Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

JPhMM a écrit:

Hérodoute a écrit:Le moment où Ulysse massacre tout le monde me pousse à nuancer l'aspect "héros" du personnage".

Pardon d'être naïf, mais en quoi cela nuance-t-il son aspect héros ?
Être un héros antique (au sens strict) ne me semble pas être incompatible avec l'idée de massacre.
Être un héros (imaginaire) contemporain non plus. Les exemples ne manquent pas.

Pardon, je n'avais pas vu ton message.
Je te réponds : en massacrant les prétendants, Ulysse s'abandonne à la colère ce qui, et ce n'est qu'une idée, le rapproche plus du monstre que du héros.

On peut relire utilement le début du fil aussi.

Hérodoute a écrit:

JPhMM a écrit:

Hérodoute a écrit:Le moment où Ulysse massacre tout le monde me pousse à nuancer l'aspect "héros" du personnage".

Pardon d'être naïf, mais en quoi cela nuance-t-il son aspect héros ?
Être un héros antique (au sens strict) ne me semble pas être incompatible avec l'idée de massacre.
Être un héros (imaginaire) contemporain non plus. Les exemples ne manquent pas.

Pardon, je n'avais pas vu ton message.
Je te réponds : en massacrant les prétendants, Ulysse s'abandonne à la colère ce qui, et ce n'est qu'une idée, le rapproche plus du monstre que du héros.

D'accord. Merci.

Quelques infos que je viens de lire sur le comportement d'Ulysse. Ces éléments pourraient nuancer le portrait du héros et le rapprocher du monstre :
- En se moquant du cyclope, Ulysse met la vie des ses compagnons en danger.
- Idem en donnant finalement sa véritable identité au cyclope => Poséidon saura sur qui se venger => Ulysse se met en danger ainsi que ses compagnons.
- Il semble qu'avant d'engager son combat contre les prétendants, Ulysse est eu le choix entre entre une compensation financière des prétendants à la violence contre eux. Il choisit la violence.
- Il massacre des hommes désarmés.

==> En s'abandonnant à la colère l'homme s'abandonne à la monstruosité.

Hérodoute a écrit:Quelques infos que je viens de lire sur le comportement d'Ulysse. Ces éléments pourraient nuancer le portrait du héros et le rapprocher du monstre :
- En se moquant du cyclope, Ulysse met la vie des ses compagnons en danger.
- Idem en donnant finalement sa véritable identité au cyclope => Poséidon saura sur qui se venger => Ulysse se met en danger ainsi que ses compagnons.
- Il semble qu'avant d'engager son combat contre les prétendants, Ulysse est eu le choix entre entre une compensation financière des prétendants à la violence contre eux. Il choisit la violence.
- Il massacre des hommes désarmés.

==> En s'abandonnant à la colère l'homme s'abandonne à la monstruosité.

1) et 2) Un peu débile mais pas monstrueux (un peu d'hybris qui lui retombe immédiatement sur le coin de la figure si tu préfères)
3) La violence est plus honorable et héroïque que la cupidité
4) Saine colère du juste.

Honnêtement, je ne trouve pas que ce soit si éloigné de nos représentations modernes du héros. Regarde un film avec Schwarzenegger ou Stallone ou Chuck Norris ou même Nicolas Cage, un de ceux où on a kidnappé leur femme ou leur fils ou leur chien.

Ça me rappelle Commando. Quand le méchant propose de négocier, il se prend une rafale de bastos dans le bide et après Schwarzy redevient un bon papa gâteau qui achète des glaces pour sa fille. Tout va bien et Schwarzy est bien un héros, alors qu'il a dû tuer 200 types dans ce film.

Hérodoute a écrit:Quelques infos que je viens de lire sur le comportement d'Ulysse. Ces éléments pourraient nuancer le portrait du héros et le rapprocher du monstre :
- En se moquant du cyclope, Ulysse met la vie des ses compagnons en danger.
- Idem en donnant finalement sa véritable identité au cyclope => Poséidon saura sur qui se venger => Ulysse se met en danger ainsi que ses compagnons.
- Il semble qu'avant d'engager son combat contre les prétendants, Ulysse est eu le choix entre entre une compensation financière des prétendants à la violence contre eux. Il choisit la violence.
- Il massacre des hommes désarmés.

==> En s'abandonnant à la colère l'homme s'abandonne à la monstruosité.

Ce ne sont que mes souvenirs de l'oeuvre, mais il me semble que c'est le Cyclope qui est "coupable": il invite chez lui Ulysse et ses compagnons et, au mépris des lois de l'hospitalité- loi si forte que les descendants de deux hôtes ne se combattent pas dans l'Iliade- il les enferme pour les manger.
Ulysse retourne dans un palais envahi par des prétendants nombreux et potentiellement violents: je n'ai aucun souvenir de quelque compensation que ce soit, il cache soigneusement son identité à tous - enfin presque- pour éviter que lui-même et son fils ne soient tués. En revanche je ne sais plus s'il ne fait pas une offre aux parents des prétendants tués pour les calmer.
Les prétendants sont désarmés quand il les tue, certes, mais ils ont envahi sa propriété, mangé son bétail, "harcelé" Pénélope: sa vengeance ne pose de problème de conscience à aucun Grec pour l'analyse de leurs scènes de banquet voir
Le massacre prétendants, interprétation antique clic
Edit: Ulysse et ses compagnons "s'invitent" chez le Cyclope, mais Ulysse comptait lui demander l'hospitalité.

