Combattre la réforme contre le collège par les urnes : sanctionner le PS & EELV (élections régionales 6 & 13 décembre 2015, aval & amont)

Non je ne suis pas un "troll", Rendash, et je ne suis certainement pas encarté au PS, Mutis.

J'ai sûrement affaire à des sans-culottes revenus de tout, une bande de tristes drilles qui savent de quoi il retourne sans se poser trop de question, trop heureux de se retrouver ici, entre eux (les érudits, les experts et les doyens), ligués contre les nouveaux-venus qui ne pensent pas comme eux. C'est beau, les certitudes. Arrêtez de vous imaginer que parce que je ne suis pas d'accord avec vous c'est uniquement par plaisir de vous contredire. Ne prenez pas vos procès d'intention pour des arguments.

Pour répondre à Rendash une dernière fois, je dirai ce qui suit.

Ma conviction est qu'un citoyen jouissant de ses droits civiques est responsable du pouvoir qui est donné aux élus, que ce soit par un vote ou par l'abstention.

Mais il est trop facile de se défausser en prétendant que faire le choix de ne pas voter est un acte civique. L'acte civique, c'est le vote (y compris le vote blanc). L'abstention, c'est la fuite. Vous avez le droit de fuir, mais ne faites pas passer cela pour un acte de courage. Vous avez le droit d'être en colère contre les élus, mais ayez assez de lucidité pour comprendre que les abstentionnistes sont le ventre mou de la République : ils ne disent rien en croyant tout dire. S'abstenir, c'est rester le cul entre deux chaises, c'est n'être pas d'accord sans le faire savoir. Les abstentionnistes sont inaudibles, invisibles, malgré leurs immenses colères rentrées. En parlant d'eux, on évoque toujours "la désaffection des citoyens pour le politique", et c'est tout. Le but de mon intervention sur ce fil de discussion, c'est d'affirmer qu'il faut voter. Personnellement je pense qu'aux régionales il faut voter utile. Et que vous, les abstentionnistes, vous y gagneriez (dans votre logique discutable !!) en votant blanc,  en votant pour la droite ou pire, pour le FN, puisque c'est la sanction que vous recherchez. Au moins on saurait ce que vous voulez. Assumez votre positionnement. Soyez acteurs, quels que soient vos actes. Si vous voulez la merde, cessez de laisser croire que vous n'y êtes pour rien tout en jouant les Cassandre. Votre raisonnement est exactement le même que celui de bien des électeurs du FN : il revient à voter Le Pen contre le système... sans le faire ! enfin, un peu quand même (dans l'intention), mais pas ouvertement (par un vote)... Certes, Le Pen a besoin des abstentionnistes.

Alors voilà, Rendash, nous ne seriez pas un mouton et vous seriez intelligent. J'en serais un, doublé d'un idiot. Un mouton idiot. Ou une tanche. L'insulte quand on n'a pas d'argument. Soit. J'accuse réception de vos insultes, trop dépourvu dans ce domaine pour réfléchir à celles que je pourrais vous retourner.

Quant à mon pseudo... N'avez-vous décidément rien de plus consistant à dire ? Il est très beau mon pseudo, je l'adore. Et concernant ce qui a été dit auparavant sur le sujet, cela n'ôte rien à la valeur de ce que j'avance ici !

J'en ai fini avec cette "discussion" ! Continuez à vous défouler sur "bonobo" si vous voulez, après tout ce n'est qu'un pseudo (si joli soit-il)...

Vote utile, jeu du FN, blablablabla...

bonobo a écrit:

Rendash a écrit:

bonobo a écrit:oui c'est ça, excellente initiative !!!!
comme on ouvre un boulevard à Le Pen.
vous en avez encore beaucoup de bonnes idées comme celle-ci ?

:Quel boulet:

Susucre?

Quel dommage que le PS ne se soit pas fait cette réflexion avant de nous sarkozer la face.

bon il faudrait m'expliquer : "susucre" c'est quoi ? une marque de mépris ? vous me prenez pour un chien ?

Personnellement j'attaque une idée que je juge mauvaise, je ne m'en prends pas aux personnes.

Cette idée de boycotter le PS et EELV est mauvaise, parce que toutes les voix qui n'iront pas à la gauche augmenteront mécaniquement par leur absence le ratio des voix en faveur de la droite voire de l'extrême droite, comme en PACA où j'habite. Non, je n'ai pas envie que Marion Maréchal-Le Pen soit présidente de notre région, je n'ai pas l'intention de me faire du mal à moi-même pour "sanctionner" le PS et EELV.

