Le SNALC abroge la réforme du collège

t3- a écrit:Sur les heures plancher, il n'y a pas de perte.

C'est faux.

Cf. le fabuleux graphique DGESCO avec du rouge à gauche et du vert à droite, qui montre bien que les horaires baissent, avec une légende qui dit le contraire.

Ou ce résumé qui reprend aussi les options (offertes à tous les élèves) :
https://snalc.fr/uploads/documents/national/5e04835f317ac42794e076581b997eeb800ce2ad.pdf

pailleauquebec a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce dont tu parles-là, c'est du vote du conseil pédagogique, non? pas du vote des enseignants au CA?

Ce dont je parle c'est d'une consultation démocratique entre collègues avant le conseil pédagogique pour faire émerger une position commune.

Après, cette position commune est portée en conseil pédagogique par une personne et là ça a tout de suite plus de poids face au principal.

Il reste ensuite, soit à faire plier le principal sur le R421, soit à proposer notre propre DHG en CA (donc il y a aussi un travail à faire du côté des parents pour un éventuel bras de fer en CA).

Mais cette consultation sert à créer une position commune dans une équipe.
Tant que nous avançons dispersés nous n'avons aucun poids.

D'accord. Bon, là où je suis tout le monde (sauf deux) a de toute façon la même ligne.

t3- a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Donc tout ce foin pour faire la même chose qu'avant (exercices, projets)...

Oui, sur le volet pédagogique, c'est juste essayer d'étendre et de mettre en valeur des choses qui marchent.

Marie Laetitia a écrit:Et ça ne vous dérange pas, t3, Elyas? Vous ne voyez pas où est le gâchis de pognon, ni où est la com' de la ministre?
Au fait, on vous a dit que les collègues de latin, de grec, d'allemand (et autres langues), de maths, de français vont perdre des heures ou pas? Parce que si aucun collègue ne perd d'heure (ni les élèves), ça m'intéresse... Ah bah si, là, tiens, zut, il y a changement.

Sur les heures plancher, il n'y a pas de perte. En maths par exemple, il y a 0.5h qui passent de 3e à 6e.
La réforme 'oblige' à utiliser la marge pour dédoubler (ou coanimer) les heures déjà présentes et non pour en rajouter d'autres.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si l'EN va redistribuer intégralement tout ce qu'elle va économiser en ayant supprimé les différentes options (bilangues, dp3, etc.). Et sur ce point, je n'ai vu aucune source viable m'éclairer. Nous en saurons plus en janvier avec la visibilité sur les dhg (les collèges auront plus que les 2.75h par classe, au bon vouloir du rectorat).
Mais ce dernier point ne me semble pas spécifique à cette réforme. Réforme ou pas, l'EN pouvait très bien choisir de faire de grosses coupes dans les heures de marges.

Comme le dit Gryphe, c'est parfaitement faux.

Pour les élèves actuellement en CM2: ils auraient eu 144h de maths en 6e (sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus) et en 4e, 126 en 5e et 162 en 3e. Avec la réforme, ils n'auront que 126h. par an, soit une perte 72 h. sur l'ensemble des années de collège.
En français, même perte. Et nous jetterons un voile pudique sur les bilangues et les langues anciennes, c'est "ellitiste" alors tout le monde s'en contrefiche.  

Quand je vois le profil des 3e qui font du grec, je relis le mot "ellitiste" et je me marre... De même quand je regarde le profil de ceux qui, là où j'étais l'année dernière en ZEP, choisissaient le parcours bilangue...

Gryphe a écrit:

t3- a écrit:Sur les heures plancher, il n'y a pas de perte.

C'est faux.

Cf. le fabuleux graphique DGESCO avec du rouge à gauche et du vert à droite, qui montre bien que les horaires baissent, avec une légende qui dit le contraire.

Ou ce résumé qui reprend aussi les options (offertes à tous les élèves) :
https://snalc.fr/uploads/documents/national/5e04835f317ac42794e076581b997eeb800ce2ad.pdf

Sur le graphique DGESCO, je ne sais pas comment ils ont fait leur calculs.
Sur le graphique du snalc, ils ont visiblement récupéré les heures pour les IDD pour faire gonfler les horaires plancher actuels. Je doute que ça représente ce qui se passe en collège actuellement.

