La condescendance pyramidale

Touche pas à ma SEGPA a écrit:Merci d'avoir posté cet article que j'aurais raté dans le cas contraire.
Je ne partage pas le point de vue de l'auteur et je ne l'aurais pas écrit de la sorte si j'avais dû traiter le sujet, mais je pense que le mépris au sein de l'EN existe bel et bien, et que c'est un véritable fléau soigneusement manié par la hiérarchie. Divide et impera. Il faut absolument un EPI "L'art militaire et le management d'une équipe de l'Antiquité à nos jours".
Les soi-disant "privilèges" des uns, les soi-disantes facilités de préparations de cours / d'enseignement / de correction des autres, le salaire de Zébulon, l'emploi du temps de Machinette. Autant de chiffons rouges - arbres qui cachent la forêt : les conditions d'enseignement se dégradent de plus en plus et les décisions venues "d'en-haut" accélèrent la débâcle. L'écrasante majorité des enseignants laisse faire, parce que trop occupée à survivre / boucler les fins de mois / se chamailler avec Zébulon et Machinette / hurler avec les loups, et ce, tandis que certains d'entre nous vont même jusqu'à applaudir joyeusement (je ne donnerai pas de nom mais je pense à un syndicat qui me sort par le trou des narines).

J'ai lu une formulation dans ce fil "Nous sommes tous le minable de quelqu'un". Hélas, oui, trop souvent. Ce n'est pas comme ça que l'on sauvera ce qui peut l'être (si tant est que quelque chose puisse être sauvé)

RogerMartin a écrit:Vous n'avez toujours pas compris la question, mais ce n'est pas grave, je crois qu'on n'y arrivera pas parce que vous collez n'importe quelle étiquette sur vos idées, sans trop vous préoccuper du fait que ces étiquettes ont un sens.

Laura Ingalls a écrit:

Touche pas à ma SEGPA a écrit:Merci d'avoir posté cet article que j'aurais raté dans le cas contraire.
Je ne partage pas le point de vue de l'auteur et je ne l'aurais pas écrit de la sorte si j'avais dû traiter le sujet, mais je pense que le mépris au sein de l'EN existe bel et bien, et que c'est un véritable fléau soigneusement manié par la hiérarchie. Divide et impera. Il faut absolument un EPI "L'art militaire et le management d'une équipe de l'Antiquité à nos jours".
Les soi-disant "privilèges" des uns, les soi-disantes facilités de préparations de cours / d'enseignement / de correction des autres, le salaire de Zébulon, l'emploi du temps de Machinette. Autant de chiffons rouges - arbres qui cachent la forêt : les conditions d'enseignement se dégradent de plus en plus et les décisions venues "d'en-haut" accélèrent la débâcle. L'écrasante majorité des enseignants laisse faire, parce que trop occupée à survivre / boucler les fins de mois / se chamailler avec Zébulon et Machinette / hurler avec les loups, et ce, tandis que certains d'entre nous vont même jusqu'à applaudir joyeusement (je ne donnerai pas de nom mais je pense à un syndicat qui me sort par le trou des narines).

J'ai lu une formulation dans ce fil "Nous sommes tous le minable de quelqu'un". Hélas, oui, trop souvent. Ce n'est pas comme ça que l'on sauvera ce qui peut l'être (si tant est que quelque chose puisse être sauvé)

Je plussoie totalement. Quand nous, pauvres PE, sommes de service dans la cour à nous geler les pieds au lieu de faire une pause bien méritée (exemple parmi d'autres) il nous arrive souvent de penser aux privilégiés de profs qui ont des surveillants pour les récrés et se demander (surtout les jeunes avec leur Master) ce qu'on a bien pu faire -ou ne pas faire -pour être si mal traités Je plaisante  mais ça résume bien ce que tu dis, nous allons hélas plutôt chouiner là dessus que sur la réforme des collèges (dont nous n'avons pas tous bien compris les enjeux, trop occuper à lutter de notre côté sur les rythmes scolaires), il faut bien le reconnaître.

Caspar a écrit:

On pourrait faire une longue liste: PE/PLC, les avantages et les inconvénients, mais quel intérêt? Nous avons choisi d'être l'un ou l'autre en fonction de nos goûts ou des circonstances (par exemple: rester dans son académie d'origine, voire dans son département quand on est PE) et nous avons toujours la possibilité de passer un concours pour changer de corps.

sebiseb a écrit:Après 2875563 messages un prof de cambouis vient d'être compris par un prof de lettres !

