2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Dulcinea del Toboso a écrit:
L'actuelle agrégation, dans les " humanités", consiste essentiellement à se plier à un cadre et à bachoter (apprendre le point de vue du seul chercheur qui a écrit un article sur un thème ultra précis, article paru dans un livre publié quand les poules avaient des dents et disponible en 2 exemplaires dans 2 BU de France -normalement parisiennes.., faire son devoir en x parties divisées en x sous parties... etc.). Il y a sans doute des épreuves plus stimulantes à proposer àdes personnes qui ont passé des années à faire de la recherche...

Je ne sais pas quelles matières tu vises dans ce passage. C'est à l'évidence complètement faux pour ce qui est des agrégations de lettres, en tout cas.

PauvreYorick a écrit:

Je suis surpris également par le propos qui consiste à dire successivement que l'agrégation permet d'être MCF à condition d'avoir un doctorat, et que la thèse ne sert à rien puisque les MCF ont presque tous une agrégation. Dans ces conditions, pourquoi ne dirait-on pas aussi bien que le doctorat permet d'être MCF à condition d'être agrégé, et que l'agrégation ne sert à rien puisque presque tous les MCF ont un doctorat?

Je voulais dire que la thèse seule ne sert à rien (alors que l'agrégation seule sert à enseigner au lycée ou au collège).

Je parle encore de la philosophie seulement, parce que c'est sans doute bien différent dans d'autres disciplines :

La philosophie, pour le dire vite, est selon moi une discipline très particulière dans le sens où la réflexion du philosophe (ou "apprenti philosophe") porte autant sur le contenu que sur la forme, sur la méthode que sur la rationalité en général. La philosophie ce n'est pas seulement Kant et Hegel, c'est aussi Nietzsche et G. Bataille. Il ne devrait donc pas y avoir qu'un seul modèle de dissertation, qu'une seule forme de rationalité. Je veux dire par là que faire une recherche personnelle de plusieurs années en thèse (et donc développer une forme de rationalité personnelle - mais compréhensible pour les autres - par exemple) n'a rien à voir avec faire une dissertation en trois parties en utilisant des auteurs classiques. (Cependant je comprends tout à fait que pour pouvoir hiérarchiser des copies entre elles il faille des critères les plus stricts possible pour éviter au maximum l'aléatoire d'un correcteur plus ou moins en phase avec la copie qu'il lit.)

Pour autant, je ne pense pas que quelqu'un qui a fait une thèse (et qui donc a un master 2) soit moins apte à enseigner (au lycée ou à la fac) que quelqu'un qui a passé l'agrégation. En revanche, quelqu'un qui a fait une thèse est moins apte à réussir l'agrégation que quelqu'un qui a commencé ses études avec ce projet là (quelqu'un de l'E.N.S. par exemple, ou quelqu'un qui a fait un master "enseignement") ; il est même moins apte que quelqu'un qui tente l'agrégation tout de suite après son master.

Alors on peut se dire que ceux qui ne tentent pas l'agrégation tout de suite après le master sont bêtes. Dans ce cas je suis bête. Mais après mon master, je m'en fichais totalement d'avoir un métier, et pour tout dire je ne voulais pas travailler du tout (ce qui s'accordait tout à fait avec ma pensée philosophique). Mais les gens changent. Et je trouve pas mal qu'après avoir fait 15 ans d'études de philosophie je sois "avantagé" pour passer un concours réservé aux docteurs (ou du moins que je sois "dé-désavantagé" par rapport à ceux qui savent faire des dissertations bien carrées parce qu'ils sortent d'un master où ils ont été formés et entraînés selon les diktats des philosophes académiques et étatiques à faire des dissertations en trois parties : Platon, Descartes, Kant).

yup a écrit:

Alors on peut se dire que ceux qui ne tentent pas l'agrégation tout de suite après le master sont bêtes. Dans ce cas je suis bête. Mais après mon master, je m'en fichais totalement d'avoir un métier, et pour tout dire je ne voulais pas travailler du tout (ce qui s'accordait tout à fait avec ma pensée philosophique). Mais les gens changent. Et je trouve pas mal qu'après avoir fait 15 ans d'études de philosophie je sois "avantagé" pour passer un concours réservé aux docteurs (ou du moins que je sois "dé-désavantagé" par rapport à ceux qui savent faire des dissertations bien carrées parce qu'ils sortent d'un master où ils ont été formés et entraînés selon les diktats des philosophes académiques et étatiques à faire des dissertations en trois parties : Platon, Descartes, Kant).

