! :hypo:

RogerMartin a écrit:l'authenticité actionnelle !  :hypo:

L'expression est très bien choisie

Un classique !

J'adore ce fil!

Le schwa, mon vieux copain!

La logique de l'Anglais, le schwa étant quand même de loin le son le plus fréquent en anglais parlé, n'est-ce pas opportun que ce dernier soit / fût situé bien au centre, c'est à dire à équidistance de n'importe quelle autre phonème le suivant ou le précédant.

Maintenant, pour aller plus loin, quelques questions aux locuteurs natifs et les autres (aussi)

Comment réalisez-vous :

Pollution, again.  => schwa pur?

I'm hallucinating. => schwa pur ou alors légère coloration postérieure?

Le féru de phonologie anglaise dirait qu'il y a le schwa pur, et puis ensuite différents stades de décoloration (=perte du timbre vocalique) des voyelles I (front) & U (back) en anglais, tout ceci menant à à recentrage proche du schwa mais quand même pas exactement identique.

Bien sûr, beaucoup d'autres paramètres rentrent en compte: les classiques de la phonologie; accent de phrase, groupe de souffle...

Pour une fois que je tombe sur un sujet qui est ma spécialité, je demande aux autres leur avis!

$

Panta: dans hallucinate, on est OK, ton schwa coloré, c'est bien pour le /i/?
Pour moi, /lu/ porte l'accent, non?

@ RogerMartin, j'adoooore! Tu me poses une question que je ne m'étais même pas posée!

Oui, pour moi dans hallucinate, -u- est bel et bien accentué.

hallucinate
0 2 1 0

A cette heure et en ce jour, plus certain!

EDIT

Mais pour la coloration du schwa ou la décoloration du -U-, tu vois que je penche vers le U, phonème qui en dépit de son accentuation régulière, n'est pas réalisé comme dans "who"...

Je suis en train de répéter en boucle toutes les possibilités et -cela n'engage que moi - le -U- ne peut pas passer en schwa pur. Il faut un petit truc en plus pour le faire basculer en arrière.

En revanche le -i- peut être totalement décoloré et rester intelligible (AMHA)

Panta Rhei a écrit:
Comment réalisez-vous :

Pollution, again.  => schwa pur?

I'm hallucinating. => schwa pur ou alors légère coloration postérieure?

[ə], [ə]

[u], accentué d'ailleurs, donc pas de [ə] possible ?

Norman Bates a écrit:

Panta Rhei a écrit:
Comment réalisez-vous :

Pollution, again.  => schwa pur?

I'm hallucinating. => schwa pur ou alors légère coloration postérieure?

[ə], [ə]

[u], accentué d'ailleurs, donc pas de [ə] possible ?

D'accord avec toi pour tout. Sauf peut-être le [ə] sur le -U- de pollution...

C'est bien là ce qui m'interroge; à savoir l'existence d'un schwa toujours central mais coloré que cela soit antérieur ou postérieur...

Autre question, pourquoi ces phénomènes ne s'appliquent qu'aux phonèmes supérieurs dans le trapèze vocalique?

Norman Bates a écrit:

Cripure a écrit:est-ce que ça a à voir avec ce que les linguistes ont appelé longtemps scwha" pour expliquer certaines incohérences dans la reconstitution étymologique entre la racine indo-européenne qu'ils postulaient et le résultat lisible dans les langues historiques ?

Voici ce qu'une recherche très superficielle me permet de trouver :

Wikipedia a écrit:En linguistique, le terme a servi à noter des choses très différentes :

- en phonétique, l'API utilise donc le terme pour désigner la voyelle neutre, centrale, notée [ə].
- en philologie indo-européenne, il a servi d'abord à noter des voyelles réduites2 auxquelles correspondent les fameuses laryngales de la théorie des laryngales. (ce à quoi vous vous référez, Cripure, je crois)
- conceptuellement, le schwa non voisé correspondrait plutôt à la notation Ø, lue « degré zéro », qui indique une absence de marque linguistique : par exemple, chante est Ø non marqué vs. chantent qui porte la marque -nt.

Pile poil, merci d'avoir cherché !
J'ai sous-estimé Wikipédia, pour le coup...
Je ne savais pas du tout que dans l'API, ce qui est le schwa, donc, se nommait schwa

Spoiler:

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:On devrait appeler ça comment sinon ?