Anaxagore a écrit:

RogerMartin a écrit:

sebiseb a écrit:

Celeborn a écrit:
Il me semble néanmoins que tu emploies le terme dans une acception très très large qui ne correspond pas au sens qu'on lui donne couramment.

Après 2875563 messages un prof de camboui vient d'être compris pas un prof de lettres !

Evidemment, quand on emploie un mot pour un autre, on a du mal à se faire comprendre. À tout prendre, je préfère la version Jean Tardieu à la vôtre du phénomène.

Si l'algorithmie est une logique construite, qu'est-ce que "la logique" tout court?

Je suis désolée, mais votre expression ne veut pas dire grand chose a priori. Prenez donc deux lignes calmement pour nous l'expliquer.
(et je sais parfaitement ce que c'est qu'un algorithme, on va gagner du temps )

Bon, il fatigue notre ami, ou alors il a perdu ses fiches.

Il veut certainement nous parler, avec ses mots, de logique constructive, de démonstration constructive c'est-à-dire de démonstrations auxquelles on associe naturellement un algorithme. Et là il veut nous dire qu'en faisant des conceptions et des réalisations manuelles on travaille la logique sous un angle constructif. C'est new-wave, c'est fashion. Ce qui est amusant avec le progrès, c'est que dans le meilleur des cas on réinvente la roue.

Du non-enseignement du français et des mathématiques il n'a rien à nous dire.

Évidemment le GRIP parle en priorité de la maternelle et du primaire depuis des années c'est-à-dire de tout ce qu'il faut revoir en termes de contenu et qui ne l'est jamais, sinon vers le pire, comme l'enseignement du français et des bases mathématiques mais aussi des leçons de choses. (Réflexions sans lesquelles on ne voit pas très bien quels espoirs nous pourrions nourrir pour le collège.) Évidemment le GRIP parle depuis longtemps de remettre à sa juste place toute la partie manuelle de l'enseignement, inutile de vous décrire la tête des interlocuteurs de Jean-Pierre Demailly lorsqu'il aborde ce sujet en général. La grande différence c'est que nous ne prétendons pas innovationner nous prétendons renouer avec ce dont on a fait table rase depuis 60 ans au nom du progrès inexorable, nous prétendons renouer avec une instruction la plus complète possible.

On réinvente la roue de préférence lorsqu'il manque le reste de la voiture, c'est le point amusant. Le progrès innovant ça jargonne, ça enfle, mais de temps en temps comme une pendule cassée ça donne la bonne heure, il faut le lui concéder, mais ça refuse de regarder les vieilles pendules qui marchent.

PabloPE a écrit:Je me tatais pour trouver comment opiner

LauraIngalls a écrit:

Caspar a écrit:

On pourrait faire une longue liste: PE/PLC, les avantages et les inconvénients, mais quel intérêt? Nous avons choisi d'être l'un ou l'autre en fonction de nos goûts ou des circonstances (par exemple: rester dans son académie d'origine, voire dans son département quand on est PE) et nous avons toujours la possibilité de passer un concours pour changer de corps.

C'est un argument souvent entendu, "si vous trouvez mon métier si bien, qu'attendez vous pour le faire". Le problème n'est pas là. On a le droit d'aspirer à avoir certains aménagements similaires dans le même corps de métier sans pour autant vouloir le poste de l'autre. Les profs ont le droit de trouver injuste d'être envoyé aux 4 coins de l'hexagone quand ils débutent. Les PE ont le droit de penser qu'ils n'ont pas passé le concours pour se retrouver à surveiller une cour, soigner un élève qui s'est écorché le genou ou trier et classer les assurances à la rentrée... Si tout le monde luttait ensemble pour une harmonisation de certaines choses au lieu de se renvoyer dans les dents "t'as qu'à passer le concours", notre hiérarchie serait bien embarrassée. Mais je crois hélas qu'elle peut dormir tranquille sur ses deux oreilles, ce n'est pas près d'arriver...

Celeborn a écrit:On peut faire de l'algorithmique (dans un sens restreint) sur certaines choses, comme l'accord du participe passé (là, ça marche pas mal, on fait facilement un schéma avec des cas, sous-cas, etc.). Mais ça reste très limité.

sebiseb a écrit:

RogerMartin a écrit:Vous n'avez toujours pas compris la question, mais ce n'est pas grave, je crois qu'on n'y arrivera pas parce que vous collez n'importe quelle étiquette sur vos idées, sans trop vous préoccuper du fait que ces étiquettes ont un sens.

Ou vous ne comprenez pas la réponse, c'est selon ... et cessez vos leçons, je ne suis pas votre élève.

