Chiffre et nombre

36000 ? Un chiffre grippal ?

ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Et la confusion entre "chiffre" et "nombre", c'est comment par rapport à une faute d'orthographe ? :lol:

ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà

Spoiler:

Edit : grillé par Jonjon

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! ( Rendash)

ZeSandman a écrit:

ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà

Spoiler:

Edit : grillé par Jonjon

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! ( Rendash)

Chiffre a parfois un sens plus large http://www.cnrtl.fr/definition/chiffre

Hervé Hervé a écrit:

ZeSandman a écrit:

ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà

Spoiler:

Edit : grillé par Jonjon

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! ( Rendash)

Chiffre a parfois un sens plus large http://www.cnrtl.fr/definition/chiffre

Ça serait donc pour cela que le médiateur n'a jamais donné suite.

Merci en tout cas d'avoir précisé la définition de cette lettre

En 6e, j'ai appris qu' "un chiffre est au nombre ce que la lettre est au mot".

Et un collègue m'a dit que c'était faux ! :pleurs:

En quoi est-ce faux ?
Si ce n'est que la valeur d'un chiffre dépend de son rang ?

ZeSandman a écrit:

ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà

Spoiler:

Edit : grillé par Jonjon

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! ( Rendash)

"Chiffre" a un sens précis, en statistiques.

@JPhMM : Comment veux-tu que je sache pourquoi c'est faux ? (C'est à moi que tu parles, tu te rappelles ?)
J'ai fait ça en exemple de présent de vérité générale, il est venu me dire "Ouh, la pas beau, faux, pfouhhhhh, ces profs de français...".

Du coup, je me suis rabattue sur l'eau qui bout à 100°, et je préviens les élèves que ce n'est pas toujours vrai. Du coup, le concept de "vérité générale" est aussi flou que la notion de présent.

C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".
Dans les systèmes de numération additifs tel que le nôtre, tout nombre tel que nous les écrivons pourraient être appelés chiffre.
Je veux bien croire que 999 999 en base 1 000 000 est un nombre à un chiffre, mais troublé je suis par cette definition.

ZeSandman a écrit:
Je veux bien croire que 999 999 en base 1 000 000 est un nombre à un chiffre, mais troublé je suis par cette definition.

Justement pas.
En base 16 les "chiffres" sont 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B, C, D, E, F.

ZeSandman a écrit:

JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".

On parle bien du chiffre d'affaire, et non du nombre d'affaire.

VinZT a écrit:

ZeSandman a écrit:
Je veux bien croire que 999 999 en base 1 000 000 est un nombre à un chiffre, mais troublé je suis par cette definition.

Justement pas.
En base 16 les "chiffres" sont 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B, C, D, E, F.

Ça c'est parce que tu as eu la flemme d'inventer 999 989 autres symboles autres que les lettres !

JPhMM a écrit:

ZeSandman a écrit:

JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".

On parle bien du chiffre d'affaire, et non du nombre d'affaire.

Je me suis mal exprimé : on vit dans un monde en base dix, et dans ce monde 11 ne devrait pas être un chiffre.
Après je dis peut être une bêtise mais un nombre non algébrique pourrait à la limite ne pas être un chiffre d'après cette définition.
Maintenant ça me gêne de contredire à la fois Hugo et Stendhal.

ZeSandman a écrit:

JPhMM a écrit:

ZeSandman a écrit:

JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".

On parle bien du chiffre d'affaire, et non du nombre d'affaire.

Je me suis mal exprimé : on vit dans un monde en base dix, et dans ce monde 11 ne devrait pas être un chiffre.
Après je dis peut être une bêtise mais un nombre non algébrique pourrait à la limite ne pas être un chiffre d'après cette définition.
Maintenant ça me gêne de contredire à la fois Hugo et Stendhal.

Tout nombre entier N peut s'écrire, en base B,
N = a_nBⁿ + ... + a₂B²+ a₁B¹ + a₀B⁰
où les coefficients a_k sont des naturels inférieurs à B.
Et les B chiffres de la numération en base B choisie sont les symboles représentant ces a_k.

Nita a écrit:En 6e, j'ai appris qu' "un chiffre est au nombre ce que la lettre est au mot".

Et un collègue m'a dit que c'était faux ! :pleurs:

JPhMM a écrit:En quoi est-ce faux ?
Si ce n'est que la valeur d'un chiffre dépend de son rang ?

C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.

Il serait plus juste de comparer d'un côté la relation qu'entretiennent les lettres (par exemple A, C, H, T), ainsi que les mots qu'elles servent à écrire (par exemple C-H-A-T), avec les objets que les mots (p. ex. le mot CHAT) désignent, c'est-à-dire par exemple un chat, nommons-le Mitsou, et de l'autre la relation qu'entretiennent les chiffres (par exemple 2, 3, 5, 7) pris avec leurs combinaisons (par exemple 3-5-2-7), avec les nombres que ces chiffres et ces combinaisons de chiffres désignent (p. ex. le nombre trois mille cinq cent vingt-sept).

Après, on voit bien que les chiffres ne signifient pas tout à fait comme les lettres, mais la relation fondamentale est mise en évidence tout de même: d'un côté on a les lettres et les mots, les chiffres et les combinaisons de chiffres, de l'autre on a les choses désignées, qui dans le cas des signes faits de lettres sont très nombreuses et de sortes très différentes, et dans le cas des signes faits de chiffres, sont des nombres.

ZeSandman a écrit: Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".

