Plusieurs morts dans une fusillade à l'université de l'Oregon [Le monde]

frdm a écrit:Argument entendu : un citoyen désarmé est à la merci du premier désaxé venu (armé, on s'en doute, que le port d'arme existe ou non), alors qu'une personne armée peut se défendre. Interdire le port d'armes reviendrait ainsi à désarmer les "braves citoyens" tout en laissant armés les criminels (qui se contrefichent de la loi).
Il a ensuite été dit que si les étudiants ou le corps professoral aviat été armé, le fou furieux n'aurait pas eu le temps de tuer autant d'innocents avant d'être mis hors d'état de nuire.

Il y aurait donc proportionnellement moins de morts par arme à feu dans ce pays que dans ceux qui interdisent le port d'armes "pour se défendre" ?

PY a écrit:Le caractère en apparence séduisant du raisonnement qui affirme la neutralité morale des armes de guerre (et, pourquoi pas, de toutes les techniques) tient précisément au fait que les conséquences de sa possession ne sont pas analysées autrement que dans les termes du Western le plus manichéen : ben oui, tant que les armes les plus destructrices sont aux mains des gentils, non seulement elles ne sont pas dangereuses, mais elles sont même rassurantes. (Je laisse de côté l'autre raisonnement qui consiste simplement dans une sorte de noyade métaphysique de la question.) Ma foi, c'est une occasion de plus de citer Lichtenberg : « il y a des gens qui peuvent croire ce qu'ils veulent. Ce sont d'heureuses personnes... »

Rectif : des armes, et non "des armes de guerre".

Bon, redescendons de Sirius. Il y a en France, où la détention d'armes est règlementée, 1 200 000 chasseurs et près de 140 000 tireurs sportifs.

Les chasseurs sont réputés "sanguinaires", on leur prête des accointances avec la dive, ils sont réputés bas de plafond et on se plait à leur imaginer la tête près du bonnet. Bref! Tous les ingrédients semblent réunis pour des canardages intempestifs.  Pourtant, tapez "fusillade" dans votre moteur de recherche, dans la rubrique actualités, et regardez le résultat. Alors? Des bouseux, des alcoolos, des dégénérés consanguins agités de la gâchette?

Maintenant on peut se demander si les faits ne sont pas manichéens... Ou même si nous ne vivons pas dans un Western...  Qui sait?  

Partir du principe que tous les possesseurs d'armes sont également dangereux parce qu'animés des mêmes intentions criminelles, c'est juste essayer de diluer l'eau dans laquelle on se propose de noyer le poisson.

Mais, c'est vrai que "Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances", comme disait Marcel.

Bon, je suis taquin. Je sais très bien qu'on compte sur nous pour couvrir tous ces faits divers du manteau de Noé. Et qu'avoir la mesquinerie de pointer les faits divers c'est déjà très limite de ma part. Mais de là à criminaliser et culpabiliser tout les français au profit de quelques uns, qui de toutes façons ne s'embarrassent pas de la législation, et ne se laisseront jamais désarmer, il y a un pas que je me refuse de franchir.

Mais je vous laisse continuer de livrer le bon combat. Celui des "grands principes" contre les faits.

Spartacus a écrit: Partir du principe que tous les possesseurs d'armes sont également dangereux parce qu'animés des mêmes intentions criminelles, c'est juste essayer de diluer l'eau dans laquelle on se propose de noyer le poisson.

Il faut un conditionnel : ce serait. Vous le direz à celui qui partira d'un tel « principe », si un jour vous en rencontrez un

Pourtant, vous auriez facilement pu comprendre, si vous aviez lu attentivement, par exemple, le post de Tamerlan. Ne considérez pas d'emblée que tous vos interlocuteurs sont des demeurés : ce n'est, généralement, pas le cas. Cela étant dit, je vous laisse invectiver vos ennemis imaginaires avec des « faits » qui partagent visiblement la même caractéristique ─ vous nous préviendrez quand vous voudrez bien vous réveiller et regarder un peu autour de vous

Tristana a écrit:Mais ne vous rendez-vous pas compte que s'il y a autant d'affaires de ce genre aux Etats-Unis, c'est justement parce que tout le monde peut se fournir une arme ?

Et s'il y a tant de fusillades en France, c'est parce qu'on ne le peut pas?

