- Dr RaynalHabitué du forum
Quelques modestes réflexions:
On travaille avec des sixièmes.
Le programme dit : les monstres, aux limites de l'humain.
Ergo, là ou finit l'humain commence le monstre.
Cela se comprend au sens physique (polyphème, les dieux eux mêmes, les sirènes, Charybde & Scylla...) mais aussi au sens moral. Les prétendants se conduisent en "monstres", les compagnons d'Ulysse aussi, à l'occasion, et Circé, qui révèle à tous leur véritable nature, qui me semble être un miroir de vérité (et la figure du désir), leur révèle leur forme réelle: les pourceaux.
Si Ulysse finit seul par atteindre Ithaque, c'est qu'il a pu résister aux tendance monstrueuse de 'humain grace au secours de la raison. En cela il est "le rusé Ulysse", celui qui préfère la réflexion à la force, ainsi qu'il apparait dans l'Iliade.
Ce qu'enseigne l'odyssée, c'est que le monstre n'est autre que le sommeil de la raison. Goya l'avait compris.
Bon, je pense que c'est aller un peu loin pour des sixièmes, mais qui sait. Ce n'est que la vision d'un scientifique, pas d'un professeur de lettres.
On travaille avec des sixièmes.
Le programme dit : les monstres, aux limites de l'humain.
Ergo, là ou finit l'humain commence le monstre.
Cela se comprend au sens physique (polyphème, les dieux eux mêmes, les sirènes, Charybde & Scylla...) mais aussi au sens moral. Les prétendants se conduisent en "monstres", les compagnons d'Ulysse aussi, à l'occasion, et Circé, qui révèle à tous leur véritable nature, qui me semble être un miroir de vérité (et la figure du désir), leur révèle leur forme réelle: les pourceaux.
Si Ulysse finit seul par atteindre Ithaque, c'est qu'il a pu résister aux tendance monstrueuse de 'humain grace au secours de la raison. En cela il est "le rusé Ulysse", celui qui préfère la réflexion à la force, ainsi qu'il apparait dans l'Iliade.
Ce qu'enseigne l'odyssée, c'est que le monstre n'est autre que le sommeil de la raison. Goya l'avait compris.
Bon, je pense que c'est aller un peu loin pour des sixièmes, mais qui sait. Ce n'est que la vision d'un scientifique, pas d'un professeur de lettres.
- User5899Demi-dieu
Bah, il a attendu la raison six ans chez Calypso, mais point ne vint la gueuse !
Votre façon de considérer qu'il suffit de lire une connerie dans le BO pour en faire notre bonheur me gêne un tantinet.
Pour un programme de 6e, on écrit : lecture des textes fondateurs : L'Odyssée.
Et on laisse ceux qui savent savoir
Programmes nuls conçus par de gros nullos !
Votre façon de considérer qu'il suffit de lire une connerie dans le BO pour en faire notre bonheur me gêne un tantinet.
Pour un programme de 6e, on écrit : lecture des textes fondateurs : L'Odyssée.
Et on laisse ceux qui savent savoir
Programmes nuls conçus par de gros nullos !
- V.MarchaisEmpereur
Il existe tout de même une définition relativement précise du monstre antique, pour éviter les anachronismes ou les élargissements qui mènent à tout, et donc à rien. Disons que cette définition permet, en creux, de définir certains attributs de l'humain. Mais faire des compagnons d'Ulysse des monstres, ou plaquer sur la notion un sens moral tout contemporain, je trouve que c'est bien manquer de rigueur, même avec des Sixième.
- V.MarchaisEmpereur
ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?
Oui.
- User5899Demi-dieu
Oui.ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?
- OudemiaBon génie
ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?
Oui (ter)
De l'intérêt d'avoir appris le latin
- User17706Bon génie
Et puis de toute façon, une affirmation du type "X aux limites de Y" n'est pas traduisible sans précaution en "X en-dehors de Y". Sinon, on en déduirait que les brins d'herbe sont des monstres (et j'imagine que les brins d'herbe ont exactement les mêmes raisons que les dieux d'être ainsi qualifiés).
- OrlandaFidèle du forum
Vous n'avez rien compris.
D'après Pauline, 1LB, les monstres dans L'Odyssée sont "caries et syllabes".
Je souscris à cette thèse audacieuse.
D'après Pauline, 1LB, les monstres dans L'Odyssée sont "caries et syllabes".
Je souscris à cette thèse audacieuse.
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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
- Thalia de GMédiateur
Quod erat demonstrandumOudemia a écrit:ernestin a écrit:Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?
