Catastrophe avec un des profs de la classe dont je suis PP

J'ai eu exactement le même problème en 2de avec une collègue de maths qui se faisait bordéliser alors que la classe était vraiment calme (ils se défoulaient avec elle). Je suis allé assister à ses cours avec son accord, pour lui donner des conseils. J'avais peur que ça sape son autorité, mais au point où elle en était je me suis dit que ça n'était pas grave et, étonnamment, ça n'a pas posé de problème vis-à-vis des élèves : ils ont parfaitement compris pourquoi j'étais là, mais ça n'a pas desservi ma collègue qui a pu (un peu) reprendre pied grâce à des conseils de bon sens.

nitescence a écrit:J'ai eu exactement le même problème en 2de avec une collègue de maths qui se faisait bordéliser alors que la classe était vraiment calme (ils se défoulaient avec elle). Je suis allé assister à ses cours avec son accord, pour lui donner des conseils. J'avais peur que ça sape son autorité, mais au point où elle en était je me suis dit que ça n'était pas grave et, étonnamment, ça n'a pas posé de problème vis-à-vis des élèves : ils ont parfaitement compris pourquoi j'étais là, mais ça n'a pas desservi ma collègue qui a pu (un peu) reprendre pied grâce à des conseils de bon sens.

Pour avoir été plusieurs fois tuteur et autres trucs dans le genre cela ne m'étonne pas. Pour pouvoir vraiment donner des conseils efficaces il faut s'appuyer sur des choses très précises, qu'on a vu et entendu. Analyser avec la personnes des mots, des gestes... Le reste ça peut servir mais il y a de bonnes chances de tomber à côté. Il ne faut pas oublier que le collègue raconte à travers sa perception et sa grille d'analyse, ce qui, dans ces situations, est souvent insuffisant pour se faire une idée très précise.

Donc, le prof bordélisé "refuse" de faire régner l'ordre, il doit ne pas être humilié de reçevoir des conseils d'un collègue plus jeune, honte à celui sur qui les élèves se "défoulent" ; d'ailleurs, si tout va bien dans le meilleur des mondes, quel besoin y aurait-il de se défouler ? Et quand on est déjà très fragilisé narcissiquement comme cela a été dit, on doit reçevoir un collègue dans sa classe avec le sourire.

On peut poster ça sur VDM.

dita a écrit:  Donc, le prof bordélisé "refuse" de faire régner l'ordre, il doit ne pas être humilié de reçevoir des conseils d'un collègue plus jeune, honte à celui sur qui les élèves se "défoulent" ; d'ailleurs, si tout va bien dans le meilleur des mondes, quel besoin y aurait-il de se défouler ? Et quand on est déjà très fragilisé narcissiquement comme cela a été dit, on doit reçevoir un collègue dans sa classe avec le sourire.

On peut poster ça sur VDM.

Mais qui donc a dit cela ?

Elle est néo titulaire, je suis donc plus âge qu'elle et c'est elle qui m'a demandé de l'aide : je ne vois pas où elle problème ! Il fallait la laisser dans ses problèmes en me détournant la tête ?

A une époque où je me faisais bordéliser, j'aurais préféré que quelqu'un vienne assister à mon cours et me donne des conseils précis, plutôt que le direction se base sur des bruits de couloirs et les versions des élèves.

dita a écrit: il doit ne pas être humilié de reçevoir des conseils d'un collègue plus jeune,

Je passe sur le reste qui n'a aucun sens, mais sur ce point, je ne vois pas où est le problème, sauf d'une fierté mal placée. Un collègue plus jeune mais plus expérimenté, puisque c'est ce dont il est question, est tout à fait légitime pour donner des conseils, et je ne vois pas où serait l'humiliation.
En tout cas, ni dans ce boulot, ni dans les précédents que j'ai pu exercer, je ne me suis senti humilier en pareille situation. La compétence et l'expérience sont foutrement plus intéressantes que l'âge. A mon avis.

Je vis quasiment la même situation, à un ou deux détails près: prof de maths arrivé depuis 1 mois qui a du mal. Maintenant, comme j'enseigne dans le même établissement de l'éducation prioritaire depuis 6 ans, je commence à avoir l'habitude.