Tristana a écrit:Ce qu'il s'est passé dans le Thalys n'a rien à voir : il y avait là des professionnels qui ont su user de leurs compétences à bon escient. Un mec lambda mais armé pour se défendre aurait pu faire plus de mal que de bien et provoquer une fusillade meurtrière.

Dans l'affaire du Thalys, il y avait des américains qui n'ont pas d'inhibition vis-à-vis des armes et ont pu agir pendant que les autres passages étaient tétanisés et totalement à la merci d'un  fanatique de la plus belle eau, entraîné, lui. Si plusieurs passagers avaient été armés, il est probable que le fanatique aurait choisi une autre cible. Et en admettant qu'il se soit attaqué au Thalys quand même, et si les jeunes américains n'avaient pas été miraculeusement à bord du train, les passagers auraient eu une autre perspective qu'attendre la mort. En admettant la possibilité d'une paires de balles perdues - dégâts collatéraux - le tueur n'aurait à l'évidence pu aller au bout du carnage projeté, avec ses centaines de balles.

Tristana a écrit:Evidemment qu'on peut tuer avec n'importe quoi, mais on ne peut pas tuer autant de gens en si peu de temps avec une arme blanche ou un objet contondant. C'est une simple question de logique. Et plus il y a de gens armés, plus il y a de possibilités qu'on ait affaire à des fusillades de ce type.

Fausse logique. Logique quantitative là où il faut raisonner en terme de qualité. Tout personne armée n'est pas animée d'intention identiquement malveillante. Un homme n'en vaut pas un autre, et c'est l'intentionnalité qui fait la différence.

PY a écrit:Pourtant, vous auriez facilement pu comprendre, si vous aviez lu attentivement, par exemple, le post de Tamerlan. Ne considérez pas d'emblée que tous vos interlocuteurs sont des demeurés

Oups! Pardon. Je n'avais pas compris qu'il s'agissait-là d'une prérogative que vous vous réserviez...

Illustration :

PY a écrit:Il faut un conditionnel : ce serait. Vous le direz à celui qui partira d'un tel « principe », si un jour vous en rencontrez un Smile

PY a écrit:Cela étant dit, je vous laisse invectiver vos ennemis imaginaires avec des « faits » qui partagent visiblement la même caractéristique ─ vous nous préviendrez quand vous voudrez bien vous réveiller et regarder un peu autour de vous Smile

Je rappelle tout de même qu'on n'est aucunement tenus de tomber d'accord, et que cela n'empêchera pas la terre de tourner et les kalashs de crépiter.

A part ça, laissons le lecteur juger voulez-vous bien?

A propos de la tuerie de l'Oregon, CNN aurait annoncé que le tueur avait listé sur son ordinateur les universités autorisant le port d'arme et que cela lui aurait permis de choisir précisément une université qui l'interdisait.

Et pour tous eux qui voient une corrélation entre le port d'arme et les tueries aux EU, un collègue vient de me faire remarquer qu'il y avait également une énorme corrélation avec la prise de certaines catégories de médicaments, qu'on retrouve paraît-il dans chaque fusillades de ce type. Je vous laisse creuser cette piste également.

Celadon a écrit:

frdm a écrit:Argument entendu : un citoyen désarmé est à la merci du premier désaxé venu (armé, on s'en doute, que le port d'arme existe ou non), alors qu'une personne armée peut se défendre. Interdire le port d'armes reviendrait ainsi à désarmer les "braves citoyens" tout en laissant armés les criminels (qui se contrefichent de la loi).
Il a ensuite été dit que si les étudiants ou le corps professoral aviat été armé, le fou furieux n'aurait pas eu le temps de tuer autant d'innocents avant d'être mis hors d'état de nuire.

Il y aurait donc proportionnellement moins de morts par arme à feu dans ce pays que dans ceux qui interdisent le port d'armes "pour se défendre" ?

Tu ne crois pas si bien dire, c'est effectivement la thèse controversée soutenue par john lott (more guns, less crime : https://en.wikipedia.org/wiki/More_Guns,_Less_Crime). Il est assez ironique que l'état dans lequel il y a la plus de crimes  est la californie, qui a une réglementation draconienne, alors que celui où il y a le moins de meurtres par armes à feu est le plus armé (recherche "us gun crime map" où va voir là :https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence_in_the_United_States_by_state ). Tu verras que l'on ne peut vraiment pas voir de corrélation positive entre %de possesseurs d'armes et le nombre de meurtres par habitants et par an. Un dernier lien pour la route (http://daaa-avwl.be/americangunfacts.com), où l'on voit qu'il y aurait  "corrélation négative entre la possession d'armes et les crimes violents ".