Oui (ter)
De l'intérêt d'avoir appris le latin
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- BalthamosDoyen
Pfff
je trouve lamentable que des fonctionnaires n'appliquent pas les ordres, la philosophie de la réforme. L'objectif de la réforme est de renouveler nos pratiques, dorénavant l’acquisition des connaissances ne se fait plus de manière verticale (prof- élèves) mais horizontale. Il faut partir des élèves pour aller aux élèves en utilisant leurs connaissances et capacités.
D'après mes élèves, les monstres sont des méchants moches.
Voila. On peut fermer le post maintenant.
je trouve lamentable que des fonctionnaires n'appliquent pas les ordres, la philosophie de la réforme. L'objectif de la réforme est de renouveler nos pratiques, dorénavant l’acquisition des connaissances ne se fait plus de manière verticale (prof- élèves) mais horizontale. Il faut partir des élèves pour aller aux élèves en utilisant leurs connaissances et capacités.
D'après mes élèves, les monstres sont des méchants moches.
Voila. On peut fermer le post maintenant.
- Spoiler:
- Merci pour vos avis éclairés et ce débat éclairant pour moi :lecteur:
- Dr RaynalHabitué du forum
PauvreYorick a écrit:Et puis de toute façon, une affirmation du type "X aux limites de Y" n'est pas traduisible sans précaution en "X en-dehors de Y". Sinon, on en déduirait que les brins d'herbe sont des monstres (et j'imagine que les brins d'herbe ont exactement les mêmes raisons que les dieux d'être ainsi qualifiés).
Oui, les brins d'herbes sont des monstres ! Ces trucs qui se fabriquent à partir d'air, d'eau et de lumière sont d'une étrangeté, d'une monstruosité radicale ! Même Walt Whitman le savait...
En plus, ils sont sur els Dieux un avantage certain: ils existent, foi d'Epicure !
- IphigénieProphète
D'autant que quand tu vois leurs caries, t'en perds tes syllabes: cette théorie est effectivement porteuse: il faut la soumettre au CSEOrlanda a écrit:Vous n'avez rien compris.
D'après Pauline, 1LB, les monstres dans L'Odyssée sont "caries et syllabes".
Je souscris à cette thèse audacieuse.
- HérodouteGrand sage
Bonjour, je me permets de up le sujet avec quelques questions :
- peut-on considérer Ulysse comme un monstre du fait qu'il massacre tous les prétendants ?
- Comment considérer son comportement envers les femmes ?
J'ai dans l'idée de faire un débat en classe de 6e (en collaboration avec une collègue de Français) sur quelque chose comme :
"Ulysse est-il un héros ou un monstre ?"
"Ulysse est-il un modèle à suivre ?"
Ceci après avoir expliqué pourquoi ces histoires étaient racontées / chantées notamment aux enfants grecs.
==> Je trouve la formulation de mes deux questions maladroites et promptes à faire pas mal d'anachronismes. Si vous avez des idées, je suis preneur...
- peut-on considérer Ulysse comme un monstre du fait qu'il massacre tous les prétendants ?
- Comment considérer son comportement envers les femmes ?
J'ai dans l'idée de faire un débat en classe de 6e (en collaboration avec une collègue de Français) sur quelque chose comme :
"Ulysse est-il un héros ou un monstre ?"
"Ulysse est-il un modèle à suivre ?"
Ceci après avoir expliqué pourquoi ces histoires étaient racontées / chantées notamment aux enfants grecs.
==> Je trouve la formulation de mes deux questions maladroites et promptes à faire pas mal d'anachronismes. Si vous avez des idées, je suis preneur...
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"Le réchauffement climatique ? Deux degrés de plus, c'est que dalle, non ?", philosophe anonyme de la télé-réalité.
- abricotedapiExpert spécialisé
Bof, je ne me suis pas penchée sur la question mais je ne vois pas en quoi Ulysse serait un monstre ou se comporterait mal avec les femmes. Il ne faut pas oublier l'époque de l'histoire et la vision de l'homme dans le monde grec... On n'est pas là pour juger les personnages antiques avec nos valeurs modernes.
_________________
- Spoiler:
- 2024-2025 : en poste fixe !!
2023-2024 (TZR) AFA : 2 classes de 6e (PP 6e)
2022-2023 (TZR) AFA : 1 classe de 5e, 2 classes de 4e, 1 classe de 3e (PP 5e)
2021-2022 (TZR) 2 remplacements : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e / 3 classes de 6e
2020-2021 (TZR) AFA 2 collèges dont le RAD : 2 classes de 5e, 1 classe de 4e (PP 5e) + 1 classe de 6e
2019-2020 (TZR) AFA RAD : 2 classes de 6e, 2 classes de 5e (PP 6e)
2018-2019 (TZR) AFA : 4 classes de 6e
2014-2018 : quatre ans en poste fixe (8 classes de 6e, 4 classes de 4e, 3 classes de 5e, 2 classes de 3e et 4 x PP 6e)
2013-2014 (stagiaire) : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e
- ernyaFidèle du forum
Je trouve que le terme de "monstre" est un peu fort et qu'il mérite un peu plus d'être nuancé ici (par rapport à Lycaon, Barbe Bleue....). D'ailleurs, pour le débat, j'aurais juste gardé cette question" Ulysse est-il un héros ?" pour ne pas forcer le côté manichéen. Ta 2e question me semble plus houleuse si elle ne concerne que le massacre des prétendants, je préfère que les élèves gardent à l'esprit que massacrer un rival, c'est interdit.