D'abord, il faut bien faire attention à ne pas culpabiliser le collègue: les ados (et même les "gentils") sont ainsi faits, s'ils peuvent trouver une victime expiatoire de leurs frustrations parmi leurs professeurs (Maths + Remplaçant + arrivé tardivement est en général un assez bon combo), ils en profiteront. Se méfier particulièrement de ceux qui se plaignent (ils sont souvent les premiers à faire dévier le cours). Ne pas oublier de leur rappeler qu'une classe qui dysfonctionne c'est une somme d'élèves qui sont en faute, ni plus, ni moins (même si c'est discutable sur le fond, il faut absolument que les élèves et leurs parents croient qu'on y croit, sinon la moindre faille va être exploitée). En tant que PP, je me contente d'écouter le collègue (mais s'il souhaite me parler), de relayer les demandes des parents, de rappeler les protocoles vie scolaire, de mettre les élèves face à leurs contradictions (se plaindre de la mauvaise ambiance du cours de Maths à 8h, dire "on s'en fout de ta vie" à son professeur de Maths à 9h). En tant que PP si tu prends les commandes au niveau des sanctions, tu renforceras ton autorité à toi, au détriment de celle du collègue. C'est donc lui qui doit appeler, lui qui doit sanctionner, lui qui doit rencontrer les parents.

Dans la plupart des cas cela ne s'arrange jamais (en tout cas pas la première année), faute de réelle volonté des différents acteurs (les élèves ne veulent pas réellement changer, ils se plaignent simplement pour s'assurer qu'on ne les compte pas parmi les perturbateurs alors que... bref; le prof ne veut pas partir en croisade et se contente d'encaisser... Après tout, il devra tout reprendre à 0 lors de son prochain contrat alors pourquoi se prendre la tête ?)

Voilà quelques idées en vrac, sans aucune organisation, désolé.

adelou a écrit:

Cripure a écrit:

wanax a écrit:Ah oui, quand on met une personne 'normale' dans une classe, qui s'attend à ce que les élèves soient là pour apprendre, qui pense encore qu'un froncement de sourcils suffit à calmer les bavardages... ça ne se passe pas bien.

Je note : ne pas aller en collège...

En lycée, est-ce si différent que ça? J'en ai fait il y a 7 ans... Effectivement, les élèves sont (en apparence) plus matures, mais sur la forme, j'ai trouvé que le fonctionnement était quasiment le même.

Non, je fais les deux et c'est pareil. Certaines classes de collège sont plus agréables que certaines classes de lycée. Il faut s'imposer partout et de la même manière.

scot69 a écrit:A une époque où je me faisais bordéliser, j'aurais préféré que quelqu'un vienne assister à mon cours et me donne des conseils précis, plutôt que le direction se base sur des bruits de couloirs et les versions des élèves.

Oui mais là le prof en question trouve que tout va bien donc c'est compliqué d'intervenir.

capucine42 a écrit:

scot69 a écrit:A une époque où je me faisais bordéliser, j'aurais préféré que quelqu'un vienne assister à mon cours et me donne des conseils précis, plutôt que le direction se base sur des bruits de couloirs et les versions des élèves.

Oui mais là le prof en question trouve que tout va bien donc c'est compliqué d'intervenir.

Il ne trouve peut-être pas que tout va bien mais n'est peut-être pas suffisamment en confiance avec ses collègues pour reconnaître qu'il y a un pbl. C'est difficile à admettre "c'est le bordel dans mes cours, ils ne m'écoutent pas, je ne sais pas quoi faire", ça prend du temps, il faut beaucoup parler, bien se connaître et être sûr que le collègue en face ne va pas vous enfoncer la tête sous l'eau (parce qu'on parle beaucoup de l'attitude odieuse des élèves devant un prof qui ne sait pas s'imposer, mais que dire de certains collègues...).

Et puis, effectivement, il y a parfois le collègue qui n'est là que pour quelques semaines ou quelques mois et qui s'en fout. Ca arrive.