Je crois au contraire qu'en boycottant ces partis vous vous apprêter à manger un "susucre" (pour reprendre un terme que vous affectionnez) dans la paume de ceux à qui nous nous opposons réellement.

Au lieu d'insulter les gens, trouvez des arguments.

Je m'oppose réellement à la réforme. Je ne vous permets pas d'en juger. On ne peut pas discuter sans un minimum de modestie.

Bonobo, béni soit votre pseudo et votre envie de bien faire,

Vous confondez "abstention", "vote blanc" et "vote nul" : le vote blanc et le vote nul ne sont pas comptés dans les abstentionnistes. L'abstention consiste à ne pas se déplacer pour voter. Les votes blancs et nuls sont soit des fausses manipulations, soit des protestations. Ce ne sont pas des fuites, bien moins que de voter contre sa conscience, au nom d'un vote soit-disant utile.

Vous pensez que la protestation d'un vote annulé est inaudible. Apprenez que les bulletins nuls sont remontés vers le ministère de l'intérieur, qui fait des sondages dedans. Au bureau de vote lui-même, si le bulletin nul est exotique, on se le montre. Les militants le voit.

Enfin, vous semblez penser que la lutte contre la droite et l'extrême droite est le bien ultime, l'objectif devant lequel doivent s'incliner toutes les autres considérations. Souffrez que mon combat à moi, ce soit l'école.

Tangleding a écrit:ce serait un ministre coriace pour nos syndicats...

Je crois que depuis l'épisode de l'intersyndicale, nous en avons pour 40 ans pour reconstruire un syndicalisme enseignant de combat.

Ergo a écrit:

Rendash a écrit:
Ni de smiley "mouton". Faut demander à Dimka pour le dernier

HS: je vote pour celui-ci:

bonobo: je crois que les arguments ont été développés dans les pages précédentes.

Nan mais si en plus faut lire avant de roter...

Si l'on en croit La Boétie, le roi des Epirotes EPI rote.

bonobo a écrit:Cette idée de boycotter le PS et EELV est mauvaise

Elle est excellente  

bonobo a écrit:Au lieu d'insulter les gens, trouvez des arguments.

Parce que quand des politiques élus sont nuls à ce point, il est excellent de leur fesser les joues très fort par vote (voire non vote).
Sinon, on n'a qu'à dire que la démocratie, c'est voter pour des pingouins. Là, je comprendrais.

Clarens, Vaud, 26 septembre 1885.

Compagnons,

    Vous demandez à un homme de bonne volonté, qui n'est ni votant ni candidat, de vous exposer quelles sont ses idées sur l'exercice du droit de suffrage.

    Le délai que vous m'accordez est bien court, mais ayant, au sujet du vote électoral, des convictions bien nettes, ce que j'ai à vous dire peut se formuler en quelques mots.

    Voter, c'est abdiquer ; nommer un ou plusieurs maîtres pour une période courte ou longue, c'est renoncer à sa propre souveraineté. Qu'il devienne monarque absolu, prince constitutionnel ou simplement mandataire muni d'une petite part de royauté, le candidat que vous portez au trône ou au fauteuil sera votre supérieur. Vous nommez des hommes qui sont au-dessus des lois, puisqu'ils se chargent de les rédiger et que leur mission est de vous faire obéir.

    Voter, c'est être dupe ; c'est croire que des hommes comme vous acquerront soudain, au tintement d'une sonnette, la vertu de tout savoir et de tout comprendre. Vos mandataires ayant à légiférer sur toutes choses, des allumettes aux vaisseaux de guerre, de l'échenillage des arbres à l'extermination des peuplades rouges ou noires, il vous semble que leur intelligence grandisse en raison même de l'immensité de la tâche. L'histoire vous enseigne que le contraire a lieu. Le pouvoir a toujours affolé, le parlotage a toujours abêti. Dans les assemblées souveraines, la médiocrité prévaut fatalement.

    Voter c'est évoquer la trahison. Sans doute, les votants croient à l'honnêteté de ceux auxquels ils accordent leurs suffrages  — et peut-être ont-il raison le premier jour, quand les candidats sont encore dans la ferveur du premier amour. Mais chaque jour a son lendemain. Dès que le milieu change, l'homme change avec lui. Aujourd'hui, le candidat s'incline devant vous, et peut-être trop bas ; demain, il se redressera et peut-être trop haut. Il mendiait les votes, il vous donnera des ordres. L'ouvrier, devenu contre-maître, peut-il rester ce qu'il était avant d'avoir obtenu la faveur du patron ? Le fougueux démocrate n'apprend-il pas à courber l'échine quand le banquier daigne l'inviter à son bureau, quand les valets des rois lui font l'honneur de l'entretenir dans les antichambres ? L'atmosphère de ces corps législatifs est malsain à respirer, vous envoyez vos mandataires dans un milieu de corruption ; ne vous étonnez pas s'ils en sortent corrompus.