J'avais fait les calculs en me basant sur les horaires planchers qu'on trouve par exemple sur http://www.education.gouv.fr/cid80/les-horaires-par-cycle-au-college.html
Le détail des calculs est ici : https://www.neoprofs.org/t96600p60-compte-rendu-de-discours-d-inspecteurs-sur-la-reforme#3365660

Ma conclusion sur les horaires planchers :
Total heures prof obligatoires pour le collège : 106,5h
Total heures élèves obligatoires pour le collège : 105,5h

Avec la réforme, total heure élève 26h*4=104h.
Les horaires planchers élèves diminuent donc 1,5h avec la réforme... Cette baisse ne concerne que les élèves qui auraient profité des 2h d'aide en 6ème. Un élève qui n'a pas profité des 2h d'aide en 6ème a actuellement un horaire plancher égal à 104h30.

Marie Laetitia a écrit:Pour les élèves actuellement en CM2: ils auraient eu 144h de maths en 6e (sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus) et en 4e, 126 en 5e et 162 en 3e. Avec la réforme, ils n'auront que 126h. par an, soit une perte 72 h. sur l'ensemble des années de collège.

162 en 3e ?
L'horaire plancher est actuellement de 4h, soit 144h sur l'année.
Il n'y a pas de perte d'heures plancher en maths avec la réforme.

"(sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus)" : Tu ne parles plus de l'horaire plancher là, mais d'une inutilisation de la marge. Elle est différente suivant les établissement. Mais pourquoi ne pas en parler.
Je prends l'exemple de mon collège : nous avons un groupe de soutien maths à raison d'1h toutes les deux semaines, pour 8 élèves. Il y a donc 8 élèves qui vont "perdre" 0,5h de maths, ou 18h sur l'année. Mon avis est qu'il ne vont pas perdre grand chose, ces heures quinzaines où 8 élèves très faibles sont regroupés me semble inefficaces. Après, peut-être que des collèges ont trouvé des pédagogies fantastiques pour ces heures de soutien.
Avec la même marge prof, nous envisageons pour l'an prochain que tous nos élèves de 6e aient 1h en groupe de 20 par semaine. Ce sont donc tous nos élèves qui vont profiter d'une heure de maths avec des conditions de travail meilleures que d'habitude. Et nous y travailleront les compétences du programme.

Votre raisonnement pose un petit problème. Vous partez du principe que vous pourrez localement par exemple imposer le maintien des classes euros et bilangues. Or, c'est le rectorat qui décide de la carte des formations. D'ailleurs, elle est déjà annoncée dans certaines académies.
Désolée, mais penser que les CA pourront grâce à un traficotage de la dhg contourner la réforme, est assez utopique et bancal. La seule solution, c'est l'abrogation du décret.

pailleauquebec a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce dont tu parles-là, c'est du vote du conseil pédagogique, non? pas du vote des enseignants au CA?

Ce dont je parle c'est d'une consultation démocratique entre collègues avant le conseil pédagogique pour faire émerger une position commune.

Après, cette position commune est portée en conseil pédagogique par une personne et là ça a tout de suite plus de poids face au principal.

Il reste ensuite, soit à faire plier le principal sur le R421, soit à proposer notre propre DHG en CA (donc il y a aussi un travail à faire du côté des parents pour un éventuel bras de fer en CA).

Mais cette consultation sert à créer une position commune dans une équipe.
Tant que nous avançons dispersés nous n'avons aucun poids.

O.K., nous sommes sur la même ligne : proposer, grâce à la marge, de vrais AP en 6e, des groupes en sciences, un enseignement du latin digne de ce nom, l'option anglais / musique (bref, tout ce que nous faisions déjà) et refuser le fléchage des faux AP et des EPI (nous en ferons tous dans nos cours respectifs, comme avant )

Marie Laetitia a écrit:

t3- a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Donc tout ce foin pour faire la même chose qu'avant (exercices, projets)...

Oui, sur le volet pédagogique, c'est juste essayer d'étendre et de mettre en valeur des choses qui marchent.

Marie Laetitia a écrit:Et ça ne vous dérange pas, t3, Elyas? Vous ne voyez pas où est le gâchis de pognon, ni où est la com' de la ministre?
Au fait, on vous a dit que les collègues de latin, de grec, d'allemand (et autres langues), de maths, de français vont perdre des heures ou pas? Parce que si aucun collègue ne perd d'heure (ni les élèves), ça m'intéresse... Ah bah si, là, tiens, zut, il y a changement.

