2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Cripure a écrit:
Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que vous venez d'Aix, non ? Avez-vous une idée du niveau de la licence de lettres classiques d'Aix-Marseille I entre 1985 et 1988 (après, je ne sais pas), avec les Charlet, Néraudeau, Pralon, Machin, Vernhes, Froidefond, Touratier, Chausserie-Laprée, Gros, Pernée ? L'idéal, parfois, n'est que le nom donné à ce qu'on a détruit. (Vous avez six heures )

Peut-être ai-je mal compris l'enchaînement des citations , mais si c'est à moi que la question s'adresse, je suis originaire d'une région plus montagneuse que la Provence, et ai fait mes études à Paris. Je ne suis pas sûr, ceci étant dit, que l'alignement des noms des enseignants permette de décider du niveau d'une licence. Si vous prenez, par exemple, la liste des professeurs et maîtres de conférences de lettres classiques actuellement en poste à la Sorbonne, vous obtiendrez un résultat qui n'a rien à envier à la liste que vous avez établie, il me semble.
Le problème n'est clairement pas le niveau des enseignants, c'est celui des étudiants. On laisse entrer à la fac à peu près n'importe qui, il ne faut pas s'étonner que le résultat ressemble à peu près à n'importe quoi.

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:
Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que vous venez d'Aix, non ? Avez-vous une idée du niveau de la licence de lettres classiques d'Aix-Marseille I entre 1985 et 1988 (après, je ne sais pas), avec les Charlet, Néraudeau, Pralon, Machin, Vernhes, Froidefond, Touratier, Chausserie-Laprée, Gros, Pernée ? L'idéal, parfois, n'est que le nom donné à ce qu'on a détruit. (Vous avez six heures )

Peut-être ai-je mal compris l'enchaînement des citations , mais si c'est à moi que la question s'adresse, je suis originaire d'une région plus montagneuse que la Provence, et ai fait mes études à Paris. Je ne suis pas sûr, ceci étant dit, que l'alignement des noms des enseignants permette de décider du niveau d'une licence. Si vous prenez, par exemple, la liste des professeurs et maîtres de conférences de lettres classiques actuellement en poste à la Sorbonne, vous obtiendrez un résultat qui n'a rien à envier à la liste que vous avez établie, il me semble.
Le problème n'est clairement pas le niveau des enseignants, c'est celui des étudiants. On laisse entrer à la fac à peu près n'importe qui, il ne faut pas s'étonner que le résultat ressemble à peu près à n'importe quoi.

Pour ma part, j'estime avoir eu beaucoup de professeurs vraiment médiocres en fac, et je le regrette beaucoup : j'aurais voulu avoir des maîtres, connaître l'émulation intellectuelle dans le cadre de mes études. J'ai toujours dû compenser ce médiocre enseignement ; par exemple, lors de l'année consacrée à la Renaissance, il n'a jamais été question ni de Rabelais, ni de Montaigne, ni d'Erasme.
Si je fais le bilan des professeurs dignes de ce nom que j'ai rencontrés : une prof de latin et une autre de philo en prépa, un prof de russe en licence, une prof d'ancien français en DEUG II ; et cette année, alors que j'enseigne les lettres, je suis aussi un cours sur la Renaissance, et je rencontre un maître, le premier.

L'amie dont j'ai déjà parlé avait une possibilité de poste d'ATER qui correspondait à sa qualification CNU, à son domaine de recherches, à ses publications. Moralité : une nana, ayant validé sa thèse comme elle, a eu ce poste alors que sa qualification n'avait rien à voir avec lui. Les étudiants ont quelqu'un qui leur donne des cours sur ce qu'il ne connaît pas, et mon amie fait autre chose ; les étudiants y perdent, mon amie est pauvre, la femme choisie torche ses cours sur un sujet qu'elle n'aime et ne connaît pas (elle le dit). Ai-je besoin de préciser que le directeur de thèse de cette femme lui avait dit qu'il ferait ce qu'il fallait pour qu'elle ait le poste ?

On laisse rentrer à la fac un peu n'importe qui, c'est valable pour des enseignants aussi. Quel gâchis pour tout le monde.

