Plusieurs morts dans une fusillade à l'université de l'Oregon [Le monde]

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/10/01/plusieurs-morts-dans-une-fusillade-visant-une-universite-de-l-oregon_4780505_3222.html

Au moins neuf personnes ont été tuées et sept blessées, dont trois grièvement, jeudi 1er octobre, lorsqu’un jeune homme surarmé a ouvert le feu sur les étudiants d’une université de l’Oregon, dans le nord-ouest des Etats-Unis, selon le shérif local, John Hanlin.

Les premiers tirs ont résonné dans la matinée, dans les salles de cours de la faculté de sciences de cette université située dans une zone rurale et reculée. Le tireur a méthodiquement tiré sur ses victimes, passant d’une salle de cours à l’autre, selon les médias locaux.

bon sang mais quelle horreur...Le pire est que ce qu'à dit le président Obama est vrai : ça devient une vraie routine ! quand comprendront-ils qu'il faut arrêter ce massacre ?

Ils trouvent très bien de s'entretuer. Qui sommes-nous pour prétendre les en empêcher ?

manchotte50 a écrit:bon sang mais quelle horreur...Le pire est que ce qu'à dit le président Obama est vrai : ça devient une vraie routine ! quand comprendront-ils qu'il faut arrêter ce massacre ?

Il a surtout dit, ce que je trouve éminemment positif, qu'il n'est pas normal que n'importe qui puisse se munir d'une arme à feu. Ce genre d'horreurs ne pourrait exister sans la possibilité de mettre la main sur une arme...

Faut dire qu'en pleine bataille présidentielle, certains propos laissent sur les fesses.

Je pense à Jeb Bush, dont la déclaration mériterait de figurer dans The Onion, le modèle US du Gorafi.


"Look, stuff happens, there's always a crisis. And the impulse is always to do something, and it's not necessarily the right thing to do."

Si les étudiants avaient été armés, le tueur n'aurait pas eu le temps de tuer 10 personnes en prenant le temps de faire le tri entre ceux qui peuvent vivre et les autres.

Spartacus a écrit:Si les étudiants avaient été armés, le tueur n'aurait pas eu le temps de tuer 10 personnes en prenant le temps de faire le tri entre ceux qui peuvent vivre et les autres.

C'est vrai ça. Moi si mes étudiants étaient armés (je veux dire autrement qu'avec les mitraillettes qu'ils ont dans les yeux quand ils comprennent que je dis poliment que leur exposé était nul), je me sentirais vraiment plus rassuré face à l'éventualité d'un tireur fou qui arriverait sur le campus où je travaille (mais bon, c'est rhétorique, car je bosse à un 4e étage et monter les escaliers essouffle tous les étudiants, alors j'imagine s'ils étaient en plus lourdement armés).

Spartacus a écrit:Si les étudiants avaient été armés, le tueur n'aurait pas eu le temps de tuer 10 personnes en prenant le temps de faire le tri entre ceux qui peuvent vivre et les autres.

Et si ma tante en avait deux, on l'appelerait mon oncle…

Si les étudiants avaient été armés, le tueur aurait su qu'il allait avoir affaire à une opposition armée. Il aurait mis un gilet pare-balle, un casque, aurait tiré en rafale sans demander qui était chrétien, aurait lancé des grenades…

On ne peut pas dire ce qui ce serait passé "si…" Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un lien au moins statistique entre les armes en vente libre et le nombre de massacres.

Spartacus a écrit:Si les étudiants avaient été armés, le tueur n'aurait pas eu le temps de tuer 10 personnes en prenant le temps de faire le tri entre ceux qui peuvent vivre et les autres.

http://www.slate.fr/story/107727/australie-controle-armes-feu-modele-etats-unis

Je pense que c'est du troll. C'est la rhétorique complètement fantaisiste des défenseurs du port d'arme à feux aux States, qui a été entendue après les événements survenus à Colombine. Je doute que même aux US il y ait beaucoup de gens qui adhèrent à ce genre de fadaises.

ycombe a écrit:Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un lien au moins statistique entre les armes en vente libre et le nombre de massacres.