Sur les heures plancher, il n'y a pas de perte. En maths par exemple, il y a 0.5h qui passent de 3e à 6e.
La réforme 'oblige' à utiliser la marge pour dédoubler (ou coanimer) les heures déjà présentes et non pour en rajouter d'autres.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si l'EN va redistribuer intégralement tout ce qu'elle va économiser en ayant supprimé les différentes options (bilangues, dp3, etc.). Et sur ce point, je n'ai vu aucune source viable m'éclairer. Nous en saurons plus en janvier avec la visibilité sur les dhg (les collèges auront plus que les 2.75h par classe, au bon vouloir du rectorat).
Mais ce dernier point ne me semble pas spécifique à cette réforme. Réforme ou pas, l'EN pouvait très bien choisir de faire de grosses coupes dans les heures de marges.

Comme le dit Gryphe, c'est parfaitement faux.

Pour les élèves actuellement en CM2: ils auraient eu 144h de maths en 6e (sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus) et en 4e, 126 en 5e et 162 en 3e. Avec la réforme, ils n'auront que 126h. par an, soit une perte 72 h. sur l'ensemble des années de collège.
En français, même perte. Et nous jetterons un voile pudique sur les bilangues et les langues anciennes, c'est "ellitiste" alors tout le monde s'en contrefiche.  

Quand je vois le profil des 3e qui font du grec, je relis le mot "ellitiste" et je me marre... De même quand je regarde le profil de ceux qui, là où j'étais l'année dernière en ZEP, choisissaient le parcours bilangue...

J'espère que ce n'est pas ce genre d'arguments que vous comptez utiliser pour ennuyer les formateurs, parce que ça risque de bien les faire rire.
Vraiment, retournez voir la grille horaire actuelle en maths. Aucune perte sur l'ensemble du collège. On passe de 4/3,5/3,5/4 à 4,5/3,5/3,5/3,5 soit exactement le même total de 15h. Quand au soutien, il n'est pas officiel, c'est un choix que vous faisiez (Et que d'autres ne pouvaient pas faire car ils ne leur était pas attribué autant de moyen qu'à vous, visiblement).

t3- a écrit: ils ont visiblement récupéré les heures pour les IDD pour faire gonfler les horaires plancher actuels. Je doute que ça représente ce qui se passe en collège actuellement.

Le graphique reprend les heures indiquées par le ministère au mois de mars, dans les réunions de travail sur la réforme du collège.

Ingeborg B. a écrit:Votre raisonnement pose un petit problème. Vous partez du principe que vous pourrez localement par exemple imposer le maintien des classes euros et bilangues. Or, c'est le rectorat qui décide de la carte des formations. D'ailleurs, elle est déjà annoncée dans certaines académies.
Désolée, mais penser que les CA pourront grâce à un traficotage de la dhg contourner la réforme, est assez utopique et bancal. La seule solution, c'est l'abrogation du décret.

Ah mais c'est toujours ce que le SNALC demande, on est bien d'accord.

On ne parle pas d'un traficotage de la DHG, mais du travail tout à fait régulier et officiel des instances de l'établissement, dans le respect des règles qui régissent le fonctionnement d'un EPLE.

Pour le raisonnement du Cheval de Troie, cela vaut pour toutes les situations où le prof de la langue vivante concernée est en poste fixe dans l'établissement, soit quand même un gros pourcentage des situations possibles.
C'est sûr que si l'établissement proposait une langue très rare avec un collègue TZR ou contractuel qui était affecté tous les ans par le rectorat, ça coïnce si la langue n'est pas retenue dans la carte des langues (on ne critique pas la réforme pour rien...) ; en revanche, pour toutes les situations où le collège a un prof d'allemand en poste fixe, rajouter quelques heures optionnelles en 4e-3e par exemple, en prenant sur la marge, est parfaitement compatible avec le R421-2 du Code de l'éducation.
Et là, ça peut permettre d'éviter au collègue une suppression de son poste ou de partir en complément de service.

R421-2 a écrit:Les collèges, les lycées, les écoles régionales du premier degré et les établissements régionaux d'enseignement adapté disposent, en matière pédagogique et éducative, d'une autonomie qui porte sur :
1° L'organisation de l'établissement en classes et en groupes d'élèves ainsi que les modalités de répartition des élèves ;
2° L'emploi des dotations en heures d'enseignement mises à la disposition de l'établissement dans le respect des obligations résultant des horaires réglementaires ;
3° L'organisation du temps scolaire et les modalités de la vie scolaire ;
7° Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux ;
8° Sous réserve de l'accord des familles pour les élèves mineurs, les activités facultatives qui concourent à l'action éducative organisées à l'initiative de l'établissement à l'intention des élèves

F.Lemoine a écrit:

pailleauquebec a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce dont tu parles-là, c'est du vote du conseil pédagogique, non? pas du vote des enseignants au CA?