    N'abdiquez donc pas, ne remettez donc pas vos destinées à des hommes forcément incapables et à des traîtres futurs. Ne votez pas ! Au lieu de confier vos intérêts à d'autres, défendez-les vous-mêmes ; au lieu de prendre des avocats pour proposer un mode d'action futur,  agissez ! Les occasions ne manquent pas aux hommes de bon vouloir. Rejeter sur les autres la responsabilité de sa conduite, c'est manquer de vaillance.

    Je vous salue de tout cœur, compagnons .

Élisée Reclus.

http://www.homme-moderne.org/textes/classics/ereclus/jgrave.html

Pas mieux. Je n'ai jamais voté à droite, et je ne le ferai pas cette année non plus. Et je place le PS à droite depuis 1983.

Une chose est sûre, je ne voterai pas pour l'intersyndicale!

Eh bien, moi, je vais faire plaisir à Bonobo:
Au second tour, nous aurons en "Occitanie" une triangulaire: FN, droite républicaine, PS...
Je ne m'abstiendrai pas et ne voterai ni PS, ni FN!

J'ai bien lu le texte de Reclus, que je pourrais reprendre point par point ; chacun de ses arguments peuvent donner lieu à bien des contre-arguments ; désolé mais l'anarchisme a ses limites, surtout dans le monde contemporain (encore faudrait-il définir de quel anarchisme on parle, pour ce qui me concerne Chomsky retient toute mon attention...). D'autre part je ne confonds pas l'abstention, le vote nul et le vote blanc.

D'ailleurs je ne cherche à convaincre personne et si vous n'êtes pas d'accord avec moi, très bien, pas de problème. Je ne reviens pas sur la discussion, j'ai une vie à côté.

Moi aussi je suis opposé à la réforme du collège, mais pas de cette manière.

Ce qui, hier soir, m'a le plus interpellé, ce n'est pas que beaucoup, ici, fassent de l'abstention une vertu. Chacun pense ce qu'il veut. On évolue dans une vie, moi-même je me suis demandé si je ne m'abstiendrais pas, si je ne voterais pas nul. Une idée, on peut l'attaquer, la traîner dans la boue. Ce n'est qu'une idée. J'ai plutôt été choqué par les invectives adressées contre moi par beaucoup de ceux qui m'ont répondu. Je pourrais faire une liste :

- il faut lire avant de "roter" ;
- comment peut-on choisir un pseudo pareil ?
- mouton
- tanche
- idiot utile
- troll
- susucre
- un compte bidon pour troller

J'ai dû en oublier.    

On est dans une secte ? Il y a des ayatollahs (Mutis, Randash...) qui contrôlent la pensée sur ce forum ?   Il faut être d'accord avec tout le monde ? Je trouve absolument minable et lamentable de s'en prendre à la personne d'un interlocuteur, à son pseudo, simplement parce qu'on n'est pas d'accord. Si vous voulez me ridiculiser, faites le bien, à la manière de Charlie Hebdo, mais pas comme des beaufs dépourvus d'imagination qui se prennent pour des révolutionnaires parce qu'ils tombent à plusieurs sur un "nouveau venu". Voilà bien un problème humain : confondre éternellement les hommes et les idées, et s'en prendre aux premiers au nom des secondes !!!

Et puis, ce sont des collègues qui se retrouvent ici !!! Je n'aimerais pas être dans certaines salles des profs, à me faire insulter parce que j'aurais dit A au lieu de dire B !!! Il y a dans ces attitudes des ferments de pensée tyrannique et intransigeante - de pensée totalitaire pour tout dire - que je trouve plutôt inquiétants dans la bouche de professeurs censés porter la pensée des Lumières.