Je n'ai pas fait d'études de philo ; en conséquence, une subtilité du raisonnement a dû m'échapper.
Mais, en gros, tu écris que ta pensée philosophique s'accordait avec le fait de ne pas fournir l'effort nécessaire pour apprendre comment faire une dissertation. D'autres ont fait cet effort. Et bien, maintenant, ta pensée philosophique ayant changé, tu vas fournir l'effort que tu as eu la flemme de fournir il y a quinze ans.

Je trouve tout ce débat désastreux, et je vais donc me contenter de donner l'avis de quelqu'un qui a fait une thèse, après avoir passé l'agrégation. Ma pensée philosophique de l'époque trouvait que passer un tel concours c'était pas le truc le plus marrant qu'il y a à faire à 21 ans, et pourtant je me suis un peu botté les fesse et je me suis soumis à ces insupportables diktats académiques et étatiques. 

Je trouverai scandaleux la création d'un tel concours. Tu veux être agrégé ? Tu fournis les efforts pour l'être, tu n'attends pas qu'on te mâche le travail. J'aurais honte, pour ma part, de demander un tel passe-droit.

DesolationRow a écrit:

yup a écrit:

Alors on peut se dire que ceux qui ne tentent pas l'agrégation tout de suite après le master sont bêtes. Dans ce cas je suis bête. Mais après mon master, je m'en fichais totalement d'avoir un métier, et pour tout dire je ne voulais pas travailler du tout (ce qui s'accordait tout à fait avec ma pensée philosophique). Mais les gens changent. Et je trouve pas mal qu'après avoir fait 15 ans d'études de philosophie je sois "avantagé" pour passer un concours réservé aux docteurs (ou du moins que je sois "dé-désavantagé" par rapport à ceux qui savent faire des dissertations bien carrées parce qu'ils sortent d'un master où ils ont été formés et entraînés selon les diktats des philosophes académiques et étatiques à faire des dissertations en trois parties : Platon, Descartes, Kant).

Je n'ai pas fait d'études de philo ; en conséquence, une subtilité du raisonnement a dû m'échapper.
Mais, en gros, tu écris que ta pensée philosophique s'accordait avec le fait de ne pas fournir l'effort nécessaire pour apprendre comment faire une dissertation. D'autres ont fait cet effort. Et bien, maintenant, ta pensée philosophique ayant changé, tu vas fournir l'effort que tu as eu la flemme de fournir il y a quinze ans.

Je trouve tout ce débat désastreux, et je vais donc me contenter de donner l'avis de quelqu'un qui a fait une thèse, après avoir passé l'agrégation. Ma pensée philosophique de l'époque trouvait que passer un tel concours c'était pas le truc le plus marrant qu'il y a à faire à 21 ans, et pourtant je me suis un peu botté les fesse et je me suis soumis à ces insupportables diktats académiques et étatiques. 

Je trouverai scandaleux la création d'un tel concours. Tu veux être agrégé ? Tu fournis les efforts pour l'être, tu n'attends pas qu'on te mâche le travail. J'aurais honte, pour ma part, de demander un tel passe-droit.

D'autant plus que la vision donnée ici de l'attente d'une dissertation de concours est plus qu'éculée et caricaturale - et pour tout dire carrément erronée. Car si on lit les rapports de jury, c'est précisément l'un des points que le jury déplore : l'enchaînement mécanique d'un plan attendu.

Dulcinea del Toboso a écrit:

jésus a écrit:..., mais une thèse est évaluée et toutes ne se valent pas...non?

Ah bon? Et comment juges-tu de la valeur d'une thèse? Comment la compares-tu à d'autres? Quels critères? Quelle mesure de cette "valeur" (que je suppose intellectuelle)? Je suis curieuse!