Ce dont je parle c'est d'une consultation démocratique entre collègues avant le conseil pédagogique pour faire émerger une position commune.

Après, cette position commune est portée en conseil pédagogique par une personne et là ça a tout de suite plus de poids face au principal.

Il reste ensuite, soit à faire plier le principal sur le R421, soit à proposer notre propre DHG en CA (donc il y a aussi un travail à faire du côté des parents pour un éventuel bras de fer en CA).

Mais cette consultation sert à créer une position commune dans une équipe.
Tant que nous avançons dispersés nous n'avons aucun poids.

O.K., nous sommes sur la même ligne : proposer, grâce à la marge, de vrais AP en 6e, des groupes en sciences, un enseignement du latin digne de ce nom, l'option anglais / musique (bref, tout ce que nous faisions déjà)  et refuser le fléchage des faux AP et des EPI (nous en ferons tous dans nos cours respectifs, comme avant )

Il existe de vrais AP et de faux AP ?

dami1kd a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

t3- a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Donc tout ce foin pour faire la même chose qu'avant (exercices, projets)...

Oui, sur le volet pédagogique, c'est juste essayer d'étendre et de mettre en valeur des choses qui marchent.

Marie Laetitia a écrit:Et ça ne vous dérange pas, t3, Elyas? Vous ne voyez pas où est le gâchis de pognon, ni où est la com' de la ministre?
Au fait, on vous a dit que les collègues de latin, de grec, d'allemand (et autres langues), de maths, de français vont perdre des heures ou pas? Parce que si aucun collègue ne perd d'heure (ni les élèves), ça m'intéresse... Ah bah si, là, tiens, zut, il y a changement.

Sur les heures plancher, il n'y a pas de perte. En maths par exemple, il y a 0.5h qui passent de 3e à 6e.
La réforme 'oblige' à utiliser la marge pour dédoubler (ou coanimer) les heures déjà présentes et non pour en rajouter d'autres.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si l'EN va redistribuer intégralement tout ce qu'elle va économiser en ayant supprimé les différentes options (bilangues, dp3, etc.). Et sur ce point, je n'ai vu aucune source viable m'éclairer. Nous en saurons plus en janvier avec la visibilité sur les dhg (les collèges auront plus que les 2.75h par classe, au bon vouloir du rectorat).
Mais ce dernier point ne me semble pas spécifique à cette réforme. Réforme ou pas, l'EN pouvait très bien choisir de faire de grosses coupes dans les heures de marges.

Comme le dit Gryphe, c'est parfaitement faux.

Pour les élèves actuellement en CM2: ils auraient eu 144h de maths en 6e (sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus) et en 4e, 126 en 5e et 162 en 3e. Avec la réforme, ils n'auront que 126h. par an, soit une perte 72 h. sur l'ensemble des années de collège.
En français, même perte. Et nous jetterons un voile pudique sur les bilangues et les langues anciennes, c'est "ellitiste" alors tout le monde s'en contrefiche.  

Quand je vois le profil des 3e qui font du grec, je relis le mot "ellitiste" et je me marre... De même quand je regarde le profil de ceux qui, là où j'étais l'année dernière en ZEP, choisissaient le parcours bilangue...

J'espère que ce n'est pas ce genre d'arguments que vous comptez utiliser pour ennuyer les formateurs, parce que ça risque de bien les faire rire.
Vraiment, retournez voir la grille horaire actuelle en maths. Aucune perte sur l'ensemble du collège. On passe de 4/3,5/3,5/4 à 4,5/3,5/3,5/3,5 soit exactement le même total de 15h. Quand au soutien, il n'est pas officiel, c'est un choix que vous faisiez (Et que d'autres ne pouvaient pas faire car ils ne leur était pas attribué autant de moyen qu'à vous, visiblement).

Qu'est-ce que tu veux que je fasse de l'opinion des formateurs? Je m'en moque à un point qui donne une vague idée de l'infini...