Laura a écrit:

Caspar a écrit:

On pourrait faire une longue liste: PE/PLC, les avantages et les inconvénients, mais quel intérêt? Nous avons choisi d'être l'un ou l'autre en fonction de nos goûts ou des circonstances (par exemple: rester dans son académie d'origine, voire dans son département quand on est PE) et nous avons toujours la possibilité de passer un concours pour changer de corps.

C'est un argument souvent entendu, "si vous trouvez mon métier si bien, qu'attendez vous pour le faire". Le problème n'est pas là. On a le droit d'aspirer à avoir certains aménagements similaires dans le même corps de métier sans pour autant vouloir le poste de l'autre. Les profs ont le droit de trouver injuste d'être envoyé aux 4 coins de l'hexagone quand ils débutent. Les PE ont le droit de penser qu'ils n'ont pas passé le concours pour se retrouver à surveiller une cour, soigner un élève qui s'est écorché le genou ou trier et classer les assurances à la rentrée... Si tout le monde luttait ensemble pour une harmonisation de certaines choses au lieu de se renvoyer dans les dents "t'as qu'à passer le concours", notre hiérarchie serait bien embarrassée. Mais je crois hélas qu'elle peut dormir tranquille sur ses deux oreilles, ce n'est pas près d'arriver...

Caspar Goodwood a écrit:On pourrait faire une longue liste: PE/PLC, les avantages et les inconvénients, mais quel intérêt? Nous avons choisi d'être l'un ou l'autre en fonction de nos goûts ou des circonstances (par exemple: rester dans son académie d'origine, voire dans son département quand on est PE) et nous avons toujours la possibilité de passer un concours pour changer de corps.

Anaxagore a écrit:Si l'on a évoqué la grammaire dans ce fil c'est avant tout parce sans langage il est difficile de formuler des algorithmes ou quoi que ce soit de clair. Le premier des langages c'est le nôtre.

Rendash a écrit:Faites gaffe avec les balises, siouplé, c'est coton de suivre la conversation du coup =/

(edit : merci Laura )

Rendash a écrit:Faites gaffe avec les balises, siouplé, c'est coton de suivre la conversation du coup =/

(edit : merci Laura )

Laura Ingalls a écrit:

Rendash a écrit:Faites gaffe avec les balises, siouplé, c'est coton de suivre la conversation du coup =/

(edit : merci Laura )

Pffffffffffffff... Je sais bien mais j'ai toujours eu du mal avec ces foutus balises, surtout quand l'échange devient long. C'est mon côté PE

Caspar Goodwood a écrit:

Rendash a écrit:Faites gaffe avec les balises, siouplé, c'est coton de suivre la conversation du coup =/

(edit : merci Laura )

Je ne maîtrise pas la compétence "citer et mettre des parties en gras en même temps".

sebiseb a écrit:

Anaxagore a écrit:Si l'on a évoqué la grammaire dans ce fil c'est avant tout parce sans langage il est difficile de formuler des algorithmes ou quoi que ce soit de clair. Le premier des langages c'est le nôtre.

C'est justement l'inverse que je tente d'expliquer ! Si vous aviez lu depuis le début ...
Je tente une dernière fois ;
On peut considérer (je vais le dire comme ça) que le langage s'est construit à la base de manière algorithmique. En clair, pour formuler une phrase compréhensible (avec ou sans fautes) notre esprit la construit selon un processus assimilable à un algorithme.
On peut supposer qu'au début du langage les 1ers hommes formulaient des sons différents pour évoquer un animal ou un objet, puis ils ont construit des phrases plus complexes en suivant des règles partagées par tous - règles qui au fil du temps sont devenues une suite d'instructions logiques ! On peut donc dire que formuler une phrase (oralement ou par écrit) est un processus d'assemblage de mots suivant des "instructions" de langage, ce qu'est un algorithme ! L'orthographe et la grammaire viennent donc ensuite préciser ces instructions, même si elles peuvent parfois influer sur la compréhension comme la ponctuation (à l'écrit) ou la tonalité (à l'oral).
Après, le prof de camboui-robotique ne pourra pas entrer plus avant avec ses tournevis dans l'étroitesse de l'esprit littéraire

Rendash a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

Rendash a écrit:Faites gaffe avec les balises, siouplé, c'est coton de suivre la conversation du coup =/

(edit : merci Laura )

Pffffffffffffff... Je sais bien mais j'ai toujours eu du mal avec ces foutus balises, surtout quand l'échange devient long. C'est mon côté PE

Caspar Goodwood a écrit:

Rendash a écrit:Faites gaffe avec les balises, siouplé, c'est coton de suivre la conversation du coup =/

(edit : merci Laura )

Je ne maîtrise pas la compétence "citer et mettre des parties en gras en même temps".