Bien évidemment qu'il y a de mauvais enseignants à la fac, mais cela a toujours été le cas, y compris à l'époque dont parle Cripure, où l'on ne comptait pas les maîtres-assistants dont on ne savait pas trop (ou dont on savait trop bien) comment ils avaient obtenu un poste dans lequel ils végétaient toute leur vie. Je suis le premier à reconnaître que bien des recrutements sont, pour être aimable, discutables. Mais le niveau d'ensemble des enseignants, au moins dans mon domaine, ne me paraît tout de même pas constituer le problème majeur de l'université.

L'attribution des postes d'Ater, c'est une immense plaisanterie, et c'est de notoriété publique, j'en suis bien d'accord.

Osmie a écrit:On laisse rentrer à la fac un peu n'importe qui, c'est valable pour des enseignants aussi. Quel gâchis pour tout le monde.

Même en laissant de côté l'aspect rumeur dégueulasse sur les coucheries, je ne peux que me désolé de cette idée si répandue...


On râle souvent sur la dévalorisation du métier de prof, mais en grattant un peu, on se rend compte qu'il n'y a pas à chercher dans la société en général pour en trouver les sources, quelques avis aigris de collègues eux-mêmes suffisent à entretenir la mauvaise image que nous avons de nous.
Bref, ça ne va pas remonter mon moral, déjà bien faiblard aujourd'hui...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Osmie a écrit:On laisse rentrer à la fac un peu n'importe qui, c'est valable pour des enseignants aussi. Quel gâchis pour tout le monde.

Même en laissant de côté l'aspect rumeur dégueulasse sur les coucheries, je ne peux que me désolé de cette idée si répandue...


On râle souvent sur la dévalorisation du métier de prof, mais en grattant un peu, on se rend compte qu'il n'y a pas à chercher dans la société en général pour en trouver les sources, quelques avis aigris de collègues eux-mêmes suffisent à entretenir la mauvaise image que nous avons de nous.
Bref, ça ne va pas remonter mon moral, déjà bien faiblard aujourd'hui...

:| On voit que tu n'es pas une femme, vraiment ; les "coucheries" peuvent aussi être d'un autre genre : travail anonyme pour le livre du directeur de recherches en échange d'un appui pour un poste, etc. Peut-être que tes étudiantes ne te racontent pas ce qu'elles vivent.

Pour moi, suis-je aigrie ? Je regrette vraiment de ne pas avoir rencontré de maîtres, de ne pas avoir connu l'émulation intellectuelle, connue avec des amis. Je ne mets pas tous les professeurs dans le même sac, évidemment, mais recruter des gens sur une spécialité qu'ils n'ont pas et laisser les autres de côté, cela existe, et c'est plus que regrettable.
Bon, en Alsace, les professeurs de religion deviennent professeurs de lettres, ce n'est guère mieux.

Dans le supérieur comme dans le secondaire, le métier se dévalorise aussi faute de gens maîtrisant parfaitement leur discipline. Mais comment les trouver, puisqu'on ne les paie pas ? Et comment les former en mettant face à eux des gens recrutés pour donner des cours dans un domaine qui n'est pas le leur ? C'est sans fin.

Bonjour à tous,

je n'ai pas lu toutes les contributions, mais je voulais réagir à ce projet que je trouve tout simplement inique. Je suis Prag, par choix.
(ingénieur info/maths appli, dea en maths, dea en informatique et agrégé de maths). La recherche, pour plein de raisons, ne m'intéressait pas. Je sais très bien que ce que j'aurai pu apporter à la connaissance et au savoir en faisant une thèse aurait été négligeable, sans m'enrichir particulièrement intellectuellement parlant.

L'agrégation a le mérite de garantir un niveau scientifique minimal. c'est un concours anonyme et républicain. Les passe-droits et magouilles en tout genre sont tellement monnaie courante (j'enseigne en iut) que cette qualité doit être préservée.

En créant un concours réservé, on attaque évidemment le principe d'égalité des candidats. Et pourquoi un concours reservé à l'agrégation et pas au capes ?

