Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Je ne pense pas que ce soit vrai. La première réaction des «contre» sur ce site a été de dire que c'est n'importe quoi parce que la pédagogie ne projet ne marche pas et est principalement nuisible pour les élèves en difficulté, comme on l'a vu plusieurs foi dans les études y compris à grande échelle au Québec. L'argument ne semblant pas porter, on a vu d'autres aspects se développer, mais les «pour» n'ont pas de réponse à ça (à par «chez moi ça marche», qui n'est pas un argument).

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.
Et comme il semble nécessaire que je le précise, en aucun cas je ne dis que ces arguments pédagogiques sont réellement fondés, efficaces, bénéfiques pour tous.
Qu'on dise "je suis contre car cela va nuire à l'apprentissage de mes élèves car..." est tout à fait normal et même sans aucun doute vrai si c'est appliqué à contre cœur. Qu'on dise "je suis contre car ça va contraindre mon EDT, car je n'ai pas envie de travailler avec mes collègues, etc..." me semble totalement inapproprié.

Mais ces arguments, sur les conditions de travail dégradées de certains (qu'ils s'agisse des collègues LC/LV qui feront les frais du bouzingue, ou des collègues qui ne souhaitent pas travailler de cette manière en laquelle ils ne croient pas, voire où ils voient un désastre), sont tout autant recevables. Ce qui est inapproprié c'est de réduire les arguments des "anti" uniquement à cela, en faisant mine d'écarter les dimensions pédagogiques de leur argumentation.

Donc, je suis contre car ça va nuire à l'apprentissage de mes élèves, ET parce que je ne souhaite pas travailler avec mes collègues. Enfin, je ne souhaite pas qu'on me l'impose, et/ou qu'on m'impose les collègues en question, mais on va dire que ça revient au même :lol:

Autre point, parfois évoqué, est que cette réforme a été faite à Paris, vu de Paris, et pour les Parisiens ?
Exemple : 6h de cours par jour. Ok. Et 2h d'étude, alors ? Parce que dans ma campagne, plus de 80% des élèves prennent le bus. Et comme nous sommes une cité scolaire, les cours ont lieu de 8h à 17, soit 8 créneaux. Et il n'y a qu'un ramassage scolaire. Donc, qu'ils finissent à 15, 16 ou 17h, les élèves sont bloqués dans l'établissement jusqu'à 17h. La réforme va créer environ 5h d'étude par semaine pour chaque élève (hors absence prof pour quelque raison que ce soit). Et nous n'avons aucun crédit pour proposer quelque chose pendant ces heures. Et nous n'avons que 2 salles de permanence. On en fait quoi des élèves ? Ils font leurs devoirs (s'ils ne sont pas interdits) à 70 dans une salle avec 1 ou 2 AED ?
Autre souci : la moindre sortie (même pour aller rencontrer les écoles du secteur) nécessite le bus. Cher. Pas de sous. La ville est à une bonne demi-heure, les entreprises sont rares plus près (et la ville a son lot d'établissements). Ils vont rencontrer qui, ces élèves, pendant leurs EPI ?

Enfin, on parle des élèves en difficulté. Bien. Mais outre le fait que je ne crois pas une seule seconde que les projets leur soient favorables (voir à ce titre les recherche en psycho cognitive, qui dit que le projet est l'aboutissement , non le chemin, et que l'interdisciplinaire est profitable quand il y a eu avant du disciplinaire), je ne comprends pas en quoi la suppression des options leur est favorable. Et qu'on ne me dise pas que c'est pour éviter les "classes CAMIF", car dans la plupart des bahuts (et dans tous ceux que je connais), les élèves sont mélangés (les latinistes viennent de 3 des 4 classes de chaque niveau, les euros de 2 sur 4, etc)

Par ailleurs, que propose-t-on aux élèves qui n'ont pas spécialement de difficultés ? Pourquoi les limiter à 26h s'ils en veulent plus ?

Comment les collègues qui se disent pour cette réforme ne voient-ils pas (ne reconnaissent-ils pas) qu'il ne s'agit que d'une économie de moyens, d'argent et non une recherche quelconque de "l'intérêt des élèves" ?

guennec a écrit:Les "pro" ont évolué : ils ne disent plus : la réforme ne pose aucun problème, il suffit de bien former les gens ; maintenant ils disent : la réforme pose un problème parce que si une majorité l'applique à contre-coeur ça ne va rien donner. Mais ils pensent toujours autant de bien de la réforme. Donc les anti restent anti et les pro restent pro. Mais ils se tapent moins dessus, pour avoir le plaisir de continuer de "débattre" ensemble à l'infini (enfin, jusqu'en septembre).