Dinaaa a écrit:

capucine42 a écrit:

scot69 a écrit:A une époque où je me faisais bordéliser, j'aurais préféré que quelqu'un vienne assister à mon cours et me donne des conseils précis, plutôt que le direction se base sur des bruits de couloirs et les versions des élèves.

Oui mais là le prof en question trouve que tout va bien donc c'est compliqué d'intervenir.

Il ne trouve peut-être pas que tout va bien mais n'est peut-être pas suffisamment en confiance avec ses collègues pour reconnaître qu'il y a un pbl. C'est difficile à admettre "c'est le bordel dans mes cours, ils ne m'écoutent pas, je ne sais pas quoi faire", ça prend du temps, il faut beaucoup parler, bien se connaître et être sûr que le collègue en face ne va pas vous enfoncer la tête sous l'eau (parce qu'on parle beaucoup de l'attitude odieuse des élèves devant un prof qui ne sait pas s'imposer, mais que dire de certains collègues...).

Et puis, effectivement, il y a parfois le collègue qui n'est là que pour quelques semaines ou quelques mois et qui s'en fout. Ca arrive.

tout à fait, certains sont prêts à tout pour se rassurer sur leur propre autorité (ou pour se faire bien voir).

(pour mon message précédent, je parlais du fait que ce n'est pas forcément décrédibilisant d'avoir une personne qui assiste à ton cours.

roxanne a écrit:

wanax a écrit:Ah oui, quand on met une personne 'normale' dans une classe, qui s'attend à ce que les élèves soient là pour apprendre, qui pense encore qu'un froncement de sourcils suffit à calmer les bavardages... ça ne se passe pas bien.
Il faut des professionnels de l'animation, capables de désamorcer les crises, d'intéresserlezélèves, de gérer les moments d'attention et ceux de déconcentration...
Ce que je vois dans ce que je lis, c'est à quel point nos conditions d'exercice du métier d'enseignant sont devenues 'anormales'.

La normalité, ce devrait être de pouvoir enseigner sans jamais avoir à se préoccuper d'autre chose que du fond de sa discipline.

Mais le bazar a toujours existé , si les gamins sentent une faille, ils foncent.

Oui, là je pense que tu idéalises une réalité qui n'a jamais existé.

Une classe d'ados qu'on ne cadre pas, a toujours été une classe qui fait n'importe quoi.

Les questions de gestion de classe ont toujours existé. J'ai encore mémoire d'un beau texte qui date d'environ... 1940 ou 1950, posté ici, écrit par un enseignant de collège, avec plein de conseils sur la manière de s'assurer qu'une classe reste disciplinée. Basiquement, les suggestions de bon sens sont du même ordre que les méthodes que j'applique.

La différence me semble plus résider dans le fait - idée déjà défendue ailleurs - qu'aujourd'hui, on a plein d'adultes devant des classes auxquels il ne semble plus naturel d'imposer un certain degré de discipline. Alors qu'auparavant, ça allait de soi.

Oui, bien sûr, la gestion de groupe reste la gestion de groupe. Mais le contexte historique dans lequel nous sommes, la "société de services", est particulier. Je ne sais plus qui disait que quand le XIXe fabriquait des frustrés, le XXIe fabrique des intolérants à la frustration. Ce n'est ni plus simple à vivre individuellement, ni plus simple en termes de gestion de groupe. Quelqu'un (Ysabel) a posté ici un texte de Philippe Meirieu (no offence!) sur l'enfant désiré, que j'ai trouvé intéressant et pertinent.

Rendash a écrit:

dita a écrit:  il doit ne pas être humilié de reçevoir des conseils d'un collègue plus jeune,

Je passe sur le reste qui n'a aucun sens, mais sur ce point, je ne vois pas où est le problème, sauf d'une fierté mal placée. Un collègue plus jeune mais plus expérimenté, puisque c'est ce dont il est question, est tout à fait légitime pour donner des conseils, et je ne vois pas où serait l'humiliation.
En tout cas, ni dans ce boulot, ni dans les précédents que j'ai pu exercer, je ne me suis senti humilier en pareille situation. La compétence et l'expérience sont foutrement plus intéressantes que l'âge. A mon avis.

