Mais que font nos IPR ???

lucil a écrit:

Thalia de G a écrit:

Ronin a écrit:Tu sais, les réacs, ils sont pas dupes hein. Ils voient bien la baisse de niveau. Les projets de fuite vers le privé, voire le hors contrat, autour de moi on ne me parle que de ça. J'ai même une copine, le petit a 18 mois, elle a déjà prévu l'école privée et les cours de soutien.

Mon petit-fils a le même âge et je suis prête à financer. Mon mari est contre, il y viendra très vite...

Nous, on accueille de plus en plus d'enfants dans le privé, tous milieux confondus. Et, ça marche très bien, sans registre catho du tout....  ( désolé pour les profs allergiques du privé qui...en réalité portent souvent des jugements erronés sur ces établissements.)

La simple sélection des élèves sur les revenus de leurs parents me soulève le cœur ; je ne crois pas que cela soit un jugement erroné, si ? Les parents pauvres se saignent aux quatre veines pour que le petit fasse sa scolarité dans le privé, alors que ce même petit aurait pu faire une belle scolarité dans le public il y a encore 30 ans ; l'enseignement privé a tout intérêt à accélérer la destruction de l’instruction publique, et il le fait. On voit la même chose dans notre beau pays pour la Sécurité sociale, le système des retraites, etc.
Une bien belle époque, vraiment, avec des gens qui ont vraiment le sens de l'intérêt commun.

...les parents en difficulté ont des bourses scolaires pour assurer les frais de scolarité. Moi, ça fait longtemps que je ne crois plus à l'intérêt commun, ce concept est complètement dépassé ( ça ne signifie pas que j'accepte cela).

Isis39 a écrit:Ils ne sont pas merdiques, ils sont comme d'habitude, très lourds. Car dès qu'on allège ou qu'on offre un peu de liberté pédagogiques aux profs d'histoire (la géo, tout le monde s'en fout), les "intellectuels" vont râler dans les médias, sans d'ailleurs vraiment les lire, ces programmes. On leur a donc obéi...
Il faut dire aussi qu'une partie des collègues était d'accord avec eux et ne voulaient pas de la liberté offerte.

Okay c'est un peu ce que j'avais compris. Je dois dire que je vous envie bassement, parce que nos brillants IPR n'ont pas fait leur boulot et le programme de français est une vraie merde sans nom (quasiment aussi mauvais que celui de 1996, et il fallait le faire).

Tamerlan a écrit:La question devrait être posée pour les syndicats d'IPR. Au niveau individuel l'obligation de loyauté s'impose comme à l'ensemble des cadres (et encore plus aux cadres supérieurs). Je ne vois pas comment un IPR pourrait prendre publiquement parti contre le réforme.

En démissionnant, en créant un collectif IPR en colère et en faisant un ramdam pas possible dans les médias.
Trève de plaisanterie...
Moi ce qui me choque le plus, c'est leur silence assourdissant, y compris vis-à-vis des collègues qui ne savent pas ce qui vont devenir (suppressions de postes, postes partagés sur 3 établissements, reconversion dans une autre matière). Silence radio à la limite du mépris.
Qu'ils soient pour ou contre cette réforme, ils pourraient au moins faire un effort en termes de gestion des ressources humaines, car là c'est le désastre.

Hélips a écrit:

Ronin a écrit:Ils deviennent IPR pour le pognon c'est tout. Dès lors, le reste ils s'en battent.

Heu... pour le pognon, agrégé avec heures sup, c'est mieux.

Oh non. L'échelle des IPR est bien plus élevée que profs agrégés ou perdir. Beaucoup...

Cripure a écrit:

Hélips a écrit:

Ronin a écrit:Ils deviennent IPR pour le pognon c'est tout. Dès lors, le reste ils s'en battent.

Heu... pour le pognon, agrégé avec heures sup, c'est mieux.

Oh non. L'échelle des IPR est bien plus élevée que profs agrégés ou perdir. Beaucoup...

D'ailleurs, on reconnaît aisément une voiture d'IPR sur un parking de collège ou de lycée, alors que celle du prof agrégé a tendance à se fondre dans le décor.

Isis39 a écrit:

arth75 a écrit:

Dans un autre genre, quand je compare le projet de programmes d'avril à celui sorti cet automne, j'en veux à beaucoup de gens. Les pires étant ces collègues demandeurs "d'instructions plus précises". Merci à eux, nous les avons maintenant

Fin du HS

Beaucoup de collègues étaient contre les choix, comme s'ils avaient peur de cette liberté pédagogique et pas du tout confiance dans leur professionnalisme.
Et puis ils ont beaucoup été aidés par les "intellectuels" dans les médias.