Les docteurs qui veulent faire de l'enseignement peuvent se présenter aux concours. Et si un docteur en maths n'est pas capable d'avoir le capes sans préparation spécifique, c'est que son doctorat ne vaut pas grand chose.

denis_neoprofs a écrit:Bonjour à tous,

je n'ai pas lu toutes les contributions, mais je voulais réagir à ce projet que je trouve tout simplement inique. Je suis Prag, par choix.
(ingénieur info/maths appli, dea en maths, dea en informatique et agrégé de maths). La recherche, pour plein de raisons, ne m'intéressait pas. Je sais très bien que ce que j'aurai pu apporter à la connaissance et au savoir en faisant une thèse aurait été négligeable, sans m'enrichir particulièrement intellectuellement parlant.

L'agrégation a le mérite de garantir un niveau scientifique minimal. c'est un concours anonyme et républicain. Les passe-droits et magouilles en tout genre sont tellement monnaie courante (j'enseigne en iut) que cette qualité doit être préservée.

En créant un concours réservé, on attaque évidemment le principe d'égalité des candidats. Et pourquoi un concours reservé à l'agrégation et pas au capes ?

Les docteurs qui veulent faire de l'enseignement peuvent se présenter aux concours. Et si un docteur en maths n'est pas capable d'avoir le capes sans préparation spécifique, c'est que son doctorat ne vaut pas grand chose.

Et ceci vaut dans beaucoup de disciplines, quoi qu'on dise -- mais tout se complique parce que dans beaucoup de domaines (en lettres sciences humaines), l'agrég est utilisée comme un critère supplémentaire pour trier entre les candidats aux rares postes de MCF. Or Cripure a souligné le souci des matières (essentiellement en SHS) pour lesquelles il n'y a pas d'agrégation -- et c'est vrai que dans ces cas-là, exiger l'agrég, c'est élire quelqu'un qui peut être bien moins qualifié qu'un vrai spécialiste.
En anglais que je connais bien, je ne vois pas trop l'intérêt d'une agrég du supérieur, si ce n'est pour éviter le dévoiement pratique de l'agrég et les soucis de recrutement/promotion qui s'ensuivent dans le secondaire: mais nous avons encore pas mal de postes (à l'agrég), donc je ne suis pas sûre de la taille de cet impact.

denis_neoprofs a écrit:
Les docteurs qui veulent faire de l'enseignement peuvent se présenter aux concours. Et si un docteur en maths n'est pas capable d'avoir le capes sans préparation spécifique, c'est que son doctorat ne vaut pas grand chose.

En histoire, ce serait franchement difficile. Quand on est docteur en contemporaine, ça ne permet pas de passer les questions d'ancienne au CAPES sans aucun effort!

Les maths sont un cas à part. Marcel, j'ai vu mon matheux perso travailler l'écrit en trois jours (ah ça, il a lu au moins une dizaine de chapitres bien à fond ) et l'oral... en mettant les bouquins nécessaires dans un sac de sport pour les emporter.
Agrég les doigts dans le nez sur la base de ce qu'il avait vu (je soupconne de manière assez compétente et intense!) lors de sa prépa.
Quand je pense aux heures que j'ai passées pour l'agrég d'anglais...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

denis_neoprofs a écrit:
Les docteurs qui veulent faire de l'enseignement peuvent se présenter aux concours. Et si un docteur en maths n'est pas capable d'avoir le capes sans préparation spécifique, c'est que son doctorat ne vaut pas grand chose.

En histoire, ce serait franchement difficile. Quand on est docteur en contemporaine, ça ne permet pas de passer les questions d'ancienne au CAPES sans aucun effort!

J'imagine qu'il s'agit des mêmes efforts à fournir qu'un candidat avec un master, non ? pourquoi un docteur en serait-il dispensé ?

Osmie a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Osmie a écrit:On laisse rentrer à la fac un peu n'importe qui, c'est valable pour des enseignants aussi. Quel gâchis pour tout le monde.

Même en laissant de côté l'aspect rumeur dégueulasse sur les coucheries, je ne peux que me désolé de cette idée si répandue...


On râle souvent sur la dévalorisation du métier de prof, mais en grattant un peu, on se rend compte qu'il n'y a pas à chercher dans la société en général pour en trouver les sources, quelques avis aigris de collègues eux-mêmes suffisent à entretenir la mauvaise image que nous avons de nous.
Bref, ça ne va pas remonter mon moral, déjà bien faiblard aujourd'hui...