Je me base sur les chiffres actuels de mon établissement (petit, rural, pas ZEP ni rien du tout, vraiment pas privilégié) établis par mes collègues de maths. Mais si tu penses que nous avions trop de moyens en maths, c'est ton droit.

Pour faire réussir mieux les élèves, offrons-leur moins d'heures de cours

dami1KD a écrit:Quand au soutien, il n'est pas officiel, c'est un choix que vous faisiez

Les 2h d'AP actuels en sxième, c'est du pipeau alors, on nous aurait menti ? Les heures qui figurent explicitement à l'EDT des élèves sont fictives ?

Elyas a écrit:Il existe de vrais AP et de faux AP ?

Cette réforme est sensationnelle.

En fait, cela fait des mois que tu nous expliques comment tu parviens à faire de la différenciation pédagogique même en classe complète (= AP en classe complète) et qu'à la limite, si on te refourgue de l'AP en demi-groupe, cela te gênerait plus qu'autre chose dans ta progression (ce que je veux bien croire).
Donc tu fais de l'AP en classe entière.
Par ailleurs, il y a des gens qui expliquent que faire du soutien en groupe, ce n'est pas de l'AP si certaines conditions méthodologiques ne sont pas remplies.
Bref, personne ne sait réellement ce que c'est que l'AP, ou plutôt, tout le monde en retient une définition et des modalités différentes.

Là où il est hautement intéressant de bénéficier de formations à la différenciation pédagogique, de manière dépassionnée, sans référence à la réforme, on a, à la place, des formations qui nous expliquent comment faire de l'AP en déduction des heures qu'on avait avant (je caricature à peine ), forcément, ça coince.

C'est dommage car on aurait pu parvenir à un résultat intéressant avec des formations pédagogiques bien construites en dehors de tous les aspects biscornus de la réforme.

Là, forcément, les gens ne peuvent pas être réceptifs. Des formateurs viennent expliquer comment grâce à cette merveilleuse réforme, ceci ou cela. Mais vu tout ce qu'il y a dans la réforme, même une formation super bien faite de top niveau ne peut pas bien passer...

(La vie est mal faite. :lol: )

Gryphe a écrit:

dami1KD a écrit:Quand au soutien, il n'est pas officiel, c'est un choix que vous faisiez

Les 2h d'AP actuels en sxième, c'est du pipeau alors, on nous aurait menti ? Les heures qui figurent explicitement à l'EDT des élèves sont fictives ?

Depuis quand l'AP 6e se limite-t-il à faire du soutien ?

dami1kd a écrit:Depuis quand l'AP 6e se limite-t-il à faire du soutien ?

On en fait des tas d'autres choses, mais il y a quand même une partie soutien qui est fréquemment mise en œuvre. C'est mal ?
La circulaire actuelle sur l'AP ne l'interdit pas, même si elle suggère aussi beaucoup d'autres pistes qui sont effectivement mises en œuvre dans les établissements.

Marie Laetitia a écrit:
Qu'est-ce que tu veux que je fasse de l'opinion des formateurs? Je m'en moque à un point qui donne une vague idée de l'infini...

Je me base sur les chiffres actuels de mon établissement (petit, rural, pas ZEP ni rien du tout, vraiment pas privilégié) établis par mes collègues de maths. Mais si tu penses que nous avions trop de moyens en maths, c'est ton droit.

Pour faire réussir mieux les élèves, offrons-leur moins d'heures de cours

Se baser sur un cas particulier pour dire que le cas général est faux, sans nuances, est d'une logique qui m'échappe, désolé.

Ce serait intéressant de distinguer dans deux sujets ce qui relève de discussions autour de la réforme de façon assez générale, et ce qui relève de collègues souhaitant réfléchir ensemble à la manière de travailler la DHG en fonction des propositions de mon syndicat.

C'est pourquoi je pense que la volonté d'ouvrir un sujet spécifique sur ce second point était bonne, et que c'est dommage que le fil en question ait été fermé pour renvoyer à ce sujet-ci.

dami1kd a écrit:Se baser sur un cas particulier pour dire que le cas général est faux, sans nuances, est d'une logique qui m'échappe, désolé.

Plus haut, je me suis basée sur les chiffres très officiels fournis par le MEN (certes, mis en graphique par ailleurs) et je me suis fait retoquer aussi, faudrait savoir.

Le fait est qu'avec la réforme, les élèves perdent des heures de cours. Tous les élèves, pas seulement ceux qui suivaient des options. Après, il y a des gens qui trouvent ça très bien, c'est leur droit, mais qu'on ne vienne pas dire que les élèves ne perdent pas d'heures.