En fait, le fond de ma question, c'est : est-ce que ça a à voir avec ce que les linguistes ont appelé longtemps scwha" pour expliquer certaines incohérences dans la reconstitution étymologique entre la racine indo-européenne qu'ils postulaient et le résultat lisible dans les langues historiques ? C'est un des grands chantiers de Benveniste, ça. Quand j'ai arrêté mes études, on était en train de cesser d'appeler les schwas des schwas, et on penchait plutôt pour "laryngales", notées H1, H2, H3. Je voudrais juste savoir si c'est en rapport avec ça.

Vous trouvez que l'usage du terme "schwa" est dépassé et vous lui préferez le terme de "laryngales"
Vous défendez vigoureusement l'emploio du terme "schwa", c'est votre schwa.
Vous avez toujours détesté la phonétique histoirique depuis le Deug, venez nous en parler.

Spoiler:

Panta Rhei a écrit:

D'accord avec toi pour tout. Sauf peut-être le [ə] sur le -U- de pollution...

? pas de [ə] bien évidemment pour le "u" de "pollution" mais un [u:], mon deuxième [ə] correspondait au "a" de "again", j'ai cru que vous demandiez aussi sa réalisation.

Panta Rhei a écrit:
Comment réalisez-vous :

Pollution, again. => schwa pur?

Reine Margot a écrit:

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:On devrait appeler ça comment sinon ?

En fait, le fond de ma question, c'est : est-ce que ça a à voir avec ce que les linguistes ont appelé longtemps scwha" pour expliquer certaines incohérences dans la reconstitution étymologique entre la racine indo-européenne qu'ils postulaient et le résultat lisible dans les langues historiques ? C'est un des grands chantiers de Benveniste, ça. Quand j'ai arrêté mes études, on était en train de cesser d'appeler les schwas des schwas, et on penchait plutôt pour "laryngales", notées H1, H2, H3. Je voudrais juste savoir si c'est en rapport avec ça.

Vous trouvez que l'usage du terme "schwa" est dépassé et vous lui préferez le terme de "laryngales"
Vous défendez vigoureusement l'emploio du terme "schwa", c'est votre schwa.
Vous avez toujours détesté la phonétique histoirique depuis le Deug, venez nous en parler.

Spoiler:

:lol: :lol:

Ca rajeunit ! 20 ans, non ?

Reine Margot a écrit:

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:On devrait appeler ça comment sinon ?

En fait, le fond de ma question, c'est : est-ce que ça a à voir avec ce que les linguistes ont appelé longtemps scwha" pour expliquer certaines incohérences dans la reconstitution étymologique entre la racine indo-européenne qu'ils postulaient et le résultat lisible dans les langues historiques ? C'est un des grands chantiers de Benveniste, ça. Quand j'ai arrêté mes études, on était en train de cesser d'appeler les schwas des schwas, et on penchait plutôt pour "laryngales", notées H1, H2, H3. Je voudrais juste savoir si c'est en rapport avec ça.

Vous trouvez que l'usage du terme "schwa" est dépassé et vous lui préferez le terme de "laryngales"
Vous défendez vigoureusement l'emploio du terme "schwa", c'est votre schwa.
Vous avez toujours détesté la phonétique histoirique depuis le Deug, venez nous en parler.

Spoiler:

:mdr3: Merci, merci ! en cette journée de rentrée, ce fil fait beaucoup de bien ! :aau:

Cripure a écrit:

Reine Margot a écrit:

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:On devrait appeler ça comment sinon ?

En fait, le fond de ma question, c'est : est-ce que ça a à voir avec ce que les linguistes ont appelé longtemps scwha" pour expliquer certaines incohérences dans la reconstitution étymologique entre la racine indo-européenne qu'ils postulaient et le résultat lisible dans les langues historiques ? C'est un des grands chantiers de Benveniste, ça. Quand j'ai arrêté mes études, on était en train de cesser d'appeler les schwas des schwas, et on penchait plutôt pour "laryngales", notées H1, H2, H3. Je voudrais juste savoir si c'est en rapport avec ça.

Vous trouvez que l'usage du terme "schwa" est dépassé et vous lui préferez le terme de "laryngales"
Vous défendez vigoureusement l'emploio du terme "schwa", c'est votre schwa.
Vous avez toujours détesté la phonétique histoirique depuis le Deug, venez nous en parler.

Spoiler:

:lol: :lol:

Ca rajeunit ! 20 ans, non ?

Elle est de retour tous les jours sur Chérie 25 (et c'est encore pire qu'avant un peu moins de vingt ans je pense).