:| On voit que tu n'es pas une femme, vraiment ; les "coucheries" peuvent aussi être d'un autre genre : travail anonyme pour le livre du directeur de recherches en échange d'un appui pour un poste, etc. Peut-être que tes étudiantes ne te racontent pas ce qu'elles vivent.

Pour moi, suis-je aigrie ? Je regrette vraiment de ne pas avoir rencontré de maîtres, de ne pas avoir connu l'émulation intellectuelle, connue avec des amis. Je ne mets pas tous les professeurs dans le même sac, évidemment, mais recruter des gens sur une spécialité qu'ils n'ont pas et laisser les autres de côté, cela existe, et c'est plus que regrettable.
Bon, en Alsace, les professeurs de religion deviennent professeurs de lettres, ce n'est guère mieux.

Dans le supérieur comme dans le secondaire, le métier se dévalorise aussi faute de gens maîtrisant parfaitement leur discipline. Mais comment les trouver, puisqu'on ne les paie pas ? Et comment les former en mettant face à eux des gens recrutés pour donner des cours dans un domaine qui n'est pas le leur ? C'est sans fin.

Merci pour ta réponse. Et désolé d'avoir mal interprété ton passage sur le côté "féminin". Parce qu'en fait, ce que tu dis là n'est pas tellement propre aux femmes. Il y a des doctorants hommes qui peuvent aussi servir de larbins à certains mandarins.

denis_neoprofs a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

denis_neoprofs a écrit:
Les docteurs qui veulent faire de l'enseignement peuvent se présenter aux concours. Et si un docteur en maths n'est pas capable d'avoir le capes sans préparation spécifique, c'est que son doctorat ne vaut pas grand chose.

En histoire, ce serait franchement difficile. Quand on est docteur en contemporaine, ça ne permet pas de passer les questions d'ancienne au CAPES sans aucun effort!

J'imagine qu'il s'agit des mêmes efforts à fournir qu'un candidat avec un master, non ? pourquoi un docteur en serait-il dispenser ?

Oui, bien sûr, là je suis d'accord.

denis_neoprofs a écrit:
Les docteurs qui veulent faire de l'enseignement peuvent se présenter aux concours. Et si un docteur en maths n'est pas capable d'avoir le capes sans préparation spécifique, c'est que son doctorat ne vaut pas grand chose.

Ce que tu dis est certainement vrai pour les sciences dures, mais certainement moins dans les sciences molles .

frdm a écrit:

denis_neoprofs a écrit:
Les docteurs qui veulent faire de l'enseignement peuvent se présenter aux concours. Et si un docteur en maths n'est pas capable d'avoir le capes sans préparation spécifique, c'est que son doctorat ne vaut pas grand chose.

Ce que tu dis est certainement vrai pour les sciences dures, mais certainement moins dans les sciences molles .

Humaines mais pas molles :lol:

Oups, désolé .
Disons que si un docteur en math/physique/chimie ne réussit pas facilement l'agreg correspondante, on peut se poser des questions assez légitimes sur le niveau de son doctorat.

Je suis même pas si sûre que ça : je suis pas sûre que les docteurs en physique aient le niveau agreg en chimie par exemple.

En créant un concours réservé, on attaque évidemment le principe d'égalité des candidats. Et pourquoi un concours reservé à l'agrégation et pas au capes ?

Je pense que ce qui est intéressant dans cette mesure, ce n'est pas le concours réservé créé pour l'agreg mais le concours réservé pour tous les corps A+ dont l'agrégation. Et là, c'est clair que ça fait des ouvertures en plus pour les jeunes docteurs qui seraient potentiellement intéressés.
Alors on met en avant l'agreg vraisemblablement parce qu'en terme de nombre de postes c'est lui qui en aura le plus (le vivier d'agrégé est logiquement plus grand que celui des énarques) mais ce qui est vraiment intéressants pour les docteurs intéressés c'est l'ouverture des grands corps qui va normalement y être associée.
En soit pour l'agreg, faut voir ce qu'il vont mettre dans le concours, mais s'ils en font une agreg externe bis, rien ne changera vraiment. (bon, s'ils en font un sous-concours, ça me va pas, soyons clair).

Sulfolobus a écrit: Et là, c'est clair que ça fait des ouvertures en plus pour les jeunes docteurs qui seraient potentiellement intéressés.