Gryphe a écrit:

dami1kd a écrit:Se baser sur un cas particulier pour dire que le cas général est faux, sans nuances, est d'une logique qui m'échappe, désolé.

Plus haut, je me suis basée sur les chiffres très officiels fournis par le MEN (certes, mis en graphique par ailleurs) et je me suis fait retoquer aussi, faudrait savoir.

Le fait est qu'avec la réforme, les élèves perdent des heures de cours. Tous les élèves, pas seulement ceux qui suivaient des options. Après, il y a des gens qui trouvent ça très bien, c'est leur droit, mais qu'on ne vienne pas dire que les élèves ne perdent pas d'heures.

Mes réponses ne portent que sur les horaires de maths, uniquement de maths, comme je le précise d'ailleurs... Je ne nie pas la perte dans d'autres disciplines mais ce n'est pas une raison pour aller inventer des pertes là où il n'y en a pas.

dami1kd a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Qu'est-ce que tu veux que je fasse de l'opinion des formateurs? Je m'en moque à un point qui donne une vague idée de l'infini...

Je me base sur les chiffres actuels de mon établissement (petit, rural, pas ZEP ni rien du tout, vraiment pas privilégié) établis par mes collègues de maths. Mais si tu penses que nous avions trop de moyens en maths, c'est ton droit.

Pour faire réussir mieux les élèves, offrons-leur moins d'heures de cours

Se baser sur un cas particulier pour dire que le cas général est faux, sans nuances, est d'une logique qui m'échappe, désolé.

Mais où, dans mon précédent post, ai-je parlé du cas général? Moi, ce qui m'intéresse présentement, c'est le sort des élèves de mon établissement. C'est déjà un assez gros problème.

Marie Laetitia a écrit:

Mais où, dans mon précédent post, ai-je parlé du cas général? Moi, ce qui m'intéresse présentement, c'est le sort des élèves de mon établissement. C'est déjà un assez gros problème.

t3- a écrit:
Sur les heures plancher, il n'y a pas de perte. En maths par exemple, il y a 0.5h qui passent de 3e à 6e.

Ce à quoi vous répondez (car il s'agit bien de la partie du post de t3- que vous avez mis en gras) :

Marie Laetitia a écrit:
Comme le dit Gryphe, c'est parfaitement faux.

Comme je doute que t3- parlait du sort de VOS élèves, j'en déduis (abusivement, visiblement...) qu'il s'agit bien là du cas général.

t3- a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Donc tout ce foin pour faire la même chose qu'avant (exercices, projets)...

Oui, sur le volet pédagogique, c'est juste essayer d'étendre et de mettre en valeur des choses qui marchent.

Hihihi. Ah parce qu'il y a des trucs qui marchent ?
Il y a des gens impayables, quand même, dans le déni

dami1kd a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Mais où, dans mon précédent post, ai-je parlé du cas général? Moi, ce qui m'intéresse présentement, c'est le sort des élèves de mon établissement. C'est déjà un assez gros problème.

t3- a écrit:
Sur les heures plancher, il n'y a pas de perte. En maths par exemple, il y a 0.5h qui passent de 3e à 6e.

Ce à quoi vous répondez (car il s'agit bien de la partie du post de t3- que vous avez mis en gras) :

Marie Laetitia a écrit:
Comme le dit Gryphe, c'est parfaitement faux.

Comme je doute que t3- parlait du sort de VOS élèves, j'en déduis (abusivement, visiblement...) qu'il s'agit bien là du cas général.

J'ai répondu en parlant exclusivement du cas pour lequel j'ai les heures précisément calculées (et en fait le cas qui m'intéresse le plus), à savoir le cas de mon établissement, raison pour laquelle j'évoquais le sort des bilangues et du grec. Mais pour cela il ne faudrait pas couper les citations.

Marie Laetitia a écrit:
Comme le dit Gryphe, c'est parfaitement faux.

Pour les élèves actuellement en CM2: ils auraient eu 144h de maths en 6e (sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus) et en 4e, 126 en 5e et 162 en 3e. Avec la réforme, ils n'auront que 126h. par an, soit une perte 72 h. sur l'ensemble des années de collège.
En français, même perte. Et nous jetterons un voile pudique sur les bilangues et les langues anciennes, c'est "ellitiste" alors tout le monde s'en contrefiche.