Merci pour ta condescendance. Tu n'es pas mon prof, tu sais !
Bon, si tu es âgé, tu peux dire que ce n'est pas humiliant de se voir conseiller par un plus jeune.

dita a écrit:

Rendash a écrit:

dita a écrit:  il doit ne pas être humilié de reçevoir des conseils d'un collègue plus jeune,

Je passe sur le reste qui n'a aucun sens, mais sur ce point, je ne vois pas où est le problème, sauf d'une fierté mal placée. Un collègue plus jeune mais plus expérimenté, puisque c'est ce dont il est question, est tout à fait légitime pour donner des conseils, et je ne vois pas où serait l'humiliation.
En tout cas, ni dans ce boulot, ni dans les précédents que j'ai pu exercer, je ne me suis senti humilier en pareille situation. La compétence et l'expérience sont foutrement plus intéressantes que l'âge. A mon avis.

Merci pour ta condescendance. Tu n'es pas mon prof, tu sais !
Bon, si tu es âgé, tu peux dire que ce n'est pas humiliant de se voir conseiller par un plus jeune.

Je ne vois pas ce qui est condescendant dans le message de Rendash ni où est l'humiliation qu'il y a à donner des conseils. A mon avis, c'est plutôt une histoire de complexe d'infériorité qui te concerne, que de volonté d'humilier qui que ce soit... Quand une collègue en difficulté te demande de venir en cours pour l'aider, tu ne peux pas répondre : non, je ne viens pas car j'ai peur de t'humilier. Arrête de prendre ça comme une offense.

nitescence a écrit:J'ai eu exactement le même problème en 2de avec une collègue de maths qui se faisait bordéliser alors que la classe était vraiment calme (ils se défoulaient avec elle). Je suis allé assister à ses cours avec son accord, pour lui donner des conseils. J'avais peur que ça sape son autorité, mais au point où elle en était je me suis dit que ça n'était pas grave et, étonnamment, ça n'a pas posé de problème vis-à-vis des élèves : ils ont parfaitement compris pourquoi j'étais là, mais ça n'a pas desservi ma collègue qui a pu (un peu) reprendre pied grâce à des conseils de bon sens.

Cela me semble une bonne solution.
Personne n'aime se faire "bordéliser", personne ne le vit bien, et si les gens ne reconnaissent pas qu'il y a un problème, c'est le plus souvent par honte ou par peur (même s'il peut y avoir des exceptions, mais elles sont rares).
Quelqu'un qui n'a pas d'expérience peut se faire "bordéliser" (que je déteste ce mot...) très très vite et se trouver ensuite totalement démuni: il se passe tellement de choses dans son cours qu'il ne sait pas par où commencer, quelles règles imposer, quelles sanctions prendre ni quels élèves punir puisqu'il n'y en a aucun qui se comporte correctement. Et comme le collègue voit bien qu'il y a des cours où tout se passe bien, il ne sait pas vers qui se tourner car il a le sentiment d'être un incapable.
Vu le stade décrit (élèves qui sortent, insolences graves), le collègue ne sait absolument pas quoi faire et il ne pourra pas redresser la barre seul.
C'est pour ça que l'idée d'aller assister aux cours, s'il est d'accord bien sûr, me semble bonne: les élèves savent qu'ils seront punis s'ils se tiennent mal, et quelques conseils appropriés peuvent aider les choses à s'arranger. Et tu peux aussi lui proposer de venir aux tiens.

Une autre solution peut être de parler avec le collègue pour endiguer les comportements les plus graves, en fixant avec lui des sanctions claires (pour insolence, pour le fait de se lever). Le reste (bavardages, travail non fait) est secondaire à côté. Et puis je crois qu'il faut y aller franchement et lui dire que l'on sait que les cours ne se passent pas bien et qu'on veut l'aider à améliorer les choses parce que les élèves profitent de ce qu'ils pensent qu'il est isolé.