Si vous me considérez comme pro, alors soit.

Est-ce que quelqu'un peut faire une synthèse des arguments pro réforme développés sur ce topic ? Depuis qu'il existe, il doit y avoir de quoi faire.

dami1kd a écrit:

guennec a écrit:Les "pro" ont évolué : ils ne disent plus : la réforme ne pose aucun problème, il suffit de bien former les gens ; maintenant ils disent : la réforme pose un problème parce que si une majorité l'applique à contre-coeur ça ne va rien donner. Mais ils pensent toujours autant de bien de la réforme. Donc les anti restent anti et les pro restent pro. Mais ils se tapent moins dessus, pour avoir le plaisir de continuer de "débattre" ensemble à l'infini (enfin, jusqu'en septembre).

Si vous me considérez comme pro, alors soit.

Avec les pro on ne sait jamais si ils sont vraiment pro ou non parce qu'ils sont modérés et tournent autour du pot. Et puis quand ils disent le fond de leur pensée ils se font tomber dessus donc ils hésitent

Elyas a écrit:

Si tu veux que je développe des possibilités de réflexion en HG pour l'AP, c'est pas difficile non plus

Serait-il possible que tu nous apportes quelques pistes de réflexion Elyas ? Personnellement, cela m'intéresse de façon positive.
Merci d'avance

virgere a écrit:Autre point, parfois évoqué, est que cette réforme a été faite à Paris, vu de Paris, et pour les Parisiens ?
Exemple : 6h de cours par jour. Ok. Et 2h d'étude, alors ? Parce que dans ma campagne, plus de 80% des élèves prennent le bus. Et comme nous sommes une cité scolaire, les cours ont lieu de 8h à 17, soit 8 créneaux. Et il n'y a qu'un ramassage scolaire. Donc, qu'ils finissent à 15, 16 ou 17h, les élèves sont bloqués dans l'établissement jusqu'à 17h. La réforme va créer environ 5h d'étude par semaine pour chaque élève (hors absence prof pour quelque raison que ce soit). Et nous n'avons aucun crédit pour proposer quelque chose pendant ces heures. Et nous n'avons que 2 salles de permanence. On en fait quoi des élèves ? Ils font leurs devoirs (s'ils ne sont pas interdits) à 70 dans une salle avec 1 ou 2 AED ?
Autre souci : la moindre sortie (même pour aller rencontrer les écoles du secteur) nécessite le bus. Cher. Pas de sous. La ville est à une bonne demi-heure, les entreprises sont rares plus près (et la ville a son lot d'établissements). Ils vont rencontrer qui, ces élèves, pendant leurs EPI ?

Enfin, on parle des élèves en difficulté. Bien. Mais outre le fait que je ne crois pas une seule seconde que les projets leur soient favorables (voir à ce titre les recherche en psycho cognitive, qui dit que le projet est l'aboutissement , non le chemin, et que l'interdisciplinaire est profitable quand il y a eu avant du disciplinaire), je ne comprends pas en quoi la suppression des options leur est favorable. Et qu'on ne me dise pas que c'est pour éviter les "classes CAMIF", car dans la plupart des bahuts (et dans tous ceux que je connais), les élèves sont mélangés (les latinistes viennent de 3 des 4 classes de chaque niveau, les euros de 2 sur 4, etc)

Par ailleurs, que propose-t-on aux élèves qui n'ont pas spécialement de difficultés ? Pourquoi les limiter à 26h s'ils en veulent plus ?

Comment les collègues qui se disent pour cette réforme ne voient-ils pas (ne reconnaissent-ils pas) qu'il ne s'agit que d'une économie de moyens, d'argent et non une recherche quelconque de "l'intérêt des élèves" ?

+1000!

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Là, vous voyez, vous mériteriez une insulte ou un bourre-pif. La charte me conduira au simple mépris.

dami1kd a écrit:Qu'on dise "je suis contre car cela va nuire à l'apprentissage de mes élèves car..." est tout à fait normal et même sans aucun doute vrai si c'est appliqué à contre cœur. Qu'on dise "je suis contre car ça va contraindre mon EDT, car je n'ai pas envie de travailler avec mes collègues, etc..." me semble totalement inapproprié.