Quand je vois le profil des 3e qui font du grec, je relis le mot "ellitiste" et je me marre... De même quand je regarde le profil de ceux qui, là où j'étais l'année dernière en ZEP, choisissaient le parcours bilangue...

Gryphe a écrit:

t3- a écrit: ils ont visiblement récupéré les heures pour les IDD pour faire gonfler les horaires plancher actuels. Je doute que ça représente ce qui se passe en collège actuellement.

Le graphique reprend les heures indiquées par le ministère au mois de mars, dans les réunions de travail sur la réforme du collège.

Ingeborg B. a écrit:Votre raisonnement pose un petit problème. Vous partez du principe que vous pourrez localement par exemple imposer le maintien des classes euros et bilangues. Or, c'est le rectorat qui décide de la carte des formations. D'ailleurs, elle est déjà annoncée dans certaines académies.
Désolée, mais penser que les CA pourront grâce à un traficotage de la dhg contourner la réforme, est assez utopique et bancal. La seule solution, c'est l'abrogation du décret.

Ah mais c'est toujours ce que le SNALC demande, on est bien d'accord.

On ne parle pas d'un traficotage de la DHG, mais du travail tout à fait régulier et officiel des instances de l'établissement, dans le respect des règles qui régissent le fonctionnement d'un EPLE.

Pour le raisonnement du Cheval de Troie, cela vaut pour toutes les situations où le prof de la langue vivante concernée est en poste fixe dans l'établissement, soit quand même un gros pourcentage des situations possibles.
C'est sûr que si l'établissement proposait une langue très rare avec un collègue TZR ou contractuel qui était affecté tous les ans par le rectorat, ça coïnce si la langue n'est pas retenue dans la carte des langues (on ne critique pas la réforme pour rien...) ; en revanche, pour toutes les situations où le collège a un prof d'allemand en poste fixe, rajouter quelques heures optionnelles en 4e-3e par exemple, en prenant sur la marge, est parfaitement compatible avec le R421-2 du Code de l'éducation.
Et là, ça peut permettre d'éviter au collègue une suppression de son poste ou de partir en complément de service.

R421-2 a écrit:Les collèges, les lycées, les écoles régionales du premier degré et les établissements régionaux d'enseignement adapté disposent, en matière pédagogique et éducative, d'une autonomie qui porte sur :
1° L'organisation de l'établissement en classes et en groupes d'élèves ainsi que les modalités de répartition des élèves ;
2° L'emploi des dotations en heures d'enseignement mises à la disposition de l'établissement dans le respect des obligations résultant des horaires réglementaires ;
3° L'organisation du temps scolaire et les modalités de la vie scolaire ;
7° Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux ;
8° Sous réserve de l'accord des familles pour les élèves mineurs, les activités facultatives qui concourent à l'action éducative organisées à l'initiative de l'établissement à l'intention des élèves

Juridiquement, j'ai des doutes et je pense que les dasen auront vite fait de retoquer toute dhg qui ne rentrera pas dans les clous. Cette stratégie est hasardeuse et fait tout de même croire aux collègues qu'ils pourront sans risque s'assoeir sur la réforme. Concernant les langues, ne seront ouverts en 6e que des groupes correspondant aux langues enseignées en primaire. Les dasen ont déjà été clairs sur le sujet. De toute façon, vos dhg ne seront pas extensibles.

t3- a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pour les élèves actuellement en CM2: ils auraient eu 144h de maths en 6e (sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus) et en 4e, 126 en 5e et 162 en 3e. Avec la réforme, ils n'auront que 126h. par an, soit une perte 72 h. sur l'ensemble des années de collège.

162 en 3e ?
L'horaire plancher est actuellement de 4h, soit 144h sur l'année.
Il n'y a pas de perte d'heures plancher en maths avec la réforme.

"(sans compter le soutien maths en 6e qui aurait été de 36h en plus)" : Tu ne parles plus de l'horaire plancher là, mais d'une inutilisation de la marge. Elle est différente suivant les établissement. Mais pourquoi ne pas en parler.
Je prends l'exemple de mon collège : nous avons un groupe de soutien maths à raison d'1h toutes les deux semaines, pour 8 élèves. Il y a donc 8 élèves qui vont "perdre" 0,5h de maths, ou 18h sur l'année. Mon avis est qu'il ne vont pas perdre grand chose, ces heures quinzaines où 8 élèves très faibles sont regroupés me semble inefficaces. Après, peut-être que des collèges ont trouvé des pédagogies fantastiques pour ces heures de soutien.
Avec la même marge prof, nous envisageons pour l'an prochain que tous nos élèves de 6e aient 1h en groupe de 20 par semaine. Ce sont donc tous nos élèves qui vont profiter d'une heure de maths avec des conditions de travail meilleures que d'habitude. Et nous y travailleront les compétences du programme.