Je serais très intéressé par une source.

wanax a écrit:

ycombe a écrit:Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un lien au moins statistique entre les armes en vente libre et le nombre de massacres.

Je serais très intéressé par une source.

Michael Moore s'était fait une joie de fournir des stats comparatives non ?

(Puis bon quand on voit que la législation est aussi laxiste en Afrique du Sud et le taux de violence qui y règne...)

Une arme est un outil neutre qui peut servir soit à tuer soit à se défendre. Ce n'est pas du trollage, mais un simple constat à partir duquel chacun est libre de se déterminer. Qu'on en arrive à s'étonner d'une telle banalité est proprement stupéfiant. C'est quand même de l'ordre de deux et deux font quatre, et de l'eau qui mouille, ce type d'évidence. Et moi, personnellement, en tant qu'individu, je préfèrerais le cas échéant avoir ma chance et celle de sauver des vies, comme cela c'est produit dans le Thalys, que de faire parti des victimes sans défense, catégorie "pertes-et-profits-c'est-la-faute-à-pas-de-bol-c'était-pas-le-bon-jour-ni-la-bonne-heure-mais-qu'est-ce-vous-voulez-qu'on-y-fasse-ma-bonne-dame?", qui permettent aux bien-pensants ( ), de conserver une conscience virginale dans les dîners en ville, avec la peau des autres. Finalement, qui êtes vous, vous le beaux esprits, pour offrir vos contemporains en victimes expiatoires sur l'autel de votre irénisme ?

Cela étant, je rappelle que nous sommes en France et qu'il s'agit de ma part d'un vœux qui ne sera jamais exaucé. Alors keep calm, and don't panik!

C'est plutôt une bonne chose d'ailleurs, d'avoir peur des armes. Mais je commencerai à prendre les opposants au sérieux quand ils descendront dans la rue pour exiger qu'on aille chercher toutes les armes de guerre illégales sur le territoire français, partout où elles se trouvent. Avant ça, n'ayant aucune pulsion meurtrière, mais un assez bel amour de la vie, je continuerai de trouver normal que chacun puisse assurer sa défense et celle de ceux qui se trouvent à leurs côtés. Je ne sache pas que ce soit une envie criminelle?

Je n'aurais par ailleurs pas la cruauté de rappeler que tout objet tranchant ou contondant est susceptible de devenir une arme par destination. Ce qui démontre bien par ailleurs que ce qui fait le criminel, c'est l'intention et pas l'arme.

Bonus : je rappelle également que s'il n'y avait pas eu d'armes pendant la guerre, il n'y aurait pas eu de résistance...

wanax a écrit:

ycombe a écrit:Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un lien au moins statistique entre les armes en vente libre et le nombre de massacres.

Je serais très intéressé par une source.

Comme tu es en Maths, je pense que le lien t'intéressera. Il s'agit d'un blog ou l'on reprend l'étude de chercheurs US sur le sujet Vente libre/interdite. Le résultat montre bien que la question est loin d'être aussi simple.

Ca date de 2013, mais rien n'a vraiment changé depuis : Pour enrayer la violence plus ou moins d'armes ?

Et moi, personnellement, en tant qu'individu, je préfèrerais le cas échéant avoir ma chance et celle de sauver des vies, comme cela c'est produit dans le Thalys

Quel rapport ? Les héros du Thalys n'avaient pas d'armes ; certains avaient une formation militaire, c'est tout.

Mais je commencerai à prendre les opposants au sérieux quand ils descendront dans la rue pour exiger qu'on aille chercher toutes les armes de guerre illégales sur le territoire français, partout où elles se trouvent.

Je ne vois pas trop le raisonnement, là...

quand comprendront-ils qu'il faut arrêter ce massacre ?

Le Deuxième amendement est vraiment quelque chose de sacré pour une partie importante de la population des États-Unis, à tel point que la raison s'efface chez certains dès lors qu'il y a débat.