On pourrait ajouter
-que travailler à plusieurs contre son gré est antiproductif pour les élèves ;
-que nombre de pro sont totalement déchargés de cours depuis des années (voir certains noms sur Twitter) ;
-que le collectif implique toujours qu'on fasse une moyenne ; or, il ne s'agit pas de partager un gâteau, mais d'accorder des personnes et, on peut rêver, des esprits.

virgere a écrit:Autre point, parfois évoqué, est que cette réforme a été faite à Paris, vu de Paris, et pour les Parisiens ?
Exemple : 6h de cours par jour. Ok. Et 2h d'étude, alors ? Parce que dans ma campagne, plus de 80% des élèves prennent le bus. Et comme nous sommes une cité scolaire, les cours ont lieu de 8h à 17, soit 8 créneaux. Et il n'y a qu'un ramassage scolaire. Donc, qu'ils finissent à 15, 16 ou 17h, les élèves sont bloqués dans l'établissement jusqu'à 17h. La réforme va créer environ 5h d'étude par semaine pour chaque élève (hors absence prof pour quelque raison que ce soit). Et nous n'avons aucun crédit pour proposer quelque chose pendant ces heures. Et nous n'avons que 2 salles de permanence. On en fait quoi des élèves ? Ils font leurs devoirs (s'ils ne sont pas interdits) à 70 dans une salle avec 1 ou 2 AED ?
Autre souci : la moindre sortie (même pour aller rencontrer les écoles du secteur) nécessite le bus. Cher. Pas de sous. La ville est à une bonne demi-heure, les entreprises sont rares plus près (et la ville a son lot d'établissements). Ils vont rencontrer qui, ces élèves, pendant leurs EPI ?

Enfin, on parle des élèves en difficulté. Bien. Mais outre le fait que je ne crois pas une seule seconde que les projets leur soient favorables (voir à ce titre les recherche en psycho cognitive, qui dit que le projet est l'aboutissement , non le chemin, et que l'interdisciplinaire est profitable quand il y a eu avant du disciplinaire), je ne comprends pas en quoi la suppression des options leur est favorable. Et qu'on ne me dise pas que c'est pour éviter les "classes CAMIF", car dans la plupart des bahuts (et dans tous ceux que je connais), les élèves sont mélangés (les latinistes viennent de 3 des 4 classes de chaque niveau, les euros de 2 sur 4, etc)

Par ailleurs, que propose-t-on aux élèves qui n'ont pas spécialement de difficultés ? Pourquoi les limiter à 26h s'ils en veulent plus ?

Comment les collègues qui se disent pour cette réforme ne voient-ils pas (ne reconnaissent-ils pas) qu'il ne s'agit que d'une économie de moyens, d'argent et non une recherche quelconque de "l'intérêt des élèves" ?

Bien dit, Virgere. Et une réponse d'un ours du fond de sa cambrousse, qui ressemble beaucoup à la vôtre : comment ne le voient-ils pas ? Grâce à la mauvaise foi.

virgere a écrit:Autre point, parfois évoqué, est que cette réforme a été faite à Paris, vu de Paris, et pour les Parisiens ?
Exemple : 6h de cours par jour. Ok. Et 2h d'étude, alors ? Parce que dans ma campagne, plus de 80% des élèves prennent le bus. Et comme nous sommes une cité scolaire, les cours ont lieu de 8h à 17, soit 8 créneaux. Et il n'y a qu'un ramassage scolaire. Donc, qu'ils finissent à 15, 16 ou 17h, les élèves sont bloqués dans l'établissement jusqu'à 17h. La réforme va créer environ 5h d'étude par semaine pour chaque élève (hors absence prof pour quelque raison que ce soit). Et nous n'avons aucun crédit pour proposer quelque chose pendant ces heures. Et nous n'avons que 2 salles de permanence. On en fait quoi des élèves ? Ils font leurs devoirs (s'ils ne sont pas interdits) à 70 dans une salle avec 1 ou 2 AED ?
Autre souci : la moindre sortie (même pour aller rencontrer les écoles du secteur) nécessite le bus. Cher. Pas de sous. La ville est à une bonne demi-heure, les entreprises sont rares plus près (et la ville a son lot d'établissements). Ils vont rencontrer qui, ces élèves, pendant leurs EPI ?