Comment pourrait-il ne pas y avoir de perte, puisqu'il ne doit y avoir que 3,5hx36 en 3e (soit 126h par an contre 144, si je reprends l'horaire plancher actuel que tu donnes)?

Ingeborg B. a écrit:

Gryphe a écrit:

t3- a écrit: ils ont visiblement récupéré les heures pour les IDD pour faire gonfler les horaires plancher actuels. Je doute que ça représente ce qui se passe en collège actuellement.

Le graphique reprend les heures indiquées par le ministère au mois de mars, dans les réunions de travail sur la réforme du collège.

Ingeborg B. a écrit:Votre raisonnement pose un petit problème. Vous partez du principe que vous pourrez localement par exemple imposer le maintien des classes euros et bilangues. Or, c'est le rectorat qui décide de la carte des formations. D'ailleurs, elle est déjà annoncée dans certaines académies.
Désolée, mais penser que les CA pourront grâce à un traficotage de la dhg contourner la réforme, est assez utopique et bancal. La seule solution, c'est l'abrogation du décret.

Ah mais c'est toujours ce que le SNALC demande, on est bien d'accord.

On ne parle pas d'un traficotage de la DHG, mais du travail tout à fait régulier et officiel des instances de l'établissement, dans le respect des règles qui régissent le fonctionnement d'un EPLE.

Pour le raisonnement du Cheval de Troie, cela vaut pour toutes les situations où le prof de la langue vivante concernée est en poste fixe dans l'établissement, soit quand même un gros pourcentage des situations possibles.
C'est sûr que si l'établissement proposait une langue très rare avec un collègue TZR ou contractuel qui était affecté tous les ans par le rectorat, ça coïnce si la langue n'est pas retenue dans la carte des langues (on ne critique pas la réforme pour rien...) ; en revanche, pour toutes les situations où le collège a un prof d'allemand en poste fixe, rajouter quelques heures optionnelles en 4e-3e par exemple, en prenant sur la marge, est parfaitement compatible avec le R421-2 du Code de l'éducation.
Et là, ça peut permettre d'éviter au collègue une suppression de son poste ou de partir en complément de service.

R421-2 a écrit:Les collèges, les lycées, les écoles régionales du premier degré et les établissements régionaux d'enseignement adapté disposent, en matière pédagogique et éducative, d'une autonomie qui porte sur :
1° L'organisation de l'établissement en classes et en groupes d'élèves ainsi que les modalités de répartition des élèves ;
2° L'emploi des dotations en heures d'enseignement mises à la disposition de l'établissement dans le respect des obligations résultant des horaires réglementaires ;
3° L'organisation du temps scolaire et les modalités de la vie scolaire ;
7° Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux ;
8° Sous réserve de l'accord des familles pour les élèves mineurs, les activités facultatives qui concourent à l'action éducative organisées à l'initiative de l'établissement à l'intention des élèves

Juridiquement, j'ai des doutes et je pense que les dasen auront vite fait de retoquer toute dhg qui ne rentrera pas dans les clous. Cette stratégie est hasardeuse et fait tout de même croire aux collègues qu'ils pourront sans risque s'assoeir sur la réforme. Concernant les langues, ne seront ouverts en 6e que des groupes correspondant aux langues enseignées en primaire. Les dasen ont déjà été clairs sur le sujet. De toute façon, vos dhg ne seront pas extensibles.

Les mêmes DASEN qui nous expliquent que nous n'aurons pas le droit ici ou là de regrouper les EPI en semaines interdiscplinaires, ce qui sera autorisé dans certaines académies mais pas dans d'autres? Alors que la circulaire en laisse parfaitement la posssibilité

circulaire n° 2015-106 du 30-6-2015 a écrit:Les organisations trimestrielles ou semestrielles sont à privilégier. D'autres modalités peuvent être conçues, telles que des semaines interdisciplinaires.

Un DASEN peut-il s'affranchir du droit ou bien nous priver de nos droits?