Les jurys le font. Regardez les mentions et la présence ou l'absence de félicitations du jury, regardez les rapports de soutenance, regardez qui est qualifié et qui ne l'est pas.

Ces dispositifs servent précisément à faire le tri dont votre question semble suggérer qu'il est délicat, sinon impossible, à faire.

Dimka a écrit:

PauvreYorick a écrit:3. Il faut prendre garde à ne pas supprimer la possibilité de faire une thèse pour l'amour de l'art, cas moins rare que certains ne se l'imaginent.

Et ce n’est pas gagné, je trouve que la fac a de plus en plus une conception utilitaire de tout. L’idée de faire une thèse pour se poser trois ans, pour soi, pour sa culture, pour le plaisir, ça a l’air complètement fou. Tout doit être utile, tout doit s’inscrire dans un projet professionnel, un projet de carrière.

Hélas!

Dimka a écrit: Cette histoire de passer l’agrégation avant de faire une thèse, j’en suis un peu dépité. J’ai passé l’agrég’, ça m’a pris trois ans avec l’année de stage, tout ça pour finir par démissionner, à la fois parce que je n’ai absolument aucune envie d’enseigner dans le secondaire et parce que de toute façon, maintenant, les rectorats se mettent à refuser les disponibilités pour ceux qui ont un contrat doctoral.

De plus, je trouve ça malsain : tu veux faire une thèse. OK, c’est ton but. On te dit « passe l’agrégation avant, même si t’as pas envie d’enseigner ». Puis une fois que tu as le concours, ça se voit un peu trop que tu n’es pas motivé pour enseigner, et tu te prends des remarques « ah ouais, mais c’est n’importe quoi, ces gens qui passent des concours sans vouloir enseigner ». L’exemple typique de l’injonction contradictoire. De toute façon, quoi que tu fasses, tu es un crétin irresponsable.

Ça, c'est absolument vrai. Notre système est très mal fichu de ce point de vue: compte tenu de la valeur qu'a prise l'agrégation pour bien d'autres choses que l'enseignement en lycée (et collège d'ailleurs), il faudrait un droit illimité au report, compensé par des listes complémentaires systématiques. Bon, il y a des agregs qui, déjà, ne font pas le plein...

Dimka a écrit:

jésus a écrit:mais encore faut-il avoir conscience de ce que cela implique...

On pourrait éventuellement considérer qu’un gus qui a un bac+5 est majeur et responsable, capable de prendre une décision, et pas un décérébré.

Entièrement d'accord, évidemment.

DesolationRow a écrit:

Dulcinea del Toboso a écrit:
L'actuelle agrégation, dans les " humanités", consiste essentiellement à se plier à un cadre et à bachoter (apprendre le point de vue du seul chercheur qui a écrit un article sur un thème ultra précis, article paru dans un livre publié quand les poules avaient des dents et disponible en 2 exemplaires dans 2 BU de France -normalement parisiennes.., faire son devoir en x parties divisées en x sous parties... etc.). Il y a sans doute des épreuves plus stimulantes à proposer àdes personnes qui ont passé des années à faire de la recherche...

Je ne sais pas quelles matières tu vises dans ce passage. C'est à l'évidence complètement faux pour ce qui est des agrégations de lettres, en tout cas.

C'est complètement faux pour les humanités en général, à l'évidence.

yup a écrit: La philosophie, pour le dire vite, est selon moi une discipline très particulière dans le sens où la réflexion du philosophe (ou "apprenti philosophe") porte autant sur le contenu que sur la forme, sur la méthode que sur la rationalité en général. La philosophie ce n'est pas seulement Kant et Hegel, c'est aussi Nietzsche et G. Bataille. Il ne devrait donc pas y avoir qu'un seul modèle de dissertation, qu'une seule forme de rationalité. Je veux dire par là que faire une recherche personnelle de plusieurs années en thèse (et donc développer une forme de rationalité personnelle - mais compréhensible pour les autres - par exemple) n'a rien à voir avec faire une dissertation en trois parties en utilisant des auteurs classiques. (Cependant je comprends tout à fait que pour pouvoir hiérarchiser des copies entre elles il faille des critères les plus stricts possible pour éviter au maximum l'aléatoire d'un correcteur plus ou moins en phase avec la copie qu'il lit.)