Enfin, on parle des élèves en difficulté. Bien. Mais outre le fait que je ne crois pas une seule seconde que les projets leur soient favorables (voir à ce titre les recherche en psycho cognitive, qui dit que le projet est l'aboutissement , non le chemin, et que l'interdisciplinaire est profitable quand il y a eu avant du disciplinaire), je ne comprends pas en quoi la suppression des options leur est favorable. Et qu'on ne me dise pas que c'est pour éviter les "classes CAMIF", car dans la plupart des bahuts (et dans tous ceux que je connais), les élèves sont mélangés (les latinistes viennent de 3 des 4 classes de chaque niveau, les euros de 2 sur 4, etc)

Par ailleurs, que propose-t-on aux élèves qui n'ont pas spécialement de difficultés ? Pourquoi les limiter à 26h s'ils en veulent plus ?

Comment les collègues qui se disent pour cette réforme ne voient-ils pas (ne reconnaissent-ils pas) qu'il ne s'agit que d'une économie de moyens, d'argent et non une recherche quelconque de "l'intérêt des élèves" ?

+1000

Cripure a écrit:Bien dit, Virgere. Et une réponse d'un ours du fond de sa cambrousse, qui ressemble beaucoup à la vôtre : comment ne le voient-ils pas ? Grâce à la mauvaise foi.

Peut-être pire. De l'incompétence.

Bon d'accord. Mais les arguments des pro alors ? J'attends toujours ma synthèse (ou un power point ?) : c'est que j'ai des collègues à convaincre moi lundi !

kero a écrit:

Cripure a écrit:Bien dit, Virgere. Et une réponse d'un ours du fond de sa cambrousse, qui ressemble beaucoup à la vôtre : comment ne le voient-ils pas ? Grâce à la mauvaise foi.

Peut-être pire. De l'incompétence.

Oui, mais j'ai foi en l'homme

Cripure a écrit:

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Là, vous voyez, vous mériteriez une insulte ou un bourre-pif. La charte me conduira au simple mépris.

Visiblement, votre réponse montre que j'ai quelque part dû vous blesser, et dans ce cas, je m'en excuse, bien évidemment.
Mais ne croyez pas un seul instant que je m'inclue dans ce que j'appelle "les pros", ni même que je défende les arguments pédagogiques qu'ils avancent.

Conditions de travail des enseignants. Condition des élèves. Tout est lié, tout s'imbrique.
Je crois que dans cette discussion, cette distinction est vaine.

dami1kd a écrit:

Cripure a écrit:

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Là, vous voyez, vous mériteriez une insulte ou un bourre-pif. La charte me conduira au simple mépris.

Visiblement, votre réponse montre que j'ai quelque part dû vous blesser, et dans ce cas, je m'en excuse, bien évidemment.
Mais ne croyez pas un seul instant que je m'inclue dans ce que j'appelle "les pros", ni même que je défende les arguments pédagogiques qu'ils avancent.

Vous blessez en effet mon sens d'une éthique minimale. Ça fait cinq ans que je cherche à jouer le jeu de l'AP en lycée avec d'autres élèves que les miens pour "accompagner" les difficultés et les demandes diverses, au milieu des pétitions des élèves (qui veulent des cours normaux) et de l'absentéisme institué ("RDV médical à l'extérieur" pour 15 à 25% des élèves sur les créneaux d'AP avec coup de fil des parents). 2h certes sans copies, mais d'une inutilité décourageante. Je n'ai pas d'enfants et je me fous que les vôtres soient ignares un jour (ils le sont déjà, vu qu'ils ne savent pas lire), mais les novelles obligations que crée cette réforme vont à l'encontre de la façon dont les gens, dans leur ensemble, fonctionnent. Et ce sont les élèves qui en pâtiront. Quant au massacre des bilangues et des langues anciennes, tout le monde semble les oublier, alors que c'est LE problème majeur de cette réforme.

dami1kd a écrit:

Cripure a écrit:

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Là, vous voyez, vous mériteriez une insulte ou un bourre-pif. La charte me conduira au simple mépris.

Visiblement, votre réponse montre que j'ai quelque part dû vous blesser, et dans ce cas, je m'en excuse, bien évidemment.
Mais ne croyez pas un seul instant que je m'inclue dans ce que j'appelle "les pros", ni même que je défende les arguments pédagogiques qu'ils avancent.

Bah voyons. Les anti-réforme seraient contre par simple question de convenance personnelle. Ça, c'est non seulement la meilleure, mais peut-être le truc le plus méprisant qu'il fallait encore me donner à voir.