C'est pénible, c'est sûr, mais la métonymie a pris racine, on n'y peut plus rien à présent. D'ailleurs, l'usage ne se borne pas aux sommes ou aux totaux (les moyennes, les écarts-types, etc., seront très souvent nommés des "chiffres").

PauvreYorick a écrit:C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.

Si je comprends bien, ce qui fait qu'un mot est un signe, c'est qu'un mot désigne quelque chose. Or c'est aussi le cas des entiers naturels : tantôt l'entier 1 désigne un ordinal, tantôt un cardinal.

Call_BB5A a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.

Si je comprends bien, ce qui fait qu'un mot est un signe, c'est qu'un mot désigne quelque chose. Or c'est aussi le cas des entiers naturels : tantôt l'entier 1 désigne un ordinal, tantôt un cardinal.

Mais, dans le cas fini, il y a quasi identité entre ordinal et cardinal. Pour faire luxueux on peut dire qu'il y a une bijection canonique.

Call_BB5A a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.

Si je comprends bien, ce qui fait qu'un mot est un signe, c'est qu'un mot désigne quelque chose. Or c'est aussi le cas des entiers naturels : tantôt l'entier 1 désigne un ordinal, tantôt un cardinal.

Un entier ne désigne rien (que je sache). Si ? Pas plus que p. ex. un triangle ne désigne quelque chose.

En revanche, je n'ai pas de problème pour dire que l'expression « l'entier 1 », elle, désigne quelque chose (et pas davantage de problème pour dire qu'elle désigne tantôt un ordinal et tantôt un cardinal, même s'il faut ensuite préciser quelle différence au juste il y a entre ces deux « objets »).

Question terminologique, si l'on veut, mais quand même importante : il me semble qu'on peut difficilement échapper au fait qu'au sens primitif de ces termes, les chiffres sont des signes, alors que les nombres n'en sont pas.

(Sauf à inclure les nombres dans les concepts et les concepts dans les signes, façon Ockham, mais alors il faudra distinguer de toute façon deux espèces de signes, les concepts constituant l'une de ces espèces, ce qui fait que ce réarrangement terminologique-là ne va rien changer au fond.)

Merci ZeSandman, je pensais comme toi, et tout ceci est fort éclairant.
C'est vrai que les nombres peuvent aussi être désignés par des lettres (au grand dam des élèves).

PauvreYorick a écrit:

Nita a écrit:En 6e, j'ai appris qu' "un chiffre est au nombre ce que la lettre est au mot".

Et un collègue m'a dit que c'était faux ! :pleurs:

JPhMM a écrit:En quoi est-ce faux ?
Si ce n'est que la valeur d'un chiffre dépend de son rang ?

C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.

Il serait plus juste de comparer d'un côté la relation qu'entretiennent les lettres (par exemple A, C, H, T), ainsi que les mots qu'elles servent à écrire (par exemple C-H-A-T), avec les objets que les mots (p. ex. le mot CHAT) désignent, c'est-à-dire par exemple un chat, nommons-le Mitsou, et de l'autre la relation qu'entretiennent les chiffres (par exemple 2, 3, 5, 7) pris avec leurs combinaisons (par exemple 3-5-2-7), avec les nombres que ces chiffres et ces combinaisons de chiffres désignent (p. ex. le nombre trois mille cinq cent vingt-sept).

Après, on voit bien que les chiffres ne signifient pas tout à fait comme les lettres, mais la relation fondamentale est mise en évidence tout de même: d'un côté on a les lettres et les mots, les chiffres et les combinaisons de chiffres, de l'autre on a les choses désignées, qui dans le cas des signes faits de lettres sont très nombreuses et de sortes très différentes, et dans le cas des signes faits de chiffres, sont des nombres.

ZeSandman a écrit: Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".

C'est pénible, c'est sûr, mais la métonymie a pris racine, on n'y peut plus rien à présent. D'ailleurs, l'usage ne se borne pas aux sommes ou aux totaux (les moyennes, les écarts-types, etc., seront très souvent nommés des "chiffres").

Je n'exclus pas entièrement l'hypothèse que mes 6e n'entravent pas grand chose à cette explication, et continuent à mélanger chiffres et nombres.

Oui, c'est difficile de distinguer les signes graphiques, d'un côté, et les réalités désignées, de l'autre, surtout quand les réalités désignées sont « abstraites » (quoi que ça puisse vouloir dire).

On peut quand même faire remarquer à des 6e (je pense) que « deux », zwei, two, 2, ٢, 二, βʹ, II, ב, ၂, ꩒, ๒ sont différentes façons de désigner la même chose, et que la chose ne se confond donc pas avec la façon de la dénoter. (Même si rien n'oblige, certes, à aller chercher ses exemples jusqu'en Birmanie.)

Il me semble qu'il faut distinguer l'usage technique des termes de l'usage courant.
Quand on dit de quelqu'un qu'il a fait des études de lettres, personne n'entend qu'il a fait de la typographie.

On peut parler du " chiffre du chômage " pour dire " il y a 1 000 000 de chômeurs " ou pour dire " 10% de la population est au chômage ".

Mais on ne parle pas de mathématiques, ni en langage mathématique dans cet exemple.

@ PY :Honnêtement, je ne crois pas que ce soit une bonne idée pour la majorité d'entre eux.
Il vaudrait sans doute mieux qu'ils comprennent bien les distinctions entre chiffre et nombre pour les mathématiques, et qu'ils découvrent avec un phulosophe épris de logique toute la richesse de ces mots.