Enfin peut-on reprocher à un 6e d'avoir un raisonnement anachronique ?
Enfin peut-on reprocher à un 6e d'avoir un raisonnement anachronique ?
- nath75Niveau 6
Je pense surtout (mais ce n'est que mon avis) qu'Ulysse a une part de monstruosité, liée essentiellement à son hybris.
- abricotedapiExpert spécialisé
Je suis d'accord.ernya a écrit:Je trouve que le terme de "monstre" est un peu fort et qu'il mérite un peu plus d'être nuancé ici (par rapport à Lycaon, Barbe Bleue....). D'ailleurs, pour le débat, j'aurais juste gardé cette question" Ulysse est-il un héros ?" pour ne pas forcer le côté manichéen.
Je ne reprocherais pas aux élèves d'avoir un jugement anachronique, c'est même très intéressant d'échanger avec eux/elles à ce sujet, mais je ne vois pas construire mon cours sur ce jugement et choisir une problématique anachronique.
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- *Ombre*Grand sage
Hérodoute a écrit:Bonjour, je me permets de up le sujet avec quelques questions :
- peut-on considérer Ulysse comme un monstre du fait qu'il massacre tous les prétendants ?
- Comment considérer son comportement envers les femmes ?
Oui, c'est anachronique. En tuant les prétendant qui "pillent son palais" et tourmentent la reine, Ulysse reprend sa place de roi et exerce son pouvoir de roi, rien d'autre. Dans le dernier chant, Ulysse veut es poursuivre jusqu'en Enfer : là, effectivement, il frôle l'hybris. Mais il sait écouter Athéna qui lui commande de ramener la paix en Ithaque. Ulysse est justement celui qui obéit aux dieux, contrairement à ses compagnons (voir les bœufs du Soleil, par exemple), ce qui lui permet de bien tenir son rôle de "roi gouvernant comme un père".
- archebocEsprit éclairé
Sauf que pour le meurtre des prétendants, Ulysse est condamné à un rite d'expiation, qui le forcera à repartir loin de chez lui.
- *Ombre*Grand sage
Ah ? Dans quel chant ? Il me semble pourtant que mon édition est complète.
- Thalia de GMédiateur
Ce n'est pas dans l'Odyssée mais dans je ne sais plus quel récit qui poursuit les aventures d'Ulysse.
Edit
Edit
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ulysse#MortLa mort d'Ulysse n'est pas racontée dans l’Odyssée, qui s'achève à son retour à Ithaque, mais l'ombre du devin Tirésias prédit à Ulysse qu'il connaîtra une mort douce et heureuse, qui lui viendra « de la mer » ou l'atteindra « hors de la mer », selon le sens que l'on donne à la préposition ἐξ.
En revanche, la mort d'Ulysse est relatée dans une autre épopée du Cycle troyen, la Télégonie, attribuée à Eugammon de Cyrène, et dont nous ne connaissons qu'un résumé très postérieur attribué au grammairien Proclos. Selon la Télégonie, Télégonos, fils d'Ulysse et de Circé, fit le voyage à Ithaque avec quelques compagnons pour connaître son père. Ayant été jeté sur les côtes d'Ithaque sans le connaître, il alla faire des vivres avec ses compagnons qui se livrèrent au pillage. Ulysse, à la tête des habitants d'Ithaque, vint pour repousser ces étrangers : il y eut combat sur le rivage, et Télégonos frappa Ulysse d'une lance dont le bout était fait d'un dard venimeux de raie, accomplissant ainsi la prédiction de Tirésias dans l’Odyssée. Ulysse, mortellement blessé, se souvint alors d'un oracle qui l'avait averti de se méfier de la main de son fils ; il s'informa de l'identité de l'étranger et de son origine. Il reconnut Télégonos et mourut dans ses bras. Athéna les consola tous les deux, en leur disant que tel était l'ordre du destin : elle ordonna même à Télégonos d'épouser Pénélope et de porter à Circé le corps d'Ulysse pour lui faire rendre les honneurs de la sépulture.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- IphigénieProphète
A moins que ce ne soit ce qui rend le héros humain, donc imparfait, donc perfectible: l'ultime étape sera de rétablir la paix à Ithaque, avec le balancement constant, savoir se battre, savoir calmer sa colère une fois l'ordre rétabli.nath75 a écrit:Je pense surtout (mais ce n'est que mon avis) qu'Ulysse a une part de monstruosité, liée essentiellement à son hybris.