PauvreYorick a écrit:

Spartacus a écrit: Partir du principe que tous les possesseurs d'armes sont également dangereux parce qu'animés des mêmes intentions criminelles, c'est juste essayer de diluer l'eau dans laquelle on se propose de noyer le poisson.

Il faut un conditionnel : ce serait. Vous le direz à celui qui partira d'un tel « principe », si un jour vous en rencontrez un

Pourtant, vous auriez facilement pu comprendre, si vous aviez lu attentivement, par exemple, le post de Tamerlan. Ne considérez pas d'emblée que tous vos interlocuteurs sont des demeurés : ce n'est, généralement, pas le cas. Cela étant dit, je vous laisse invectiver vos ennemis imaginaires avec des « faits » qui partagent visiblement la même caractéristique ─ vous nous préviendrez quand vous voudrez bien vous réveiller et regarder un peu autour de vous

Il semble que  ces faits soient quand même bien étayés, regarde ce que j'ai trouvé en quelques minutes :

http://daaa-avwl.be/americangunfacts.com
http://daaa-avwl.go1.cc/index.php?article263/oups-le-rapport-sur-les-armes-demande-par-obama-revele-que-les-armes-sauvent-des-vies
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/violent-crime/aggravated-assault
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/jan/10/gun-crime-us-state
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/jan/10/gun-crime-us-state
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/table-20

Spartacus a écrit:

PY a écrit:Pourtant, vous auriez facilement pu comprendre, si vous aviez lu attentivement, par exemple, le post de Tamerlan. Ne considérez pas d'emblée que tous vos interlocuteurs sont des demeurés

[...]

Illustration :

PY a écrit:Il faut un conditionnel : ce serait. Vous le direz à celui qui partira d'un tel « principe », si un jour vous en rencontrez un

Effectivement, c'est une illustration de ce que je disais. Vous attribuez à vos interlocuteurs (en l'occurrence moi, mais ça peut tomber sur n'importe qui) des propos ineptes ─ par exemple celui suivant lequel, je cite, « tous les possesseurs d'armes sont également dangereux parce qu'animés des mêmes intentions criminelles ». Vous poursuivez effectivement une conversation imaginaire avec l'auteur imaginaire d'un tel propos ─ et je ne peux pas faire grand'chose d'autre, à ce sujet, que de (vous) le faire remarquer.

Tristana a écrit:

Mais ne vous rendez-vous pas compte que s'il y a autant d'affaires de ce genre aux Etats-Unis, c'est justement parce que tout le monde peut se fournir une arme ?

Je pense que si l'affaire était aussi évidente que tu le dis, ce sujet ne ferait pas l'objet d'une multitude d'études universitaires aux résultats contradictoires.

Je rappelle également l'attentat d'Ottawa, où le tueur à été stoppé net dans sa rage par un vieillard de 58 ans, armé.

Selon des témoins, peu avant 10 h du matin HAE le 22 octobre 2014, un homme armé habillé en noir et portant un jean bleu fait irruption devant le Monument commémoratif de guerre. Il tire à deux reprises, abattant le caporal Nathan Cirillo, un réserviste de 24 ans de Hamilton (Ontario) et membre des Highlanders d'Argyll et de Sutherlands. Le caporal est amené à l'hôpital où son décès est constaté. Au même moment, les soldats sur place, bien qu'armés, n'ont pas accès aux munitions. Le suspect vole ensuite un véhicule et se dirige vers le parlement, où il pénètre et tire plusieurs coups de feu.
À la suite de ces fusillades, le centre-ville d'Ottawa est bouclé, y compris le Parlement et l'Université d'Ottawa, et un périmètre de sécurité est érigé dans la capitale canadienne.
D'après une chronologie montée par le reporter journaliste basé à Ottawa Craig Oliver, l'homme armé fait irruption dans le Parlement canadien sous la Tour de la Paix, tirant sur le pied d'un garde de sécurité. L'homme et le personnel de sécurité échangent entre 20 et 30 coups de feu. Fuyant le personnel de sécurité, l'homme croise le sergent d'armes Kevin Vickers qui se jette au sol, tire trois coups de feu et l'abat. La nièce de Vickers, lors d'une entrevue avec le Calgary Sun, affirme que « c'est la première fois dans sa carrière qu'il tire sur quelqu'un ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_du_22_octobre_2014_%C3%A0_Ottawa