Allez, et ne péchez plus


... ! Hérodoute! Sors de mon corps!


...

Anaxagore a écrit:
Mais j'ai lu, cependant cet aspect du travail sur langage (et cet apport) est d'abord implicite. Celeborn en a bien parlé. Quoi qu'il en soit cela apporte un peu plus d'eau à ce que je défends.

Anaxagore a écrit:
“Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser.” Étienne Bonnot de Condillac

sebiseb a écrit:

Anaxagore a écrit:Si l'on a évoqué la grammaire dans ce fil c'est avant tout parce sans langage il est difficile de formuler des algorithmes ou quoi que ce soit de clair. Le premier des langages c'est le nôtre.

C'est justement l'inverse que je tente d'expliquer ! Si vous aviez lu depuis le début ...
Je tente une dernière fois ;
On peut considérer (je vais le dire comme ça) que le langage s'est construit à la base de manière algorithmique. En clair, pour formuler une phrase compréhensible (avec ou sans fautes) notre esprit la construit selon un processus assimilable à un algorithme.
On peut supposer qu'au début du langage les 1ers hommes formulaient des sons différents pour évoquer un animal ou un objet, puis ils ont construit des phrases plus complexes en suivant des règles partagées par tous - règles qui au fil du temps sont devenues une suite d'instructions logiques ! On peut donc dire que formuler une phrase (oralement ou par écrit) est un processus d'assemblage de mots suivant des "instructions" de langage, ce qu'est un algorithme ! L'orthographe et la grammaire viennent donc ensuite préciser ces instructions, même si elles peuvent parfois influer sur la compréhension comme la ponctuation (à l'écrit) ou la tonalité (à l'oral).
Après, le prof de camboui-robotique ne pourra pas entrer plus avant avec ses tournevis dans l'étroitesse de l'esprit littéraire

sebiseb a écrit: le dessin technique (mon domaine), ... sont des langages qui se passent de règles de grammaire !

sebiseb a écrit:

Anaxagore a écrit:
“Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser.” Étienne Bonnot de Condillac

Je ne pense pas, car certains animaux semblent bien avoir un langage parfois complexe dont l'algorithmie est bien entendu implicite. Sans parler des ados qui se comprennent très bien avec des textos, sur ce forum il y a les émoticônes, le dessin technique (mon domaine), ... sont des langages qui se passent de règles de grammaire !
Non pas que je considère l'orthographe et la grammaire comme non-importante (je sais les efforts que j'ai à faire), mais peut-être pas si fondamental !

sebiseb a écrit:

Anaxagore a écrit:
Mais j'ai lu, cependant cet aspect du travail sur langage (et cet apport) est d'abord implicite. Celeborn en a bien parlé. Quoi qu'il en soit cela apporte un peu plus d'eau à ce que je défends.

Je suis d'accord, je n'ai d'ailleurs pas dit le contraire puisque j'ai dit que les algorithmes ont été théorisés bien plus tard.

Anaxagore a écrit:
“Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser.” Étienne Bonnot de Condillac

Je ne pense pas, car certains animaux semblent bien avoir un langage parfois complexe dont l'algorithmie est bien entendu implicite. Sans parler des ados qui se comprennent très bien avec des textos, sur ce forum il y a les émoticônes, le dessin technique (mon domaine), ... sont des langages qui se passent de règles de grammaire !
Non pas que je considère l'orthographe et la grammaire comme non-importante (je sais les efforts que j'ai à faire), mais peut-être pas si fondamental !

Celeborn a écrit:Au passage, cette façon de vous désigner comme un "prof de cambouis" (ça s'écrit avec un "s") est tout à fait insupportable. En fait, la seule personne faisant réellement preuve de condescendance pyramidale envers votre métier, c'est vous-même.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celeborn a écrit:Au passage, cette façon de vous désigner comme un "prof de cambouis" (ça s'écrit avec un "s") est tout à fait insupportable. En fait, la seule personne faisant réellement preuve de condescendance pyramidale envers votre métier, c'est vous-même.

Sans vouloir défendre Sebiseb (dont chaque message m'effraie), je pense que cette réflexion-là est un peu injuste, car l'auto-dénigrement est tout de même, admettons-le, produit par le discours dominant sur la profession. Les PLP sont quand même généralement dénigrés par le reste de la profession, et en tout cas ils le ressentent ainsi, et rien que cela permet de comprendre cette désignation comme "prof de cambouis". Pas sûr que lui faire la leçon d'orthographe améliore l'image qu'il se fait de ce que les autres enseignants pensent des PLP.