Je passe juste pour dire qu'il y a urgence à faire quelque chose, quoi que ce soit, et qu'il ne faut pas attendre plus longtemps : s'il est vrai que les élèves sortent du cours, ça va bien au-delà d'un collègue bordélisé et qui en souffre en silence. Si un élève se fait du mal ne serait-ce que dans un escalier, sa responsabilité sera engagée et il en aura pour des années à s'en sortir. Son moindre problème sera bien de savoir comment recouvrer un peu d'autorité dans les cours suivants.
D'ici à ce qu'un gamin chahuteur ouvre une fenêtre et passe par-dessus bord, il n'y a pas loin.
Toute notion de fierté ou d'humiliation, en ce qui me concerne, au point où on semble en être arrivé, je m'assois dessus, et je n'ai pas honte de le dire.

Et puis me*de, ça ne vous humilie pas, vous, de vous dire que quand on a 40 berges et qu'on ne sait pas quoi faire de sa vie ou qu'on ne trouve pas de boulot ailleurs, on s'invente prof de maths sur pôle emploi ? Quelle image du métier ! Et pire, que quand on n'a personne pour remplacer le prof de maths absent, on recrute le premier venu ?
Tiens, demain, je me ferais bien boulanger. Le pain sera dégueu, mais y'aura pas intérêt à me venir me donner des conseils, je risquerais de le prendre mal.

C'est un métier, prof, ou pas ?

Ce n'est pas forcément un prof de maths "improvisé". Peut-être qu'avant il faisait autre chose et qu'il a choisi de changer en commençant des remplacements. J'ai connu une prof comme ça, elle enseignait à la fac avant, et là en collège elle avait du bordel.

Cactus29 a écrit:Ce n'est pas forcément un prof de maths "improvisé". Peut-être qu'avant il faisait autre chose et qu'il a choisi de changer en commençant des remplacements. J'ai connu une prof comme ça, elle enseignait à la fac avant, et là en collège elle avait du bordel.

Même dans ce cas de figure, ça demeure quelqu'un qui manque des méthodes pour gérer ses classes et n'est pas encadré pour redresser la barre - alors que la situation, il est vrai, semble tout de même grave.

Une classe d'ado qu'on ne cadre pas déborde forcément

Si un élève est insolent avec son professeur c'est qu'il est mal élevé, non ? La situation décrite ressemble plus à une prise de pouvoir par des ados immatures et désagréables qu'à une vraie  « faute » du professeur.

Le fait qu'il soit contractuel leur sert de blanc seing pour foutre le bazar. C'est toujours plus facile de marginaliser un contractuel dont on sait le statut précaire plutôt qu'un prof « de la maison ».

Je pourrai développer mais j'ai la flemme. Je pense qu'il serait bien de faire un front commun, si le collègue en question ne reçoit pas une solidarité totale et indivisible de l'équipe (direction + enseignants) ce n'est pas, à mon sens, envisageable qu'il puisse retourner la situation. Bon courage, à mon avis il faut faire front commun et avant tout réguler les excès et sanctionner les contrevenants. Quant au contenu du cours, je pense qu'il faut juger sur pièce en effet. Il serait bon qu'un ou deux collègues prennent une heure pour faire un cours à deux.

Je ne pense pas que ce soit humiliant, au contraire, ça devrait lui donner confiance en lui. Un enseignant est seul dans sa salle de classe face à deux douzaines de monstres en puissance. Malheureusement c'est la réalité du terrain et qui n'y est pas préparé se fait manger tout cru. À deux on est plus fort.

Bon appétit

Dalva a écrit:Tiens, demain, je me ferais bien boulanger. Le pain sera dégueu, mais y'aura pas intérêt à me venir me donner des conseils, je risquerais de le prendre mal.

Vous croyez vraiment que ce que vous décrivez est un cas marginal ?

kero a écrit:[ça demeure quelqu'un qui manque des méthodes pour gérer ses classes

Oh ! Alors il y a des méthodes pour gérer une classe, quelle qu'elle soit ? Mais pourquoi son inventeur n'a-t-il pas publié sa découverte ? A cette heure, il se ferait des nouilles, et des nouilles, et des nouilles encore !