- ZagaraGuide spirituel
Il me semble que l'hybris grecque s'exprime surtout quand un individu va à l'encontre de l'ordre social (gardé par les dieux ou les rois). C'est Agamemnon refusant les règles coutumières de partage du butin par exemple. Chez Démosthène c'est assimilé aux crimes capitaux (viol, vol, etc), donc aux actes individuels qui fragilisent le tissu social. Bref c'est moins un défaut de personnalité tel qu'on le concevrait aujourd'hui (nos héros modernes ont des défauts qu'ils doivent surmonter, ça fait partie de l'aventure) que des actes qui vont à l'encontre de l'ordre du monde. D'ailleurs, il ne me semble pas que la colère d'Achille, qui répond au tort qu'il subit, soit considérée comme négative dans les mentalités grecques (alors qu'on pourrait la percevoir comme un acte égoïste et immature selon nos propres catégories) ; c'est une réaction positive face à l'hybris d'Agamemnon qui a bafoué les règles de la guerre, non ?
- IphigénieProphète
Tu peux le dire dans l’autre sens: le collectif ne peut fonctionner que si on encadre les pulsions individuelles....
L’ordre du monde chez Homère dépend aussi de l’hybris des dieux, cela dit.
Entre Homere et Demosthene il y a un peu d’eau qui a coulé .
L’ordre du monde chez Homère dépend aussi de l’hybris des dieux, cela dit.
Entre Homere et Demosthene il y a un peu d’eau qui a coulé .
- *Ombre*Grand sage
Iphigénie a écrit:A moins que ce ne soit ce qui rend le héros humain, donc imparfait, donc perfectible: l'ultime étape sera de rétablir la paix à Ithaque, avec le balancement constant, savoir se battre, savoir calmer sa colère une fois l'ordre rétabli.nath75 a écrit:Je pense surtout (mais ce n'est que mon avis) qu'Ulysse a une part de monstruosité, liée essentiellement à son hybris.
Je suis d'accord avec cette lecture. Ulysse est le plus humain de tous les héros grecs. C'est d'ailleurs celui dont l'ascendance divine est la plus douteuse.
- egometDoyen
Zagara a écrit:Il me semble que l'hybris grecque s'exprime surtout quand un individu va à l'encontre de l'ordre social (gardé par les dieux ou les rois). C'est Agamemnon refusant les règles coutumières de partage du butin par exemple. Chez Démosthène c'est assimilé aux crimes capitaux (viol, vol, etc), donc aux actes individuels qui fragilisent le tissu social. Bref c'est moins un défaut de personnalité tel qu'on le concevrait aujourd'hui (nos héros modernes ont des défauts qu'ils doivent surmonter, ça fait partie de l'aventure) que des actes qui vont à l'encontre de l'ordre du monde. D'ailleurs, il ne me semble pas que la colère d'Achille, qui répond au tort qu'il subit, soit considérée comme négative dans les mentalités grecques (alors qu'on pourrait la percevoir comme un acte égoïste et immature selon nos propres catégories) ; c'est une réaction positive face à l'hybris d'Agamemnon qui a bafoué les règles de la guerre, non ?
La colère d'Achille menace cependant la survie des Achéens. Elle n'est pas neutre pour l'ordre social, et elle n'est pas incontestablement bonne ou mauvaise. La colère d'Achille est juste, du point de vue grec, bien sûr, parce que, bon, se chamailler sur une esclave… Mais elle ne résout pas le problème posé par l'injustice d'Agamemnon. Plutôt qu'en termes de justice, je crois qu'il faut penser la dimension tragique de l'affaire. L'hybris place les hommes, y compris ceux qui ne la commettent pas, dans des situations insupportables et dans des dilemmes terrifiants. A cause de la faute d'Agamemnon, Achille se trouve pris entre son honneur et ses devoirs envers ses compagnons. Il va devoir faire un choix. Le bon choix est celui du sacrifice de soi et peu importe qu'il soit dans son "bon droit".
Dans le même ordre d'idées, Oreste est pris au piège à cause de l'hybris de ses parents. Tuer sa mère est simultanément un devoir et un sacrilège. Pour s'en sortir, il faudra non seulement le jugement de la cité, mais encore un sacrifice au Erinyes. Sans être coupable, il doit réparer la faute de ses ascendants.
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Primum non nocere.
Ubi bene, ibi patria.
Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
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