Pour autant, je ne pense pas que quelqu'un qui a fait une thèse (et qui donc a un master 2) soit moins apte à enseigner (au lycée ou à la fac) que quelqu'un qui a passé l'agrégation. En revanche, quelqu'un qui a fait une thèse est moins apte à réussir l'agrégation que quelqu'un qui a commencé ses études avec ce projet là (quelqu'un de l'E.N.S. par exemple, ou quelqu'un qui a fait un master "enseignement") ; il est même moins apte que quelqu'un qui tente l'agrégation tout de suite après son master.

Alors on peut se dire que ceux qui ne tentent pas l'agrégation tout de suite après le master sont bêtes. Dans ce cas je suis bête. Mais après mon master, je m'en fichais totalement d'avoir un métier, et pour tout dire je ne voulais pas travailler du tout (ce qui s'accordait tout à fait avec ma pensée philosophique). Mais les gens changent. Et je trouve pas mal qu'après avoir fait 15 ans d'études de philosophie je sois "avantagé" pour passer un concours réservé aux docteurs (ou du moins que je sois "dé-désavantagé" par rapport à ceux qui savent faire des dissertations bien carrées parce qu'ils sortent d'un master où ils ont été formés et entraînés selon les diktats des philosophes académiques et étatiques à faire des dissertations en trois parties : Platon, Descartes, Kant).

Il ne s'agit pas d'être bête ou non (fût-on philosophe plutôt que professeur de philosophie, humblement, et eût-on une pensée philosophique personnelle), il s'agit de savoir ce que l'on fait.

Bon, le propos sur «les diktats des philosophes académiques et étatiques» est ridicule, évidemment, je ne commente pas davantage. Et pour le reste, DesolationRow a dit avec brièveté ce qu'il y avait à dire.

Je comprends la colère ou l'agacement de ceux qui ont passé un concours sans doute plus difficile (encore que ce ne soit peut-être pas vrai puisqu'on ne sait rien des modalités, ni surtout des pourcentages) néanmoins, il est probable que la carrière universitaire ne sera pas facilitée par ce nouveau-né (pas plus qu'elle ne semble l'être par l'agrégation interne). Il n'y aura peut-être pas réellement de concurrence sur ce point.

Je ne crois pas non plus, honnêtement, que les concours de l'éducation nationale "apprennent à enseigner" ou annoncent votre qualité de didacticien ou de pédagogue (du moins en lettres, le seul domaine que je connaisse). Ce qu'un concours réservé aux docteurs (en lettres, toujours) pourrait proposer, c'est la reconnaissance implicite d'une capacité à problématiser le fait littéraire et à tenir un discours cohérent et rigoureux sur des textes. Une simple reconnaissance disciplinaire, qui ne tiendrait pas pour rien 3 à 7 ans d'études et qui dispenserait donc de certains travaux, parfois pas ou guère plus utiles à l'enseignement à proprement parler que certains champs de recherche. Il s'agirait finalement surtout d'une (simple) perspective d'augmentation salariale, même sans avoir été normalien ou jeune agrégé, qui pourrait justifier que l'on prenne un certain temps de vie pour une thèse, laquelle peut, (pourquoi pas et même en lettres ), avoir une certaine valeur intellectuelle et donc mériter d'exister.

On sent la crispation poindre, c'est intéressant.

L'enjeu de tout ça, c'est la difficulté de s'insérer avec une thèse seule ( encore faut-il le vouloir) , et la difficulté de renouer rapidement avec les exigences des concours en sortant de thèse... Difficultés qui existent ( il ne faut pas le nier) . Personne n'est obligé de s'inscrire à un concours...les dilettantes de la recherche pourront le rester.
le vrai doute que l'on peut avoir, ce sont les épreuves proposées qui pourront continuer à être peu attirantes pour un docteur, et donc de l'efficacité de ce concours. Après, je trouve plutôt rassurant pour ceux qui commencent leur thèse, qu'il y ait un dispositif à la sortie et non plus rien, pour se retourner et qui soit ( on l'espère moins contraignant que de passer une agrèg externe, notamment en terme d'épreuves et donc de programme)

jésus a écrit:les dilettantes de la recherche pourront le rester.