Je terminerai sur un extrait d'interview de Chomsky (http://www.noam-chomsky.fr/sur-l-anarchisme/) :Personne ne possède le mot « anarchisme ». Il est utilisé par un large spectre de courants de pensée et d’action différents, variant largement. Il y a beaucoup d’anarchistes autoproclamés qui soutiennent, souvent avec une grande passion, que leur voie est la seule voie, et que les autres ne méritent pas le terme (et peut-être sont des « voleurs » d’une manière ou d’une autre). Un regard sur les écrits anarchistes contemporains, particulièrement en Occident et dans les cercles intellectuels (ils n’aimeront peut-être pas ce terme), montrera rapidement qu’une large part de ceux-ci consistent dans une dénonciation des autres comme dans les écrits sectaires marxistes-léninistes. La proportion d’une telle matière par rapport aux travaux constructifs est très déprimante.

bonobo a écrit:chacun de ses arguments peuvent donner lieu à bien des contre-arguments

Certes.
Lapalisse n'aurait pas dit mieux. :lol:

Spoiler:

Déjà, bonobo, si tu te présentais, ce serait un bon début pour être accueilli, non?

bonobo a écrit:Le but de mon intervention sur ce fil de discussion, c'est d'affirmer qu'il faut voter. Personnellement je pense qu'aux régionales il faut voter utile. Et que vous, les abstentionnistes, vous y gagneriez (dans votre logique discutable !!) en votant blanc,  en votant pour la droite ou pire, pour le FN, puisque c'est la sanction que vous recherchez. Au moins on saurait ce que vous voulez. Assumez votre positionnement. Soyez acteurs, quels que soient vos actes. Si vous voulez la merde, cessez de laisser croire que vous n'y êtes pour rien tout en jouant les Cassandre. Votre raisonnement est exactement le même que celui de bien des électeurs du FN : il revient à voter Le Pen contre le système... sans le faire ! enfin, un peu quand même (dans l'intention), mais pas ouvertement (par un vote)... Certes, Le Pen a besoin des abstentionnistes.

2 remarques :
- Nous ne sommes pas abstentionnistes : nous manifestons notre rejet de la politique éducative du PS par un bulletin qui le signifie. Et le gouvernement, par le mépris qu'il n'a cessé de manifester à l'égard des profs, des syndicats et de la contestation est responsable de cette situation.
- Cela étant dit et étant clairement affirmé : la politique du PS est clairement la continuité de celle de droite dans ce domaine. Aucune différence notable désormais et une propagande assez honteuse au profit d'un égalitarisme idéologique (promoteur d'inégalités en fait) pour dissimuler des économies sur le dos des élèves (et des profs). Nous avons fait toutes sortes d'analyses sur ce sujet déjà.
Je vous renvoie à celles que j'ai proposées par exemple en juin-juillet :
https://www.neoprofs.org/t92085-reforme-2016-12-inepties-ou-le-triomphe-des-inegalites?highlight=triomphe
Alors qu'ils assument : ils ont méprisé les profs (et les fonctionnaires, et les ouvriers tout en bas de l'échelle qui faisaient des HS, "refiscalisées" alors que les cadres eux ou les professions libérales n'étaient pas touchés par cette mesure), ils ont tapé sur ceux qui les ont fait élire.
Qu'ils en assument désormais les conséquences et je voterai lors de deux tours avec le même bulletin : REFORME DU COLLEGE ET PS

Merci Mutis, me voilà revigorée. J'espère que la campagne va reprendre, histoire de pouvoir à nouveau échanger avec ces preux militants, qui je n'en doute pas vont aussi se lancer dans la ronde jérémiante du vote utile.

RogerMartin a écrit:Merci Mutis, me voilà revigorée. J'espère que la campagne va reprendre, histoire de pouvoir à nouveau échanger avec ces preux militants, qui je n'en doute pas vont aussi se lancer dans la ronde jérémiante du vote utile.

Scène classique de campagne électorale, le militant socialiste évoque le vote FN et l'abstention qui favorise indirectement le FN :

bonobo a écrit:
[..] Et puis, ce sont des collègues qui se retrouvent ici !!! Je n'aimerais pas être dans certaines salles des profs, à me faire insulter parce que j'aurais dit A au lieu de dire B !!! Il y a dans ces attitudes des ferments de pensée tyrannique et intransigeante - de pensée totalitaire pour tout dire - que je trouve plutôt inquiétants dans la bouche de professeurs censés porter la pensée des Lumières.

Bonobo, dans une salle des profs, déjà, il n'y a que des profs, et qui se connaissent globalement entre eux.

Sur ce forum entre qui veut. Tu débarques on ne sait pas d'où et tu fais la leçon, usant d'arguments dont plusieurs personnes sur ce forum ont dit qu'ils ne les supportaient plus. Ne t'étonne pas du résultat.

