Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

Quelques modestes réflexions:
On travaille avec des sixièmes.
Le programme dit : les monstres, aux limites de l'humain.
Ergo, là ou finit l'humain commence le monstre.
Cela se comprend au sens physique (polyphème, les dieux eux mêmes, les sirènes, Charybde & Scylla...) mais aussi au sens moral. Les prétendants se conduisent en "monstres", les compagnons d'Ulysse aussi, à l'occasion, et Circé, qui révèle à tous leur véritable nature, qui me semble être un miroir de vérité (et la figure du désir), leur révèle leur forme réelle: les pourceaux.

Si Ulysse finit seul par atteindre Ithaque, c'est qu'il a pu résister aux tendance monstrueuse de 'humain grace au secours de la raison. En cela il est "le rusé Ulysse", celui qui préfère la réflexion à la force, ainsi qu'il apparait dans l'Iliade.
Ce qu'enseigne l'odyssée, c'est que le monstre n'est autre que le sommeil de la raison. Goya l'avait compris.

Bon, je pense que c'est aller un peu loin pour des sixièmes, mais qui sait. Ce n'est que la vision d'un scientifique, pas d'un professeur de lettres.

Bah, il a attendu la raison six ans chez Calypso, mais point ne vint la gueuse ! Razz

Votre façon de considérer qu'il suffit de lire une connerie dans le BO pour en faire notre bonheur me gêne un tantinet.

Pour un programme de 6e, on écrit : lecture des textes fondateurs : L'Odyssée.
Et on laisse ceux qui savent savoir Razz

Programmes nuls conçus par de gros nullos !

Il existe tout de même une définition relativement précise du monstre antique, pour éviter les anachronismes ou les élargissements qui mènent à tout, et donc à rien. Disons que cette définition permet, en creux, de définir certains attributs de l'humain. Mais faire des compagnons d'Ulysse des monstres, ou plaquer sur la notion un sens moral tout contemporain, je trouve que c'est bien manquer de rigueur, même avec des Sixième.

ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?

Oui.

ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?

Oui.

ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?

Oui (ter)
De l'intérêt d'avoir appris le latin professeur

Et puis de toute façon, une affirmation du type "X aux limites de Y" n'est pas traduisible sans précaution en "X en-dehors de Y". Sinon, on en déduirait que les brins d'herbe sont des monstres (et j'imagine que les brins d'herbe ont exactement les mêmes raisons que les dieux d'être ainsi qualifiés).

Vous n'avez rien compris.
D'après Pauline, 1LB, les monstres dans L'Odyssée sont "caries et syllabes".
Je souscris à cette thèse audacieuse.
professeur

Oudemia a écrit:

ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?

Oui (ter)
De l'intérêt d'avoir appris le latin

Quod erat demonstrandum professeur

Pfff

je trouve lamentable que des fonctionnaires n'appliquent pas les ordres, la philosophie de la réforme. L'objectif de la réforme est de renouveler nos pratiques, dorénavant l’acquisition des connaissances ne se fait plus de manière verticale (prof- élèves) mais horizontale. Il faut partir des élèves pour aller aux élèves en utilisant leurs connaissances et capacités. professeur

D'après mes élèves, les monstres sont des méchants moches.
Voila. On peut fermer le post maintenant.

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:Et puis de toute façon, une affirmation du type "X aux limites de Y" n'est pas traduisible sans précaution en "X en-dehors de Y". Sinon, on en déduirait que les brins d'herbe sont des monstres (et j'imagine que les brins d'herbe ont exactement les mêmes raisons que les dieux d'être ainsi qualifiés).

Oui, les brins d'herbes sont des monstres ! Ces trucs qui se fabriquent à partir d'air, d'eau et de lumière sont d'une étrangeté, d'une monstruosité radicale ! Evil or Very Mad

Même Walt Whitman le savait... Very Happy

En plus, ils sont sur els Dieux un avantage certain: ils existent, foi d'Epicure !

Orlanda a écrit:Vous n'avez rien compris.
D'après Pauline, 1LB, les monstres dans L'Odyssée sont "caries et syllabes".
Je souscris à cette thèse audacieuse.

D'autant que quand tu vois leurs caries, t'en perds tes syllabes: cette théorie est effectivement porteuse: il faut la soumettre au CSE

Bonjour, je me permets de up le sujet avec quelques questions :
- peut-on considérer Ulysse comme un monstre du fait qu'il massacre tous les prétendants ?
- Comment considérer son comportement envers les femmes ?