C'est vite dit: les réinscriptions dérogatoires sont rendues de plus en plus difficiles.

Natalino a écrit:Je comprends la colère ou l'agacement de ceux qui ont passé un concours sans doute plus difficile (encore que ce ne soit peut-être pas vrai puisqu'on ne sait rien des modalités, ni surtout des pourcentages) néanmoins, il est probable que la carrière universitaire ne sera pas facilitée par ce nouveau-né (pas plus qu'elle ne semble l'être par l'agrégation interne). Il n'y aura peut-être pas réellement de concurrence sur ce point.

Ça c'est probable, mais c'est un peu à côté de la question, me semble-t-il: ce ne sont pas les EC qui trouvent ce dispositif un peu agaçant, ce sont les professeurs agrégés et les agrégatifs. Et encore est-ce surtout dans la mesure où il semble être clair que ces postes réservés seront «pris» sur les postes prévus et non ajoutés à ceux-ci.

Natalino a écrit:Je ne crois pas non plus, honnêtement, que les concours de l'éducation nationale "apprennent à enseigner" ou annoncent votre qualité de didacticien ou de pédagogue (du moins en lettres, le seul domaine que je connaisse).

Fort heureusement

Natalino a écrit: Ce qu'un concours réservé aux docteurs (en lettres, toujours) pourrait proposer, c'est la reconnaissance implicite d'une capacité à problématiser le fait littéraire et à tenir un discours cohérent et rigoureux sur des textes. Une simple reconnaissance disciplinaire, qui ne tiendrait pas pour rien 3 à 7 ans d'études et qui dispenserait donc de certains travaux, parfois pas ou guère plus utiles à l'enseignement à proprement parler que certains champs de recherche. Il s'agirait finalement surtout d'une (simple) perspective d'augmentation salariale, même sans avoir été normalien ou jeune agrégé, qui pourrait justifier que l'on prenne un certain temps de vie pour une thèse, laquelle peut, (pourquoi pas et même en lettres ), avoir une certaine valeur intellectuelle et donc mériter d'exister.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans ce que je viens de citer. Par exemple, en quoi votre description d'une éventuelle agreg de lettres réservée aux docteurs diffère-t-elle de l'agreg de lettres qu'on connaît? Je ne comprends pas non plus l'expression «une (simple) perspective d'augmentation salariale, même sans avoir été normalien ou jeune agrégé». Je ne vois pas exactement ce qu'elle vise.

Sur un autre thread, il était question de la réforme du doctorat, et du durcissement des conditions de prolongation pour faire une thèse... et que désormais , il était clairement indiqué ( même si c'est souvent impossible) de faire sa thèse en trois ans... point.

En somme, une professionnalisation de la thèse, qui se comprend mieux avec cette nouvelle agrégation. Et de ce point de vue, les dilettantes ont de sales jours devant eux.

En pratique, je ne vois pas bien l'interêt.
ça représente environ 300 postes si on applique un ratio de 15%.
Après par matière, cela fait entre 0 et 70 postes (le max pour les mathématiques ). Et si on prend les autres matières, cela donne 11 postes en philosophie, 14 en histoire, 15 en SVT etc.
Donc, au final , il s'agit de départager des personnes ayant étudié dans des domaines (parfois très différents) pour très peu de postes. Et donc j'ai du mal à envisager qu'on puisse poser en sujet  autre chose que ce qui se fait déjà en agrégation. Ceci dit, je peux me tromper.
Sinon, ça reviendrait à poser, je cite l'histoire pour être plus parlant: un sujet sur la préhistoire, un sujet sur l'antiquité etc ....

jésus a écrit: Et de ce point de vue, les dilettantes ont de sales jours devant eux.

Sans compter qu'ils n'ont pas besoin de ça, vu la dévalorisation ambiante de ce type de profil évoluant un peu "au-dehors" des sentiers balisés...
Je pense notamment à une certaine personne de mon entourage (enfin qui m'a été très proche) en disant cela, et ça m'attriste.