Sphinx a écrit:Honnêtement, je ne trouve pas que ce soit si éloigné de nos représentations modernes du héros. Regarde un film avec Schwarzenegger ou Stallone ou Chuck Norris ou même Nicolas Cage, un de ceux où on a kidnappé leur femme ou leur fils ou leur chien.

Je pensais à James Bond (d'autant que son rapport aux femmes...) mais oui, tu as raison.
La différence entre "héros imaginaire" et "héros réel" me semble ici très importante. Non seulement être parangon d'une certaine Grèce antique n'est pas symétrique à être parangon d'un certain Occident contemporain, mais en plus le héros imaginaire même contemporain passerait pour un dangereux et hyper violent meurtrier psychopathe dans le monde réel, ce qui n'est pas propre à chaque héros (Ulysse, James Bond ou autre) mais au fait précisément de l'imaginaire.
Conséquemment, interroger les actions d'un personnage imaginaire selon des valeurs morales du monde réel m'a toujours semblé au minimum relever du contre-sens.

Hérodoute a écrit:Quelques infos que je viens de lire sur le comportement d'Ulysse. Ces éléments pourraient nuancer le portrait du héros et le rapprocher du monstre :
- En se moquant du cyclope, Ulysse met la vie des ses compagnons en danger.
- Idem en donnant finalement sa véritable identité au cyclope => Poséidon saura sur qui se venger => Ulysse se met en danger ainsi que ses compagnons.
- Il semble qu'avant d'engager son combat contre les prétendants, Ulysse est eu le choix entre entre une compensation financière des prétendants à la violence contre eux. Il choisit la violence.
- Il massacre des hommes désarmés.

==> En s'abandonnant à la colère l'homme s'abandonne à la monstruosité.

Avec son arc de qualité divine, il se rapproche plus du modèle du dieu justicier, comme Apollon. Arme de lâche en temps normal, l'arc prend ici une autre valeur symbolique. Ce n'est pas l'arc de n'importe qui. Par faveur divine, Ulysse réussit avec lui une performance quasiment impossible. En faisant la preuve de sa valeur exceptionnelle, il confirme son droit de l'utiliser pour accomplir sa vengeance.
Il ne s'abandonne d'ailleurs pas à la colère. Le massacre des prétendants est froidement organisé avec Télémaque. Il lave l'honneur de son clan. A ce titre, il n'a pas à combattre dans un duel régulier. De toute façon, il est presque seul contre tous. Le massacre reste quand même une belle performance.
Quant au choix entre la compensation financière ou la vendetta, il est parfaitement admis qu'il revient à la famille lésée. En l'occurrence, je ne suis même pas sûr que faire grâce aux prétendants lui serait compté comme une bonne action. Tuer celui qui attente à l'honneur du clan, notamment tout ce qui touche à la filiation, reste considéré comme un devoir jusqu'à une date très tardive en Grèce.

JPhMM a écrit:

Sphinx a écrit:Honnêtement, je ne trouve pas que ce soit si éloigné de nos représentations modernes du héros. Regarde un film avec Schwarzenegger ou Stallone ou Chuck Norris ou même Nicolas Cage, un de ceux où on a kidnappé leur femme ou leur fils ou leur chien.

Je pensais à James Bond (d'autant que son rapport aux femmes...) mais oui, tu as raison.
La différence entre "héros imaginaire" et "héros réel" me semble ici très importante. Non seulement être parangon d'une certaine Grèce antique n'est pas symétrique à être parangon d'un certain Occident contemporain, mais en plus le héros imaginaire même contemporain passerait pour un dangereux et hyper violent meurtrier psychopathe dans le monde réel, ce qui n'est pas propre à chaque héros (Ulysse, James Bond ou autre) mais au fait précisément de l'imaginaire.
Conséquemment, interroger les actions d'un personnage imaginaire selon des valeurs morales du monde réel m'a toujours semblé au minimum relever du contre-sens.

Nous sommes bien d'accord, pour autant c'est qui a été fait pendant des siècle par de nombreux "pédagogues". Souligner cette absurdité, la variabilité de ce qui est "lu" comme exemplaire, permet précisément d'interroger la notion d'exemplarité, de morale et l'utilisation du récit - littéraire ou religieux- pour formater le comportement des enfants et des Hommes.

Hérodoute a écrit:Quelques infos que je viens de lire sur le comportement d'Ulysse. Ces éléments pourraient nuancer le portrait du héros et le rapprocher du monstre :
- En se moquant du cyclope, Ulysse met la vie des ses compagnons en danger.
- Idem en donnant finalement sa véritable identité au cyclope => Poséidon saura sur qui se venger => Ulysse se met en danger ainsi que ses compagnons.
- Il semble qu'avant d'engager son combat contre les prétendants, Ulysse est eu le choix entre entre une compensation financière des prétendants à la violence contre eux. Il choisit la violence.
- Il massacre des hommes désarmés.

==> En s'abandonnant à la colère l'homme s'abandonne à la monstruosité.

Je ne vois pas en quoi ces deux points marquent un abandon à sa propre colère.
Se mettre en danger (y compris collectivement) n'est-ce pas l'un des ressorts de l'héroïsme ? ce sont des guerriers homériques, non des sybarites. Ils pourraient se mettre en cercle avec le volcanique Polyphème pour consommer du lotos et disserter ensemble de la légitime morale de la violence durant l'âge de bronze, mais ce serait moins héroïque, il me semble.