Le cas du boulanger ou le cas du prof ?
Pour le prof, non.
Pour le boulanger, je n'ose répondre, j'ai finalement réussi à trouver du pain près de chez moi, et c'est précieux. Pas question que je prenne le risque d'être mise sur la liste noire !
(D'ailleurs, depuis qu'il s'est installé, la qualité du pain dans les boulangeries alentours s'est singulièrement améliorée !)

J'ajoute quand même, au cas où cela n'aurait pas été clair dans mon précédent message, que je distingue la situation du professeur dont il est question ici de son choix d'enseigner.
1) Je m'insurge contre le fait que l'on recrute autant de contractuels, par tous les moyens imaginables, et sans se soucier de savoir s'ils auront la moindre capacité, non pas à enseigner, mais à faire face à une classe d'aujourd'hui.
2) Je trouve tout à fait inacceptable le comportement de la classe qui, quel que soit l'adulte qu'elle a en face d'elle (ou presque), n'est aucune fondée à se comporter comme un troupeau d'animaux en rut.

Il faut bien reconnaître cependant qu'entre les désirs et la réalité, il y a un pas. Et c'est malheureusement vrai, sans une certaine part d'autorité (ou de charisme ? ou comme vous voudrez appeler ce qui fait qu'en classe, on travaille et on écoute le professeur), face à des ados, on a rarement le dernier mot.
D'un autre côté, plus le contenu est là, moins l'autorité semble nécessaire (enfin, pas la même autorité). D'où le retour au point numéro 1. Ça me semble couler de source, mais bon.

Dalva a écrit:J'ajoute quand même, au cas où cela n'aurait pas été clair dans mon précédent message, que je distingue la situation du professeur dont il est question ici de son choix d'enseigner.
1) Je m'insurge contre le fait que l'on recrute autant de contractuels, par tous les moyens imaginables, et sans se soucier de savoir s'ils auront la moindre capacité, non pas à enseigner, mais à faire face à une classe d'aujourd'hui.

Oui, je suis tout à fait d'accord. Le fond du problème ce sont les classes d'aujourd'hui, ou de maintenant, mais plutôt c'est que le contenu académique est la partie émergée de l'iceberg dans la façon de faire cours (voir même quotité négligeable).

2) Je trouve tout à fait inacceptable le comportement de la classe qui, quel que soit l'adulte qu'elle a en face d'elle (ou presque), n'est aucune fondée à se comporter comme un troupeau d'animaux en rut.

Il faut bien reconnaître cependant qu'entre les désirs et la réalité, il y a un pas. Et c'est malheureusement vrai, sans une certaine part d'autorité (ou de charisme ? ou comme vous voudrez appeler ce qui fait qu'en classe, on travaille et on écoute le professeur), face à des ados, on a rarement le dernier mot.

Malheureusement c'est vrai. Mais cette histoire de charisme, c'est prendre des vessies pour des lanternes. 1) Règlement 2) se référer au point 2). Quand une classe a décidé de te foutre le bordel, que veux tu que le charisme vienne faire là dedans ? Être Brad Pitt n'y changera rien... C'est le professeur qui en général fixe mal ses limites (elles sont trop floues et comme les gosses s'engouffrent systématiquement dans n'importe quelle faille pour se démontrer qu'ils sont plus malins que le  représentant de l'autorité en face... Comportement malheureusement imbécile mais trop répandu)

D'un autre côté, plus le contenu est là, moins l'autorité semble nécessaire (enfin, pas la même autorité). D'où le retour au point numéro 1. Ça me semble couler de source, mais bon.

Alors là par contre... C'est une contre-vérité... On connaît des agrégés de maths frais émoulus de l'ENS qui raccrochent les gants après une année en collège... Je ne pense pas que la qualité académique d'un candidat soit de nature à modifier le cours des choses. Les élèves d'aujourd'hui n'ont pas la capacité à apprécier le contenu qu'on leur fournit et de toutes façons ce n'est pas à eux de le faire, chacun à sa place. Tu ne peux pas me faire croire qu'une classe qui chahute et à même d'émettre le moindre avis critique fondé sur des notions qu'ils maîtrisent, pour la plupart, mal.