Bon, après je crois que je parle dans le vide avec ce genre de message : peu de personnes ici peuvent concevoir qu'il y ait une forme de rigueur dans le "dilettantisme", et surtout pas Jésus...

[quote="PauvreYorick"]

Natalino a écrit:

Natalino a écrit:Je ne crois pas non plus, honnêtement, que les concours de l'éducation nationale "apprennent à enseigner" ou annoncent votre qualité de didacticien ou de pédagogue (du moins en lettres, le seul domaine que je connaisse).

Fort heureusement

Je crois avoir lu plus haut (peut-être au tout début du fil) qu'un docteur ne sachant pas enseigner, préparer l'agrégation externe serait un moyen pour lui d'apprendre. Un argument en défaveur de l'agrégation réservée. C'était ma réponse.  

Natalino a écrit: Ce qu'un concours réservé aux docteurs (en lettres, toujours) pourrait proposer, c'est la reconnaissance implicite d'une capacité à problématiser le fait littéraire et à tenir un discours cohérent et rigoureux sur des textes. Une simple reconnaissance disciplinaire, qui ne tiendrait pas pour rien 3 à 7 ans d'études et qui dispenserait donc de certains travaux, parfois pas ou guère plus utiles à l'enseignement à proprement parler que certains champs de recherche. Il s'agirait finalement surtout d'une (simple) perspective d'augmentation salariale, même sans avoir été normalien ou jeune agrégé, qui pourrait justifier que l'on prenne un certain temps de vie pour une thèse, laquelle peut, (pourquoi pas et même en lettres ), avoir une certaine valeur intellectuelle et donc mériter d'exister.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans ce que je viens de citer. Par exemple, en quoi votre description d'une éventuelle agreg de lettres réservée aux docteurs diffère-t-elle de l'agreg de lettres qu'on connaît? Je ne comprends pas non plus l'expression «une (simple) perspective d'augmentation salariale, même sans avoir été normalien ou jeune agrégé». Je ne vois pas exactement ce qu'elle vise.

1) Si le programme de l'agrégation réservée est plus léger ou adapté (donc différent, c'est ça que je voulais dire), ce serait reconnaitre qu'un docteur a déjà acquis certaines compétences équivalentes à celles d'un agrégé.

2) Il y a un grand nombre de sujets de recherches qui méritent sans doute d'être traités et qui ne peuvent pas être tous explorés par des étudiants qui ont été brillants jeunes et sont donc promis éventuellement à une carrière universitaire. Si, comme moi, on se lance dans une thèse tardivement (j'avais trente ans) et sans carrière universitaire envisageable, avoir la perspective d'avoir par la suite certaines possibilités pour atteindre plus facilement un grade d'agrégé, cela pourrait être un levier de motivation supplémentaire. Bon, au vu des chiffres donnés plus haut, tout ça reste beaucoup trop aléatoire et effectivement sans intérêt, pardon ! Un coup dans l'eau ! Pas besoin de répondre à ça.  

Au fond, je suis aussi d'accord avec tout le monde : le problème est plus profond, il faudrait quasiment rendre obligatoire l'agrégation avant l'inscription en thèse.

Je veux bien croire à la thèse "pour le plaisir" parce que ça a été ma perspective à l'origine. Mais après 5 ans d'étude acharnée, des années vraiment difficile parce que j'étais certifié, qu'il fallait que je travaille immédiatement pour des raisons personnelles et que j'enseignais à plein temps, une thèse (ça me gène un peu d'écrire ça, mais je ne voudrais pas passer pour quelqu'un d'aigri après un échec), semble-t-il, de qualité, je me dis que je ne réalisais pas au moment de l'inscription les sacrifices que cela allait demander, sans aucune contrepartie (ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur celui du salaire).

Alors si aujourd'hui, on me dit que ma thèse de vieux certifié, à laquelle j'ai consacré mes soirées, mes vacances et mes week-ends pendant 5 ans mais qui ne m'amènera à rien de plus, a une petite valeur dans la fonction publique, je perçois effectivement ça comme une forme de reconnaissance appréciable.  

Bon, cela dit, ça n'est pas très intéressant non plus, ça a viré à l'histoire personnelle, mais j'espère que ça offre une autre perspective.