J'ai dans l'idée de faire un débat en classe de 6e (en collaboration avec une collègue de Français) sur quelque chose comme :
"Ulysse est-il un héros ou un monstre ?"
"Ulysse est-il un modèle à suivre ?"
Ceci après avoir expliqué pourquoi ces histoires étaient racontées / chantées notamment aux enfants grecs.

==> Je trouve la formulation de mes deux questions maladroites et promptes à faire pas mal d'anachronismes. Si vous avez des idées, je suis preneur...

Bof, je ne me suis pas penchée sur la question mais je ne vois pas en quoi Ulysse serait un monstre ou se comporterait mal avec les femmes. Il ne faut pas oublier l'époque de l'histoire et la vision de l'homme dans le monde grec... On n'est pas là pour juger les personnages antiques avec nos valeurs modernes.

Je trouve que le terme de "monstre" est un peu fort et qu'il mérite un peu plus d'être nuancé ici (par rapport à Lycaon, Barbe Bleue....). D'ailleurs, pour le débat, j'aurais juste gardé cette question" Ulysse est-il un héros ?" pour ne pas forcer le côté manichéen. Ta 2e question me semble plus houleuse si elle ne concerne que le massacre des prétendants, je préfère que les élèves gardent à l'esprit que massacrer un rival, c'est interdit. abi

Enfin peut-on reprocher à un 6e d'avoir un raisonnement anachronique ?

Je pense surtout (mais ce n'est que mon avis) qu'Ulysse a une part de monstruosité, liée essentiellement à son hybris.

ernya a écrit:Je trouve que le terme de "monstre" est un peu fort et qu'il mérite un peu plus d'être nuancé ici (par rapport à Lycaon, Barbe Bleue....). D'ailleurs, pour le débat, j'aurais juste gardé cette question" Ulysse est-il un héros ?" pour ne pas forcer le côté manichéen.

Je suis d'accord.
Je ne reprocherais pas aux élèves d'avoir un jugement anachronique, c'est même très intéressant d'échanger avec eux/elles à ce sujet, mais je ne vois pas construire mon cours sur ce jugement et choisir une problématique anachronique.

Hérodoute a écrit:Bonjour, je me permets de up le sujet avec quelques questions :
- peut-on considérer Ulysse comme un monstre du fait qu'il massacre tous les prétendants ?
- Comment considérer son comportement envers les femmes ?

Oui, c'est anachronique. En tuant les prétendant qui "pillent son palais" et tourmentent la reine, Ulysse reprend sa place de roi et exerce son pouvoir de roi, rien d'autre. Dans le dernier chant, Ulysse veut es poursuivre jusqu'en Enfer : là, effectivement, il frôle l'hybris. Mais il sait écouter Athéna qui lui commande de ramener la paix en Ithaque. Ulysse est justement celui qui obéit aux dieux, contrairement à ses compagnons (voir les bœufs du Soleil, par exemple), ce qui lui permet de bien tenir son rôle de "roi gouvernant comme un père".

Sauf que pour le meurtre des prétendants, Ulysse est condamné à un rite d'expiation, qui le forcera à repartir loin de chez lui.

Ah ? Dans quel chant ? Il me semble pourtant que mon édition est complète.

Ce n'est pas dans l'Odyssée mais dans je ne sais plus quel récit qui poursuit les aventures d'Ulysse.

Edit

La mort d'Ulysse n'est pas racontée dans l’Odyssée, qui s'achève à son retour à Ithaque, mais l'ombre du devin Tirésias prédit à Ulysse qu'il connaîtra une mort douce et heureuse, qui lui viendra « de la mer » ou l'atteindra « hors de la mer », selon le sens que l'on donne à la préposition ἐξ.

En revanche, la mort d'Ulysse est relatée dans une autre épopée du Cycle troyen, la Télégonie, attribuée à Eugammon de Cyrène, et dont nous ne connaissons qu'un résumé très postérieur attribué au grammairien Proclos. Selon la Télégonie, Télégonos, fils d'Ulysse et de Circé, fit le voyage à Ithaque avec quelques compagnons pour connaître son père. Ayant été jeté sur les côtes d'Ithaque sans le connaître, il alla faire des vivres avec ses compagnons qui se livrèrent au pillage. Ulysse, à la tête des habitants d'Ithaque, vint pour repousser ces étrangers : il y eut combat sur le rivage, et Télégonos frappa Ulysse d'une lance dont le bout était fait d'un dard venimeux de raie, accomplissant ainsi la prédiction de Tirésias dans l’Odyssée. Ulysse, mortellement blessé, se souvint alors d'un oracle qui l'avait averti de se méfier de la main de son fils ; il s'informa de l'identité de l'étranger et de son origine. Il reconnut Télégonos et mourut dans ses bras. Athéna les consola tous les deux, en leur disant que tel était l'ordre du destin : elle ordonna même à Télégonos d'épouser Pénélope et de porter à Circé le corps d'Ulysse pour lui faire rendre les honneurs de la sépulture.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ulysse#Mort

nath75 a écrit:Je pense surtout (mais ce n'est que mon avis) qu'Ulysse a une part de monstruosité, liée essentiellement à son hybris.