Bien sûr, je garde un chien de ma chienne à tous ces intervenants médiatiques. Mais je ne comprends toujours pas ce renoncement à la liberté pédagogique de la part de certains collègues. J'ai parfois l'impression que cette liberté pédagogique fait peur à certains parce qu'elle ne s'arrête pas à eux: "Je veux un programme plus dirigiste parce que j'ai peur que les autres ne fassent pas comme moi". Excès de confiance, sentiment de supériorité ou au contraire complexe d'infériorité, volonté de conformation. Triste.

Pour rester dans le sujet, à la lumière de ce que j'apprends, j'arrête de critiquer les IPR d"HG jusqu'à la prochaine réforme.

Assez d'accord avec toi Arth75... Mais pour autant dans nombre de matières, et particulièrement en français, le refus d'une réelle liberté pédagogique est bien dans les programmes...

Je sais que l'idée de choix d'oeuvres imposées me rebute (ce serait une raison de changer de métier pour moi), mais qu'il en était fortement question après présentation du 1er jet. Je suis heureux que le CSP ai gardé la cap. Mais face à cette liberté maintenue (et encore amoindrie avec la nouvelle version), la contrainte des thèmes est à mon avis un carcan bien plus problématique.

Il est clair que nous pouvons tenir nos IPR comptables de cette aberration et des contresens nombreux de ces programmes. Pour l'heure ils ont été rejetés, mais je crains que ce ne soit pas pour de bonnes raisons et je doute que ce ministère tienne compte de ce rejet.

Tangleding a écrit:Assez d'accord avec toi Arth75... Mais pour autant dans nombre de matières, et particulièrement en français, le refus d'une réelle liberté pédagogique est bien dans les programmes...

Je sais que l'idée de choix d'oeuvres imposées me rebute (ce serait une raison de changer de métier pour moi), mais qu'il en était fortement question après présentation du 1er jet. Je suis heureux que le CSP ai gardé la cap. Mais face à cette liberté maintenue (et encore amoindrie avec la nouvelle version), la contrainte des thèmes est à mon avis un carcan bien plus problématique.

Tout à fait d'accord. Surtout quand les thèmes obligatoires des uns et les démarches imposées aux autres bloquent la possibilité (à l'échelle d'un établissement) de rapprochement entre nos deux disciplines. En ces temps où l'interdisciplinarité est à la mode, c'est quand même fort.

Maintenant, imagine un programme libre en Français, et que du coup, certains collègues (de ta discipline) se mettent à réclamer à cor et à cri des thèmes imposés, des oeuvres imposées... Tu imagines mon désarroi, face à cette "ouverture" manquée.

Mais (au doigt mouillé), j'ai l'impression que vous autres professeurs de lettres êtes plus habitués que nous à construire des séquences de façon autonome. Si j'ai bien compris, le nouveau programme est encore un gigantesque pas en arrière.

À mon sens, la liberté pédagogique, c'est la liberté des méthodes employées, pas celle des contenus, qui eux doivent être définis (c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un programme). Je trouve éminemment rassurant de savoir qu'à un moment, les élèves vont voir une comédie du XVIIe, ou faire de la poésie, ou étudier le réalisme. Car je sais très bien que ce ne serait pas forcément le cas s'il n'y avait pas des programmes un minimum cadrés.

@Arth75 : En lettres on est assez individualistes, nos préparations de cours relèvent souvent un peu de l'intime (rapport assez passionnel avec la littérature, notamment, pour certains d'entre nous).

@Celeborn : Je suis d'accord mais justement entrer les oeuvres dans des thèmes, imposer des questionnements c'est déjà entraver fortement la liberté pédagogique à mon sens. Ensuite il y a cadrage et uniformisation : imposer un mouvement, un siècle, un genre, comme le font les programmes actuels, oui. Imposer une oeuvre unique, des titres imposés, je n'y suis pas favorable.

Déjà qu'avec des titres indicatifs (programmes actuels) et la tendance à l'uniformisation liée à l'édition, on ne peut pas dire que les oeuvres étudiées soient toujours très variées...

L'enseignement de la littérature devrait d'abord être une rencontre entre des lecteurs, je pense que permettre aux élèves de rencontrer le lecteur dans le professeur de français est important.

Tangleding a écrit:
@Celeborn : Je suis d'accord mais justement entrer les oeuvres dans des thèmes, imposer des questionnements c'est déjà entraver fortement la liberté pédagogique à mon sens. Ensuite il y a cadrage et uniformisation : imposer un mouvement, un siècle, un genre, comme le font les programmes actuels, oui. Imposer une oeuvre unique, avec des titres imposés, je n'y suis pas favorable.