Dulcinea del Toboso a écrit:mhmhmh.... faire une thèse en "humanités" n'offrent pas vraiment une formation générale, non... Il s'agit plutôt d'une formation intellectuelle, d'une dynamique de pensée/d'analyse, d'une méthode de travail que l'on acquiert en s'exerçant sur un thème très précis Exemple, "les paysans en l'an 1000 au lac de Paladru", bref une thèse sur rien...

Spoiler:

Il faut quand même être bien ignorant en histoire médiévale pour ne pas comprendre l'allusion du film, non ?
http://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_1994_num_152_4_3516_t1_0477_0000_1

DesolationRow a écrit:

Dulcinea del Toboso a écrit:
L'actuelle agrégation, dans les " humanités", consiste essentiellement à se plier à un cadre et à bachoter (apprendre le point de vue du seul chercheur qui a écrit un article sur un thème ultra précis, article paru dans un livre publié quand les poules avaient des dents et disponible en 2 exemplaires dans 2 BU de France -normalement parisiennes.., faire son devoir en x parties divisées en x sous parties... etc.). Il y a sans doute des épreuves plus stimulantes à proposer àdes personnes qui ont passé des années à faire de la recherche...

Je ne sais pas quelles matières tu vises dans ce passage. C'est à l'évidence complètement faux pour ce qui est des agrégations de lettres, en tout cas.

Et puis Gourinat ne serait pas content de cette définition mollassonne et peu contraignante de la dissert. x=3, évidemment, et il convient de découper jusqu'à 27 sous-sous-parties.

Paul Dedalus a écrit:

jésus a écrit: Et de ce point de vue, les dilettantes ont de sales jours devant eux.

Sans compter qu'ils n'ont pas besoin de ça, vu la dévalorisation ambiante de ce type de profil évoluant un peu "au-dehors" des sentiers balisés...
Je pense notamment à une certaine personne de mon entourage (enfin qui m'a été très proche) en disant cela, et ça m'attriste.

Bon, après je crois que je parle dans le vide avec ce genre de message : peu de personnes ici peuvent concevoir qu'il y ait une forme de rigueur dans le "dilettantisme", et surtout pas Jésus...

Pourquoi je concevrais ça???
L'enjeu n'est pas la qualité, ni les sacrifices faits ni la qualité de la personne, mais ce qui vient ensuite. Comme un message écrit un peu plus haut, à un moment donné de sa vie pro, il faut que cela se voit quelque part, et surtout sur la feuille de paye et l'évolution de carrière. Sacrifice pour une thèse ou pour autre chose.

Je vous avoue que le ton général de nos réflexions sur ce fil me désole et m'attriste...
Simplement, pour rebondir, dans le même sens que Yup, Natalino et Dimka, je pense que le fait que l'EN puisse reconnaître le doctorat ne soit pas une mauvaise idée en soi (mais reste à voir  le plus important : ce qui sera proposé comme épreuves...).
Sinon, je félicite ceux qui ont suivi tout jeune et pas à pas le chemin tout tracé et je souhaite surtout bonne chance aux autres.
Pour ce qui est de  ce que je pense des concours de l'EN et donc de l'agreg, je me permets de partager avec vous un article  éclairant d'un professeur d'université d'histoire à l'université de Bretagne, 1er prix du concours général, normalien et agrégé... https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.commentaire.fr/pdf/articles/2012-1-137/2012-1-137_5p_0169_art1.pdf&ved=0ahUKEwjcxN_2tqrNAhVGQBoKHeyjBqsQFggaMAA&usg=AFQjCNEytCyUO2D7i0CTXD97fVIuDrEYJg

(édité car écrit avec difficulté sur un vieux portable au clavier paresseux...)

Oh j'adoooore ce genre de textes, écrits par des individus qui ont largement bénéficié d'avoir sautillé sur le dessus du panier, et qui voudraient qu'après eux ça mijote librement au pot commun.
Je vois avec effroi qu'il a même siégé au concours commun des ENS. Quelle torture cela a dû être pour lui, on imagine à peine quels sévices il a subis avant de céder et d'accepter cette position inique.

je pense que le fait que l'EN puisse reconnaître le doctorat ne soit pas une mauvaise idée en soi (mais reste à voir  le plus important : ce qui sera proposé comme épreuves...).