A moins que ce ne soit ce qui rend le héros humain, donc imparfait, donc perfectible: l'ultime étape sera de rétablir la paix à Ithaque, avec le balancement constant, savoir se battre, savoir calmer sa colère une fois l'ordre rétabli.

Il me semble que l'hybris grecque s'exprime surtout quand un individu va à l'encontre de l'ordre social (gardé par les dieux ou les rois). C'est Agamemnon refusant les règles coutumières de partage du butin par exemple. Chez Démosthène c'est assimilé aux crimes capitaux (viol, vol, etc), donc aux actes individuels qui fragilisent le tissu social. Bref c'est moins un défaut de personnalité tel qu'on le concevrait aujourd'hui (nos héros modernes ont des défauts qu'ils doivent surmonter, ça fait partie de l'aventure) que des actes qui vont à l'encontre de l'ordre du monde. D'ailleurs, il ne me semble pas que la colère d'Achille, qui répond au tort qu'il subit, soit considérée comme négative dans les mentalités grecques (alors qu'on pourrait la percevoir comme un acte égoïste et immature selon nos propres catégories) ; c'est une réaction positive face à l'hybris d'Agamemnon qui a bafoué les règles de la guerre, non ?

Tu peux le dire dans l’autre sens: le collectif ne peut fonctionner que si on encadre les pulsions individuelles....
L’ordre du monde chez Homère dépend aussi de l’hybris des dieux, cela dit.
Entre Homere et Demosthene il y a un peu d’eau qui a coulé .

Iphigénie a écrit:

nath75 a écrit:Je pense surtout (mais ce n'est que mon avis) qu'Ulysse a une part de monstruosité, liée essentiellement à son hybris.

A moins que ce ne soit ce qui rend le héros humain, donc imparfait, donc perfectible: l'ultime étape sera de rétablir la paix à Ithaque, avec le balancement constant, savoir se battre, savoir calmer sa colère une fois l'ordre rétabli.

Je suis d'accord avec cette lecture. Ulysse est le plus humain de tous les héros grecs. C'est d'ailleurs celui dont l'ascendance divine est la plus douteuse.

Zagara a écrit:Il me semble que l'hybris grecque s'exprime surtout quand un individu va à l'encontre de l'ordre social (gardé par les dieux ou les rois). C'est Agamemnon refusant les règles coutumières de partage du butin par exemple. Chez Démosthène c'est assimilé aux crimes capitaux (viol, vol, etc), donc aux actes individuels qui fragilisent le tissu social. Bref c'est moins un défaut de personnalité tel qu'on le concevrait aujourd'hui (nos héros modernes ont des défauts qu'ils doivent surmonter, ça fait partie de l'aventure) que des actes qui vont à l'encontre de l'ordre du monde. D'ailleurs, il ne me semble pas que la colère d'Achille, qui répond au tort qu'il subit, soit considérée comme négative dans les mentalités grecques (alors qu'on pourrait la percevoir comme un acte égoïste et immature selon nos propres catégories) ; c'est une réaction positive face à l'hybris d'Agamemnon qui a bafoué les règles de la guerre, non ?

La colère d'Achille menace cependant la survie des Achéens. Elle n'est pas neutre pour l'ordre social, et elle n'est pas incontestablement bonne ou mauvaise. La colère d'Achille est juste, du point de vue grec, bien sûr, parce que, bon, se chamailler sur une esclave… Mais elle ne résout pas le problème posé par l'injustice d'Agamemnon. Plutôt qu'en termes de justice, je crois qu'il faut penser la dimension tragique de l'affaire. L'hybris place les hommes, y compris ceux qui ne la commettent pas, dans des situations insupportables et dans des dilemmes terrifiants. A cause de la faute d'Agamemnon, Achille se trouve pris entre son honneur et ses devoirs envers ses compagnons. Il va devoir faire un choix. Le bon choix est celui du sacrifice de soi et peu importe qu'il soit dans son "bon droit".

Dans le même ordre d'idées, Oreste est pris au piège à cause de l'hybris de ses parents. Tuer sa mère est simultanément un devoir et un sacrilège. Pour s'en sortir, il faudra non seulement le jugement de la cité, mais encore un sacrifice au Erinyes. Sans être coupable, il doit réparer la faute de ses ascendants.