Spartacus a écrit:Une arme est un outil neutre qui peut servir soit à tuer soit à se défendre. Ce n'est pas du trollage, mais un simple constat à partir duquel chacun est libre de se déterminer. Qu'on en arrive à s'étonner d'une telle banalité est proprement stupéfiant. C'est quand même de l'ordre de deux et deux font quatre, et de l'eau qui mouille, ce type d'évidence.

On joue aux évidences?
- un blaireau armé est plus dangereux qu'un blaireau sans armes
-un brave type armé qui pense que le possiblement blaireau en face est armé est un brave type plus dangereux que le même sans arme.

Non?

Ascagne a écrit:
Le Deuxième amendement est vraiment quelque chose de sacré pour une partie importante de la population des États-Unis, à tel point que la raison s'efface chez certains dès lors qu'il y a débat.

L'interprétation de deuxième amendement n'est pas si évidente. La notice Wikipédia est bien faite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_amendement_de_la_Constitution_des_%C3%89tats-Unis

Spartacus a écrit:C'est plutôt une bonne chose d'ailleurs, d'avoir peur des armes. Mais je commencerai à prendre les opposants au sérieux quand ils descendront dans la rue pour exiger qu'on aille chercher toutes les armes de guerre illégales sur le territoire français, partout où elles se trouvent. Avant ça, n'ayant aucune pulsion meurtrière, mais un assez bel amour de la vie, je continuerai de trouver normal que chacun puisse assurer sa défense et celle de ceux qui se trouvent à leurs côtés. Je ne sache pas que ce soit une envie criminelle?

Mais ne vous rendez-vous pas compte que s'il y a autant d'affaires de ce genre aux Etats-Unis, c'est justement parce que tout le monde peut se fournir une arme ?
Ce qu'il s'est passé dans le Thalys n'a rien à voir : il y avait là des professionnels qui ont su user de leurs compétences à bon escient. Un mec lambda mais armé pour se défendre aurait pu faire plus de mal que de bien et provoquer une fusillade meurtrière.
Evidemment qu'on peut tuer avec n'importe quoi, mais on ne peut pas tuer autant de gens en si peu de temps avec une arme blanche ou un objet contondant. C'est une simple question de logique. Et plus il y a de gens armés, plus il y a de possibilités qu'on ait affaire à des fusillades de ce type.

Spartacus a écrit:Une arme est un outil neutre qui peut servir soit à tuer soit à se défendre. Ce n'est pas du trollage, mais un simple constat à partir duquel chacun est libre de se déterminer.

La question n'est pas vraiment la vente libre des armes, mais la vente libre des armes de guerre. En France, à peu près n'importe qui peut acheter un pistolet d'alarme  ou un fusil de chasse, par contre la possession d'armes de guerre est interdite.

Ce qui est amusant c'est qu'ayant amené dans une gendarmerie un revolver et des munitions entrant dans cette catégorie, j'ai eu droit à ce dialogue (après avoir provoqué un peu d'émoi quand je suis arrivé en disant que j'amenais un revolver):

− C'est une arme de guerre. Vous n'avez pas le droit d'avoir ça.
− Ben justement, on vous l'amène.
− Non mais nous, on n'a pas le droit de vous la prendre. Vous devez la garder.
− ????
− On va faire une déclaration indiquant la provenance de l'arme. Il va y avoir une enquête, puis on va recevoir l'ordre d'aller la chercher chez vous et de l'envoyer au pilon.

On n'a pas le droit d'avoir une arme de guerre mais pour s'en débarrasser, ce n'est pas si simple…

De toute façon ce type de question renvoie surtout à des clivages qui ont peu de rapport direct avec les armes et leur usage. Il s'agit surtout d'un positionnement par rapport à l'idée que nous nous faisons chacun de la liberté et de la responsabilité humaine. D'un penchant individualiste, favorable à l'autonomie et à la responsabilisation des personnes, vs une tentation sécuritaire qui préfère déléguer à un état tout puissant, le droit de réguler la violence. Il y a aussi beaucoup de fantasmes qui ne se raisonnent pas. En réalité, c'est un faux sujet de discussion et un vrai révélateur de la façon dont l'individu se positionne face à l'existence et du prix qu'il accorde à la vie et à la liberté individuelle, face au collectif, ou à l'intérieur même du collectif.