Non, là, il s'agit à travers l'ouverture d'une voie de concours spécifique d'une reconnaissance des docteurs non agrégés. Une reconnaissance du doctorat devrait prendre en compte aussi tous les docteurs agrégés (pour en rester à la seule agrégation). Un exemple que j'ai déjà lu quelque part et que j'avais mis dans un message précédent : un statut spécifique pour tous les agrégés qui sont par ailleurs docteurs. Je donne l'exemple histoire de montrer l'écart entre les deux notions. Là, il s'agit d'une prise en compte du doctorat pour une certaine catégorie de personnes à un moment donné de leur "carrière".
Sinon, en lettres, la grande majorité des étudiants qui auraient bien voulu se lancer directement dans une thèse après le M2 continuera sans doute à devoir passer par la case de l'agrégation externe usuelle, pour les raisons que l'on sait.

RogerMartin a écrit:Oh j'adoooore ce genre de textes, écrits par des individus qui ont largement bénéficié d'avoir sautillé sur le dessus du panier, et qui voudraient qu'après eux ça mijote librement au pot commun.
Je vois avec effroi qu'il a même siégé au concours commun des ENS. Quelle torture cela a dû être pour lui, on imagine à peine quels sévices il a subis avant de céder et d'accepter cette position inique.

C'est marrant ça me rappelle un certain Antoine Prost tout ça. Mais qu'est-ce qui se passe dans la tête de ces individus qui ne veulent pas que le génération suivante bénéficie des avantages qu'eux-mêmes ont pu bénéficier quand ils étaient jeunes ? Pourquoi, de façon plus générale, des gens qui ont réussi veulent saborder la réussite des générations suivantes ? Un psy vite parce que là je sèche....

La jalousie, le ressentiment de la part qui ont échoué je comprends, mais eux.....

RogerMartin a écrit:Oh j'adoooore ce genre de textes, écrits par des individus qui ont largement bénéficié d'avoir sautillé sur le dessus du panier, et qui voudraient qu'après eux ça mijote librement au pot commun.
Je vois avec effroi qu'il a même siégé au concours commun des ENS. Quelle torture cela a dû être pour lui, on imagine à peine quels sévices il a subis avant de céder et d'accepter cette position inique.

Doué, à l'entendre, du courage inouï du résistant, de la force d'âme d'un vrai révolté, que dis-je, d'une inconscience de martyr qui se sacrifie pour une cause qu'il sait juste, quoique désespérée, alors qu'en réalité il abonde de toutes ses forces dans le sens du pouvoir.

Chose qu'on retrouve sur le forum ou ailleurs, ça s'explique par " après moi le déluge" ou le " c'était mieux avant" et par un décadentisme prétendu des générations actuelles. Comme on lit ici...ils ont une thèse et une agrégation spécifique...ils seront plus mauvais que moi, forcément moi qui aies l'agrégation externe...

Et bien il faut savoir. Si on a pas fait le parcours sans faute et au bon moment on est pas légitime pour en parler et si on a fait tout le parcours et qu'on se met à le critiquer: on est pas sain d'esprit.. Ca ne me semble pas très très ouvert tout ça. Je dirais que ça sent la vieille chaussette....

Dulcinea del Toboso a écrit: dans le même sens que Yup, Natalino et Dimka

Reste à savoir si c'est possible d'aller dans le même sens que ces trois-là à la fois. J'en doute fort.

Bon, moi j'ai fait tout le parcours sans faute, je peux, ou je sens la vieille chaussette?

Ce qui est quand même très rigolo, c'est qu'ouvrir des concours dont personne ne veut (l'agrégation de maths ne fait plus le plein depuis longtemps) à des gens qui ne veulent pas les passer (sinon ils auraient passé l'externe ou l'interne comme leurs camarades, docteurs ou non) permet de se dédouaner à peu de frais d'une vieille promesse politique : favoriser l'accès des docteurs à ladite haute fonction publique...

La politique est un art magnifique...