Je crois qu'on est d'accord .

arth75 a écrit:

Isis39 a écrit:

arth75 a écrit:

Dans un autre genre, quand je compare le projet de programmes d'avril à celui sorti cet automne, j'en veux à beaucoup de gens. Les pires étant ces collègues demandeurs "d'instructions plus précises". Merci à eux, nous les avons maintenant

Fin du HS

Beaucoup de collègues étaient contre les choix, comme s'ils avaient peur de cette liberté pédagogique et pas du tout confiance dans leur professionnalisme.
Et puis ils ont beaucoup été aidés par les "intellectuels" dans les médias.

Bien sûr, je garde un chien de ma chienne à tous ces intervenants médiatiques. Mais je ne comprends toujours pas ce renoncement à la liberté pédagogique de la part de certains collègues. J'ai parfois l'impression que cette liberté pédagogique fait peur à certains parce qu'elle ne s'arrête pas à eux: "Je veux un programme plus dirigiste parce que j'ai peur que les autres ne fassent pas comme moi". Excès de confiance, sentiment de supériorité ou au contraire complexe d'infériorité, volonté de conformation. Triste.

Pour rester dans le sujet, à la lumière de ce que j'apprends, j'arrête de critiquer les IPR d"HG jusqu'à la prochaine réforme.

On ne va pas relancer le débat, n'est-ce pas, mais ceux qui n'étaient pas satisfaits de la première mouture du programme ne l'étaient pas pour les raisons que tu donnes. On était partis pour ne pas traiter obligatoirement certains aspects essentiels de l'histoire de l'humanité. Le problème n'est pas tant d'avoir rajouté les quelques aspects qui manquaient. On peut le faire sans imposer tel et tel procédé de mise en oeuvre à l'intérieur de chaque chapitre, ce qui, là, est chronophage, souvent trop ambitieux pour des collégiens et limite la liberté pédagogique de chaque enseignant.

Marie Laetitia a écrit:

arth75 a écrit:

Isis39 a écrit:

arth75 a écrit:

Dans un autre genre, quand je compare le projet de programmes d'avril à celui sorti cet automne, j'en veux à beaucoup de gens. Les pires étant ces collègues demandeurs "d'instructions plus précises". Merci à eux, nous les avons maintenant

Fin du HS

Beaucoup de collègues étaient contre les choix, comme s'ils avaient peur de cette liberté pédagogique et pas du tout confiance dans leur professionnalisme.
Et puis ils ont beaucoup été aidés par les "intellectuels" dans les médias.

Bien sûr, je garde un chien de ma chienne à tous ces intervenants médiatiques. Mais je ne comprends toujours pas ce renoncement à la liberté pédagogique de la part de certains collègues. J'ai parfois l'impression que cette liberté pédagogique fait peur à certains parce qu'elle ne s'arrête pas à eux: "Je veux un programme plus dirigiste parce que j'ai peur que les autres ne fassent pas comme moi". Excès de confiance, sentiment de supériorité ou au contraire complexe d'infériorité, volonté de conformation. Triste.

Pour rester dans le sujet, à la lumière de ce que j'apprends, j'arrête de critiquer les IPR d"HG jusqu'à la prochaine réforme.

On ne va pas relancer le débat, n'est-ce pas, mais ceux qui n'étaient pas satisfaits de la première mouture du programme ne l'étaient pas pour les raisons que tu donnes. On était partis pour ne pas traiter obligatoirement certains aspects essentiels de l'histoire de l'humanité. Le problème n'est pas tant d'avoir rajouté les quelques aspects qui manquaient. On peut le faire sans imposer tel et tel procédé de mise en oeuvre à l'intérieur de chaque chapitre, ce qui, là, est chronophage, souvent trop ambitieux pour des collégiens et limite la liberté pédagogique de chaque enseignant.

Considérés comme essentiel, plutôt. Enfin, si c'est vraiment "essentiels", c'est une drôle de manière de penser l'histoire.

Les Lumières étaient en facultatif, je rappelle.

Celeborn a écrit:Les Lumières étaient en facultatif, je rappelle.

C'est vrai. Et dans notre pays qui considère cet événement comme essentiel, c'était une erreur.

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:Les Lumières étaient en facultatif, je rappelle.

C'est vrai. Et dans notre pays qui considère cet événement comme essentiel, c'était une erreur.

Mais on a focalisé sur ce point et balancé le reste.

Celeborn a écrit:À mon sens, la liberté pédagogique, c'est la liberté des méthodes employées, pas celle des contenus, qui eux doivent être définis (c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un programme). Je trouve éminemment rassurant de savoir qu'à un moment, les élèves vont voir une comédie du XVIIe, ou faire de la poésie, ou étudier le réalisme. Car je sais très bien que ce ne serait pas forcément le cas s'il n'y avait pas des programmes un minimum cadrés.

Ben justement. En comparant les 2 versions des projets de programmes, on retrouve (par exemple) le retour de l'approche systématique par étude de cas en géographie.