Tamerlan a écrit:

Spartacus a écrit:Une arme est un outil neutre qui peut servir soit à tuer soit à se défendre. Ce n'est pas du trollage, mais un simple constat à partir duquel chacun est libre de se déterminer. Qu'on en arrive à s'étonner d'une telle banalité est proprement stupéfiant. C'est quand même de l'ordre de deux et deux font quatre, et de l'eau qui mouille, ce type d'évidence.

On joue aux évidences?
- un blaireau armé est plus dangereux qu'un blaireau sans armes
-un brave type armé qui pense que le possiblement blaireau en face est armé est un brave type plus dangereux que le même sans arme.

Non?

Sans oublier l'énorme point aveugle de l'ensemble du « raisonnement », qui consiste à partir sans le dire d'une division étanche du monde entier en « gentils » et « méchants » ─ même si ton point n°2 y fait allusion.

Le caractère en apparence séduisant du raisonnement qui affirme la neutralité morale des armes de guerre (et, pourquoi pas, de toutes les techniques) tient précisément au fait que les conséquences de sa possession ne sont pas analysées autrement que dans les termes du Western le plus manichéen : ben oui, tant que les armes les plus destructrices sont aux mains des gentils, non seulement elles ne sont pas dangereuses, mais elles sont même rassurantes. (Je laisse de côté l'autre raisonnement qui consiste simplement dans une sorte de noyade métaphysique de la question.) Ma foi, c'est une occasion de plus de citer Lichtenberg : « il y a des gens qui peuvent croire ce qu'ils veulent. Ce sont d'heureuses personnes... »

Sinon, un point important à souligner me semble être que les tueries pathologiques dont les campus sont régulièrement victimes ne sont qu'un aspect du problème de l'usage des armes à feu aux États-Unis. Quantitativement, un petit aspect (même si, bien sûr, elles ont quelque chose de très impressionnant, beaucoup plus évidemment que le meurtre par balle « ordinaire »).

Argument entendu : un citoyen désarmé est à la merci du premier désaxé venu (armé, on s'en doute, que le port d'arme existe ou non), alors qu'une personne armée peut se défendre. Interdire le port d'armes reviendrait ainsi à désarmer les "braves citoyens" tout en laissant armés les criminels (qui se contrefichent de la loi).
Il a ensuite été dit que si les étudiants ou le corps professoral aviat été armé, le fou furieux n'aurait pas eu le temps de tuer autant d'innocents avant d'être mis hors d'état de nuire.

Derrière les arguments bas de plafond de la NRA, il ne faut pas négliger la portée politique du deuxième amendement : la démocratie, c'est d'abord le peuple en arme. Il n'est d'ailleurs pas anodin que ce droit de détenir une arme soit défendu principalement aux USA et en Suisse, nos deux plus anciennes démocraties.

Les Français, sur ce point, ont oublié la raison pour laquelle ils ont pris la Bastille.

(Et là je ferais bien une remarque sur la fin de la conscription ─ d'une portée considérable.)

frdm a écrit:Argument entendu : un citoyen désarmé est à la merci du premier désaxé venu (armé, on s'en doute, que le port d'arme existe ou non), alors qu'une personne armée peut se défendre. Interdire le port d'armes reviendrait ainsi à désarmer les "braves citoyens" tout en laissant armés les criminels (qui se contrefichent de la loi).
Il a ensuite été dit que si les étudiants ou le corps professoral aviat été armé, le fou furieux n'aurait pas eu le temps de tuer autant d'innocents avant d'être mis hors d'état de nuire.

Il y aurait donc proportionnellement moins de morts par arme à feu dans ce pays que dans ceux qui interdisent le port d'armes "pour se défendre" ?