Proclamer voter utile c'est affirmer que certains votent inutile, conception très particulière de la liberté de vote individuel, énième version du "Il n'y a que deux positions possibles : la mienne et la mauvaise".

JPhMM a écrit:Proclamer voter utile c'est affirmer que certains votent inutile, conception très particulière de la liberté de vote individuel, énième version du "Il n'y a que deux positions possibles : la mienne et la mauvaise".

JPhMM a écrit:Proclamer voter utile c'est affirmer que certains votent inutile, conception très particulière de la liberté de vote individuel, énième version du "Il n'y a que deux positions possibles : la mienne et la mauvaise".

Bien dit :lol:

MUTIS a écrit:
Alors qu'ils assument : ils ont méprisé les profs (et les fonctionnaires, et les ouvriers tout en bas de l'échelle qui faisaient des HS, "refiscalisées" alors que les cadres eux ou les professions libérales n'étaient pas touchés par cette mesure), ils ont tapé sur ceux qui les ont fait élire.

D'un autre côté, ni les cadres ni les professions libérales n'ont eu droit à des heures sup non fiscalisées. Les cadres parce qu'ils sont au forfait et les libéraux, parce qu'on leur pique sur leur bénéfice indépendamment des heures travaillées (avec avec un effet de seuil qui fait que plus tu bosses, plus tu casques).

Le grincheux a écrit:

MUTIS a écrit:
Alors qu'ils assument : ils ont méprisé les profs (et les fonctionnaires, et les ouvriers tout en bas de l'échelle qui faisaient des HS, "refiscalisées" alors que les cadres eux ou les professions libérales n'étaient pas touchés par cette mesure), ils ont tapé sur ceux qui les ont fait élire.

D'un autre côté, ni les cadres ni les professions libérales n'ont eu droit à des heures sup non fiscalisées. Les cadres parce qu'ils sont au forfait et les libéraux, parce qu'on leur pique sur leur bénéfice indépendamment des heures travaillées (avec avec un effet de seuil qui fait que plus tu bosses, plus tu casques).

Oui, c'est vrai mais ceux que je connais en profession libérale ne sont pas trop malheureux quand même.
Discussion avec un voisin, contremaître dans une usine : les ouvriers qui faisaient des HS pour gagner 1800 ou 2000 euros par mois ont vu leur salaire amputé de 100 euros voire plus pour certains avec la "refiscalisation". Ils sont furieux. Qui faisait des HS ? Ceux qui gagnent peu en général et c'est pour mettre un peu de beurre... C'est eux qui ont été surtout touchés par cette mesure. Et cela représente plusieurs millions de personnes.
Ma femme qui est cadre par ex... a vu en revanche son salaire augmenter régulièrement (pas d'HS pour elle) et elle touche à 46 ans un salaire nettement supérieur à celui d'un prof agrégé en fin de carrière avec 3HSA...
Résultat : les ouvriers vont se tourner vers qui d'après vous ?

En attendant, je vais commencer à diffuser largement le bulletin Tang autour de moi et si je croise un militant PS, je vais lui réexpliquer ce qui s'est passé en 2002...Je précise que j'ai voté Hollande en 2012.

Eh les gars vous etes pas obligés de coller mon nom à ce bulletin en permanence... L'important c'est de coller ce bulletin dans l'urne...
Ce n'est pas que ça me dérange de contribuer à sanctionner le PS pour ses trahisons (et notamment l'une des dernières en date), mais voir mon pseudo devenir l'allegorie de la lutte contre la réforme en l'honneur d'un petit montage graphique, c'est un peu too much...

Personnellement quand je croise un militant PS, je lui remettrai un exemplaire de bulletin, sans un mot d'explication. Ce sera beaucoup plus marquant... 0 voix, 0 blabla.

Tangleding a écrit:Eh les gars vous etes pas obligés de coller mon nom à ce bulletin en permanence... L'important c'est de coller ce bulletin dans l'urne...
Ce n'est pas que ça me dérange de contribuer à sanctionner le PS pour ses trahisons (et notamment l'une des dernières en date), mais voir mon pseudo devenir l'allegorie de la lutte contre la réforme en l'honneur d'un petit montage graphique, c'est un peu too much...

Personnellement quand je croise un militant PS, je lui remettrai un exemplaire de bulletin, sans un mot d'explication. Ce sera beaucoup plus marquant... 0 voix, 0 blabla.

Allez fais pas le modeste...
Bulletin TANG ou rien !
Et tous avec TANG !