Otez moi d'un doute, l'agrégation est fermée aux docteurs ? il leur faut des portes plus larges, adaptées à leur  rang ?

Sulfolobus a écrit: bon, s'ils en font un sous-concours, ça me va pas, soyons clair).

tout concours parallèle sera de facto un sous-concours.

Ce qui est "drôle", c'est que les mêmes (certains) (doctorants/docteurs) qui criaient au loup contre les prags (secondarisation de l'enseignement universitaire, blabla ...) non seulement
envisagent allégrement de rejoindre leur cohorte, mais en plus par une voix détournée.

denis_neoprofs a écrit:Ce qui est "drôle", c'est que les mêmes (certains) (doctorants/docteurs) qui criaient au loup contre les prags (secondarisation de l'enseignement universitaire, blabla ...) non seulement
envisagent allégrement de rejoindre leur cohorte, mais en plus par une voix détournée.

Les PRAG, ça sert aussi (et surtout) à ne pas recruter d'EC. La prochaine étape sera le recours préférentiel à des PRCE.
Pour le reste, a-t-on de vrais échos d'enthousiasme des doctorants et docteurs sur cette nouvelle agrégation qui se profile?

Comme elle n'existe que sur un papier prospectif, il est difficile de s'enthousiasmer devant une perspective floue. Toute mesure promise en 2017 voire 2018 découle à mes yeux d'un mensonge pur et simple.
L'idée même me paraît un cache-misère assez ridicule.

Oui, un mensonge pur, simple, et vieux comme le monde !

en tout cas, y compris sur ce forum, je n'ai vu aucune (ou peu de) réaction de rejet ou de répulsion. Qu'on foule aux pieds le principe élémentaire d'égalité ne semble pas un problème pour bcp ...

denis_neoprofs a écrit:en tout cas, y compris sur ce forum, je n'ai vu aucune (ou peu de)  réaction de rejet ou de répulsion.  Qu'on foule aux pieds le principe élémentaire d'égalité ne semble pas un problème pour bcp ...

Tu plaisantes je pense? Relis les premières pages de ce fil, avant qu'il ait totalement dévié! C'est loin d'être unanime!

désolé, je n'ai pas tout lu. Ton message me rassure un peu :-)

denis_neoprofs a écrit:en tout cas, y compris sur ce forum, je n'ai vu aucune (ou peu de)  réaction de rejet ou de répulsion.  Qu'on foule aux pieds le principe élémentaire d'égalité ne semble pas un problème pour bcp ...

Si ça se trouve, il y a moyen sur ce forum de retrouver ses anciens messages, et je serais je pense extrêmement étonnée de la "combativité" qui a pu être la mienne à une époque : je suivais fidèlement les nouvelles de l'enseignement supérieur et de la recherche, j'essayais de me situer, je participais aux mouvement sociaux de l'ESR (2009)...
J'aurais bondi à cette nouvelle il y a cinq ou six ans. D'autant plus que j'ai passé une agreg "normale" (mais interne tout de même) après mon doctorat, avec une quinzaine d'heures de déplacement par semaine pour faire cours et la recherche en même temps.
Là, au milieu de tout le reste... Ce n'est pas le pire de ce qui se passe. Agreg ou pas, supérieur ou pas, j'ai une douleur diffuse de "mal à ma matière", que je n'enseigne pas, qui meurt doucement faute de combattants du côté étudiant, dont je perds peu à peu la petite expertise que j'ai pu avoir faute de l'exercer.
Et je suis épuisée, tout bonnement.
Je pense que c'est le cas de beaucoup... Lassitude et une pointe de défaitisme. On se crêpe le chignon pour avoir la chance d'obtenir un poste dans le supérieur. Avec les riantes perspectives des compétences tout azimut, du bac-3-bac+3, la mutation du métier vers l'administratif et le constat de la difficulté à maintenir des cours de niveau post-bac en post-bac, je ne sais plus s'il y a matière à défendre grand-chose.

A ce propos, l'ouvrage de Christophe Granger, La destruction de l'université française, est remarquable par sa clarté et la synthèse qu'il brosse.

Condorcet a écrit:A ce propos, l'ouvrage de Christophe Granger, La destruction de l'université française, est remarquable par sa clarté et la synthèse qu'il brosse.

Tu m'as donné envie de le lire, je l'ai commandé !