Pour la corrélation entre nombre d'armes à feu et nombre de morts par balle : on aurait pu aussi aller regarder directement l'exemple voisin du Canada où le taux d'armement est élevé (comparable à celui de la France, il me semble, soit environ trois fois inférieur à celui qu'on constate aux States ─ ce serait à vérifier), mais où le taux d'homicides par arme à feu est très inférieur (six fois ? je viens de regarder et on dirait que c'est environ ça). Certes, et ce sont là des faits bien connus. Effectivement Michael Moore s'était fait une joie de les souligner dans bowling for Columbine. Et ils montrent effectivement qu'il n'y a pas de corrélation directe entre le taux d'armement d'une population et le nombre de morts violentes par arme à feu dans cette population. Je ne crois pas qu'il soit très surprenant qu'on parvienne à la conclusion que des effets de ce type renvoient non à une cause unique, mais à des causes multiples.

Ce n'est pas à ce genre de « faits » que je faisais allusion lorsque je parlais de « faits imaginaires », mais à d'autres : des « faits » sur ce qu'auraient dit les uns et les autres (moi en l'occurrence, mais je ne dois pas être le seul), ou bien aux scénarios, faciles à bâtir ex parte post, dans lesquels les good guys armés jusqu'aux dents de bonnes intentions et de pistolets (chargés) abattent le bad guy.

PauvreYorick a écrit:Pour la corrélation entre nombre d'armes à feu et nombre de morts par balle : on aurait pu aussi aller regarder directement l'exemple voisin du Canada où le taux d'armement est élevé (comparable à celui de la France, il me semble, soit environ trois fois inférieur à celui qu'on constate aux States ─ ce serait à vérifier), mais où le taux d'homicides par arme à feu est très inférieur (six fois ? je viens de regarder et on dirait que c'est environ ça). Certes, et ce sont là des faits bien connus. Effectivement Michael Moore s'était fait une joie de les souligner dans bowling for Columbine. Et ils montrent effectivement qu'il n'y a pas de corrélation directe entre le taux d'armement d'une population et le nombre de morts violentes par arme à feu dans cette population. Je ne crois pas qu'il soit très surprenant qu'on parvienne à la conclusion que des effets de ce type renvoient non à une cause unique, mais à des causes multiples.

Cela vaut néanmoins la peine d'être souligné, car beaucoup, et certains ici même, semblent penser qu'il y a une corrélation forte et positive entre le taux de possesseurs d'armes à feu et le taux de crimes violents.

Récemment on discutait avec mon père du port des armes à feu aux Etats-Unis parce que je lui ai prêté les deux premières saisons de The Wire. On se disait qu'on était bien contents de ne pas habiter Baltimore. Et il me disait que justement lors d'un déplacement pour le travail, il était allé dans une ville dont la moitié est aux USA et l'autre au Canada, près des chutes du Niagara (je ne me rappelle plus le nom) ; le taux de mortalité dû aux armes à feu est bien plus élevé côté américain (je ne sais plus les chiffres, je peux les  lui redemander c'est assez stupéfiant).
Mais le lobby des armes à feu est tellement puissant et ça fait tellement partie de leur culture...

On peut également faire un parallèle avec une voiture qui peut faire une excellente arme par destination. Il y a plus de 31 millions de voitures en France et il a fallu attendre très récemment, pour que ce type de véhicule soit utilisé volontairement comme projectile meurtrier, et sans doute à défaut d'arme à feu. Doit-on considérer qu'une voiture est une arme et que chaque français propriétaire d'un véhicule est un terroriste en puissance?

frdm a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pour la corrélation entre nombre d'armes à feu et nombre de morts par balle : on aurait pu aussi aller regarder directement l'exemple voisin du Canada où le taux d'armement est élevé (comparable à celui de la France, il me semble, soit environ trois fois inférieur à celui qu'on constate aux States ─ ce serait à vérifier), mais où le taux d'homicides par arme à feu est très inférieur (six fois ? je viens de regarder et on dirait que c'est environ ça). Certes, et ce sont là des faits bien connus. Effectivement Michael Moore s'était fait une joie de les souligner dans bowling for Columbine. Et ils montrent effectivement qu'il n'y a pas de corrélation directe entre le taux d'armement d'une population et le nombre de morts violentes par arme à feu dans cette population. Je ne crois pas qu'il soit très surprenant qu'on parvienne à la conclusion que des effets de ce type renvoient non à une cause unique, mais à des causes multiples.