Alors voici quelques raisons pour lesquelles je suis contre, et qui n'ont rien à voir avec ma convenance personnelle.
- On supprime presque complètement l'option latin. Celle que jusqu'à maintenant on pouvait trouver dans pratiquement tous les collèges plus REP les uns que les autres (élitiste, disent-ils). Celle qui permettait à des élèves de s'initier à un aspect fondamental de notre culture. Supprimée. Morte. Otage du bon vouloir de quelques CDE ou collègues qui veulent bien donner des heures pour. Note: je ne suis pas prof de latin, qu'elle demeure ou pas, ça ne me changera pas la vie. Je pourrais redire exactement la même chose des bilangues. Je ne vais pas développer. Faites un copier coller et vous comprenez l'idée.
- On réduit encore les horaires disciplinaires de matières fondamentales sur lesquelles on nous demande déjà de faire un programme qu'on n'a jamais le temps de faire et qui est pourtant important (en HG on a trois heures par semaine, pour caser de l'histoire, de la géo, et de l'EC). Cela pour un dispositif qui est une ineptie, imposé à des gens de manière idiote, ce qui tue dans l'oeuf le dispositif. Ce sera juste de la perte de temps. Je pourrais m'en taper comme de ma première chemise. Si je m'en tape pas, ce n'est pas par convenance personnelle. C'est parce que tout simplement, si on m'amène en plus à faire des EPI foireux pour faire plaisir à la DGESCO, et bien tout simplement, il devient de plus en plus difficile de faire tout ce qu'on doit faire passer - et que la société nous demande de faire passer.
- On a des élèves qui ne savent pas lire ou écrire, et on va leur faire des EPI, "pour mettre en valeur leurs compétences", ainsi qu'on me l'a expliqué plus haut (merci, Mila, je suis vachement convaincu). Au bout du compte, ils ne sauront toujours pas lire un an plus tard, mais c'est pas grave. Ils seront allés au bout d'un beau projet. C'est trop cool. Bah moi, ça m'horripile. Et au cas où ça ne serait pas clair, que les gamins restent illettrés ou pas, ça ne changera rien à ma vie. Ça me désole juste pour eux.

Dans ces raisons (que je n'ai même pas développé), je ne vois vraiment rien qui ait à voir avec ma condition personnelle. En fait, elles n'ont à voir qu'avec une seule chose: l'idée que je me fais d'un enseignement de qualité. Je refuserai toujours, je combattrai sans répit une réforme qui n'a qu'un seul but: faire des économies sur le dos des gamins et au nom de la vulgate libérale de l'OCDE. Voilà le seul idéal qui m'anime.

Pour ma part (qui n'est pas le sujet) c'est simple. En considérant que le ministère ne fait qu'accumuler insulte sur insulte, je réfléchis déjà à ma réorientation. Donc, ma condition, n'est pas vraiment le problème, ici.

Cripure a écrit:

dami1kd a écrit:

Cripure a écrit:

dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Là, vous voyez, vous mériteriez une insulte ou un bourre-pif. La charte me conduira au simple mépris.

Visiblement, votre réponse montre que j'ai quelque part dû vous blesser, et dans ce cas, je m'en excuse, bien évidemment.
Mais ne croyez pas un seul instant que je m'inclue dans ce que j'appelle "les pros", ni même que je défende les arguments pédagogiques qu'ils avancent.

Vous blessez en effet mon sens d'une éthique minimale. Ça fait cinq ans que je cherche à jouer le jeu de l'AP en lycée avec d'autres élèves que les miens pour "accompagner" les difficultés et les demandes diverses, au milieu des pétitions des élèves (qui veulent des cours normaux) et de l'absentéisme institué ("RDV médical à l'extérieur" pour 15 à 25% des élèves sur les créneaux d'AP avec coup de fil des parents). 2h certes sans copies, mais d'une inutilité décourageante. Je n'ai pas d'enfants et je me fous que les vôtres soient ignares un jour (ils le sont déjà, vu qu'ils ne savent pas lire), mais les novelles obligations que crée cette réforme vont à l'encontre de la façon dont les gens, dans leur ensemble, fonctionnent. Et ce sont les élèves qui en pâtiront. Quant au massacre des bilangues et des langues anciennes, tout le monde semble les oublier, alors que c'est LE problème majeur de cette réforme.

Et je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites ! Je mets la suite en spoiler, car c'est un peu HS, ça parle de moi.

Spoiler:

kero a écrit:

Bah voyons. Les anti-réforme seraient contre par simple question de convenance personnelle.