Marie Laetitia a écrit:
On ne va pas relancer le débat, n'est-ce pas, mais ceux qui n'étaient pas satisfaits de la première mouture du programme ne l'étaient pas pour les raisons que tu donnes. On était partis pour ne pas traiter obligatoirement certains aspects essentiels de l'histoire de l'humanité. Le problème n'est pas tant d'avoir rajouté les quelques aspects qui manquaient. On peut le faire sans imposer tel et tel procédé de mise en oeuvre à l'intérieur de chaque chapitre, ce qui, là, est chronophage, souvent trop ambitieux pour des collégiens et limite la liberté pédagogique de chaque enseignant.

Je parlais de ceux que j'ai rencontrés dans la vraie vie. Et puis cette histoire d'aspects essentiels, c'est intéressant: aujourd'hui on a une successions d'aspects essentiels ("essentiels" pour les uns ou les autres et parfois pour tous) à traiter de la 6e à la 3e. A la fin, ça fait un programme infinissable compte-tenu des volumes horaires dédiés, des principes énoncés (comme la parité horaire histoire/géographie) et des contraintes annexes.

Celeborn a écrit:Les Lumières étaient en facultatif, je rappelle.

Et aujourd'hui, les empires africains ont disparu complètement.

Pour prolonger l'échange. On aurait pu imaginer une complémentarité intelligente des programmes de lettres et d'histoire, en attribuant les Lumières au programme de français (histoire des idées). La partie politique se trouvant déjà dans le programme d'HG avant révision avec l'étude de la Monarchie absolue et de la Révolution.

Mais avec la conception stupide retenue pour les programmes de français, évidemment c'était impossible.

Bref, les modalités de conception des programmes ont été largement défaillantes, avec le résultat que l'on constate. Le départ de Boissinot et son remplacement par Lussault ne semble pas avoir été une bonne opération (perte d'indépendance évidente du CSP une fois que la ministre y eut placé sa marionnette)

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:Les Lumières étaient en facultatif, je rappelle.

C'est vrai. Et dans notre pays qui considère cet événement comme essentiel, c'était une erreur.

J'ai cru que c'était une blague, Elyas

Plus sérieusement, je trouve incroyable cette société qui investit si peu dans l'éducation, qui respecte et récompense si peu le savoir, mais qui dans le même temps exige d'un enfant de 14 ans qu'il ait une culture générale (ce qui dans notre pays s'identifie souvent à "connaissances historiques") supérieure à celle de 80% des adultes.

arth75 a écrit:

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:Les Lumières étaient en facultatif, je rappelle.

C'est vrai. Et dans notre pays qui considère cet événement comme essentiel, c'était une erreur.

J'ai cru que c'était une blague, Elyas

Plus sérieusement, je trouve incroyable cette société qui investit si peu dans l'éducation, qui respecte et récompense si peu le savoir, mais qui dans le même temps exige d'un enfant de 14 ans qu'il ait une culture générale (ce qui dans notre pays s'identifie souvent à "connaissances historiques") supérieure à celle de 80% des adultes.

Je souscris totalement.

Je fais partie de ces enseignants qui étaient opposés au choix des thèmes dans les programmes car je trouve plus que dommage que des élèves n'étudient pas "les empires byzantin et carolingien" ou "les sociétés rurales [au Moyen-âge]" ou "les Lumières".
Et, en réalité, j'y étais opposée moins en tant qu’enseignante mais plutôt en tant que mère d'élève. Je souhaite que mes enfants étudient tout cela quand ils seront au collège.

Sinon, pour la lourdeur réelle des programmes d'HG, il serait plus simple de les terminer correctement si le temps imparti à la géographie était moins important. C'est d'ailleurs ce que font beaucoup de collègues et notamment en classe de 3e pour laquelle il y a clairement beaucoup de choses à étudier en histoire qu'en géographie.
Je précise que j'adore la géographie, j'ai fait des études de géographie jusqu'à la maîtrise ce qui fait de moi une minorité parmi mes collègues d'HG !

Celeborn a écrit:À mon sens, la liberté pédagogique, c'est la liberté des méthodes employées, pas celle des contenus, qui eux doivent être définis (c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un programme). Je trouve éminemment rassurant de savoir qu'à un moment, les élèves vont voir une comédie du XVIIe, ou faire de la poésie, ou étudier le réalisme. Car je sais très bien que ce ne serait pas forcément le cas s'il n'y avait pas des programmes un minimum cadrés.

Tout le contraire de la réforme qui veut nous imposer un carcan organisationnel avec plein de vide à l'intérieur...

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:À mon sens, la liberté pédagogique, c'est la liberté des méthodes employées, pas celle des contenus, qui eux doivent être définis (c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un programme).  

Adri a écrit:Tout le contraire de la réforme qui veut nous imposer un carcan organisationnel avec plein de vide à l'intérieur...

Voilà.