Cela vaut néanmoins la peine d'être souligné, car beaucoup, et certains ici même, semblent penser qu'il y a une corrélation forte et positive entre le taux de possesseurs d'armes à feu et le taux de crimes violents.

Sûrement ; j'avoue que j'ai la même méfiance à l'égard de la thèse de la corrélation forte et négative. Mais je n'ai pas lu le rapport que tu as indiqué.

="Aliceinwonderland"
Mais le lobby des armes à feu est tellement puissant et ça fait tellement partie de leur culture...

As-tu regardé ce tableau https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence_in_the_United_States_by_state ?

PauvreYorick a écrit:
Sûrement ; j'avoue que j'ai la même méfiance à l'égard de la thèse de la corrélation forte et négative. Mais je n'ai pas lu le rapport que tu as indiqué.

Je pense (avec Monsieur de La Palice :lol: ) que ceux qui y voient une corrélation forte positive ou négative sont des lobbyistes de l'un ou de l'autre camp.

Aliceinwonderland a écrit:Récemment on discutait avec mon père du port des armes à feu aux Etats-Unis parce que je lui ai prêté les deux premières saisons de The Wire. .

Rien à voir avec le sujet, mais j'ai vu les trois premiers épisodes et j'ai eu du mal à accrocher, je trouve l'interprétation un peu mollassonne comparée par exemple à ce que l'on peu voir dans "the shield" (pas les marvels, la série policière). Est-ce que cela change par la suite ?

(Pour me vautrer dans le H.S., je fais partie de ceux qui estiment que The Wire est à des kilomètres au-dessus de toutes ses concurrentes.)

Spartacus, vous avez oublié les fourchettes, les limes à ongles et surtout l'eau, dont on peut se servir pour noyer quelqu'un ─ tout comme l'air, absolument mortel dès qu'on en est privé

frdm a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Récemment on discutait avec mon père du port des armes à feu aux Etats-Unis parce que je lui ai prêté les deux premières saisons de The Wire. .

Rien à voir avec le sujet, mais j'ai vu les trois premiers épisodes et j'ai eu du mal à accrocher, je trouve l'interprétation un peu mollassonne comparée par exemple à ce que l'on peu voir dans "the shield" (pas les marvels, la série policière). Est-ce que cela change par la suite ?

Oui accroche-toi ! On me l'avait conseillée et comme toi j'ai eu vraiment du mal au début. Je ne regrette pas d'avoir persévéré, par contre je trouve que chaque saison commence toujours un peu doucement, en fait le temps de tout mettre ne place. Mais ça vaut le coup, et c'est beaucoup plus fin qu'il n'y paraît au premier abord (j'ai fini la saison 5 dimanche soir donc je suis allée jusqu'au bout en ayant eu la même impression que toi au début)...

Par contre je n'ai pas vu The Shield je ne peux pas comparer...

Pour détendre un peu l'atmosphère :

frdm a écrit:Pour détendre un peu l'atmosphère :

Pour le nombre d'homicides à Chicago en 2012, cette source donne 501, ce qui fait quand même nettement moins.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/01/01/le-nombre-d-homicides-en-baisse-dans-les-principales-villes-americaines-en-2013_4341886_3222.html

Mais bon, on fait dire aux statistiques ce que l'on veut.

Mais bon, on fait dire aux statistiques ce que l'on veut.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le FBI, quand il publie les statistiques, invite à la prudence notamment en ce qui concerne les comparaisons de différentes villes, municipalités, des comtés, États, etc. : voir ici par exemple.

Doit-on considérer qu'une voiture est une arme et que chaque français propriétaire d'un véhicule est un terroriste en puissance?

On peut détourner pas mal de choses de leur usage principal pour en faire des armes. Est-ce que cela valide pour autant le fait d'accepter facilement que tout le monde se ballade avec des objets qui n'ont pas besoin d'être "détournés" pour commettre un massacre ? Pas sûr.

Après, je reconnais que le tableau posté par frdm est si visiblement caricatural qu'il ne prétend pas, à mon avis, à la rigueur statistique.