Ce n'est pas ce qui est écrit. Je dis simplement que c'est l'argument qui revient le plus souvent. Ni que c'est le seul, ni que c'est le principal, ni que c'est le cas de tous.

dami1kd a écrit:Par contre, vous trouverez plein de messages où je défends une lecture non orientée des textes, où je montre que la mise en place de cette réforme est possible quand on prétend le contraire, où je défends l'idée qu'une heure d'EPI, ce n'est pas une heure de cours en moins. Mais ça ne veut pas dire que j'approuve tout ça ! Simplement que je ne comprenne pas qu'on déforme les faits pour appuyer son mécontentement. (D'ailleurs, je ne peux m'empêcher au passage de vous préciser que l'AP prévu n'est pas l'AP lycée).

Mais êtes-vous vraiment naïf au point de ne pas voir qu'il y a un seul but réel à cette réforme ? Faire des économies ?

Évidemment on peut toujours faire une lecture des textes proposés, qui permette d'en faire la meilleure interprétation possible. Mais c'est juste hors sujet. À partir du moment où des textes existent, il faut en considérer la pire interprétation possible, pour la simple et bonne raison que c'est cette interprétation qui s'imposera a minima dans certains cas.

C'est bien joli de dire qu'en théorie, le latin peut subsister, et même si c'est vrai, la réalité c'est qu'il est question de le supprimer. D'ailleurs, quelques heures n'ont été rétablies que face à la bronca. Mais le projet reste le même.

Ce qui importe, dans une réforme, ce n'est pas la meilleure interprétation qu'on peut en faire. On s'en fout, de ça. Ce qui importe, c'est où elle va amener concrètement.

J'ai l'impression que l'argument qui est revenu le plus souvent (tous médias confondus) est celui de la disparition des classes européennes et des langues anciennes.

Pas avant 2017, ça fait un an à tenir.
Sauf que ce qui suit n'est guère plus marrant, puisque PS et UMP ne souhaitent que faire des économies.

JPhMM a écrit:J'ai l'impression que l'argument qui est revenu le plus souvent (tous médias confondus) est celui de la disparition des classes européennes et des langues anciennes.

Pour être honnête, sans ces deux erreurs politiques majeures, la réforme serait passée aussi facilement que la pire à ce jour, la Chatel 2010.

guennec a écrit:Mais les arguments des pro alors ? J'attends toujours ma synthèse

il y a la soupe ministérielle que n'importe qui peut démonter en 3 sec :
EPI pour donner du sens /motiver
AP -> personnalisé  
Latin pour tous  :flower:

et je reviens sur l'argument "150 000 jeune foutus en l'air" qui pousse à réformer car c'est un argument très culpabilisant
(relire les récits des journées formation, on commence toujours par culpabiliser les collègues puis on sert les pires daubes derrière, ça passe comme une lettre à la poste !)

MSA a écrit:  la réponse est là : http://media.education.gouv.fr/file/2010/81/2/NIMEN1012_152812.pdf

JPhMM a écrit:"sans qualification" Terme à définir, d'ailleurs, dans cette expression.

Réponse dans le dit document :

note d'info a écrit:- L’expression « sortie du système éducatif sans qualification » désigne une interruption d’études en premier cycle de l’enseignement secondaire ou au cours de la première année de CAP ou de BEP.

- Un jeune peut, en effet, être « sans diplôme » mais être «qualifié » ... : il sort de classe terminale de CAP ou de BEP, mais a échoué à l’examen

note d'info a écrit:- Les élèves en difficulté scolaire interrompent désormais plus tard leurs études, mais 140 000 d'entre eux sortent encore sans diplôme.

-Depuis 2005, un peu plus de 40 000 jeunes sortent, chaque année, du système éducatif « sans qualification ».

On nous fait croire que 150 000 jeunes ne finissent pas le collège alors que le chiffre à retenir c'est 40 000 !

On ne peut pas dire qu'un élève de BAC PRO qui ne décroche pas son diplôme soit foutu, il a été formé

Enfin, il y a aussi le "principe d'éducabilité" :

Meirieu a écrit:Tout le monde peut apprendre et grandir, je dois en faire le pari.

MSA a écrit:Je persiste à croire que 100% des jeunes sont "éducables". Ils ne rentrent pas dans le moule.

On n'est plus dans le "principe" au sens de "loi universelle" mais bien dans les "croyances" que je respecte   liberté de culte oblige,
mais que je ne partage pas.

Au fait, les "anti" sont éducables vous y croyez ?