Notre futur service selon Bruno Le Maire

benjy_star a écrit:Je n'ai pas dit que ça n'avait aucun impact négatif sur le système (ou alors il va falloir me citer).

Tu as une sorte de névrose sur le sujet qui te pousse à t'enflammer contre quiconque aura l'outrecuidance de ne pas penser comme Ta Sainteté.

Désolé, mais je ne sais pas quoi répondre pour me défendre de propos que je n'ai pas tenus...

Dans ce cas Ma Sainteté serait curieuse d'entendre ce que peut être cet impact négatif selon toi.

benjy_star a écrit:Je n'ai pas dit que ça n'avait aucun impact négatif sur le système (ou alors il va falloir me citer).

Tu as une sorte de névrose sur le sujet qui te pousse à t'enflammer contre quiconque aura l'outrecuidance de ne pas penser comme Ta Sainteté.

Désolé, mais je ne sais pas quoi répondre pour me défendre de propos que je n'ai pas tenus...

C'est pire : ce que tu as écrit, je cite "Nos véritables conditions, tout le monde s'en fout, et ça ne changera jamais. Alors autant gagner le l'argent si on le peut", montre bien que finalement tu aurais conscience de l'impact sur les conditions de travail, mais que tu préfères gagner de l'argent.

Fires of Pompeii a écrit:[...] mais que tu préfères gagner de l'argent.

Je n'ai pas d'HSA...

Mais merci de tous vous intéresser à moi, je suis sûr que vous me portez un grand intérêt, et que ce n'est certainement pas parce que vous n'arrivez pas à argumenter.

22 h, même discours de Luc Ferry qui trouve cela très simple : 4 heures en plus et on peut augmenter les salaires dit-il.
Et puis après, on fait encore des heures supplémentaires ?

Je suis monté une fois à 22h30 en LP, c'était véritablement épuisant.

gainz a écrit:

Cripure a écrit:En lisant ces propositions, mes pensées et mes remerciements émus vont bien sûr immédiatement à tous les tâcherons que je côtoie depuis bientôt 28 ans et qui, en acceptant des services de 22, 23 voire 24h, ont contribué, chacun modestement, certes, mais massivement quand même, à habituer l'encadrement à l'idée que 22h de cours dans le secondaire, c'est possible, et que donc ça n'a pas besoin d'être payé et ça peut devenir la norme.
Tâcherons, tâcheronnes, merci !

de rien!

J'étais mort de rire en pensant à vous, précisément, je me disais que peut-être, avec 22h/sem, au lieu d'avoir comme aujourd'hui 7HSA, vous en auriez 0, et cela m'a permis de m'endormir douillettement en suçant mon pouce

benjy_star a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:[...] mais que tu préfères gagner de l'argent.

Je n'ai pas d'HSA...

Mais merci de tous vous intéresser à moi, je suis sûr que vous me portez un grand intérêt, et que ce n'est certainement pas parce que vous n'arrivez pas à argumenter.

Mais arrête d'être si autocentré, que tu en aies ou pas on s'en moque, ce qui est grave c'est que tu tiennes ce genre de propos et que tu trouves normal de prendre des HSA parfois à outrance, c'est tout.

Fires of Pompeii a écrit:

benjy_star a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:[...] mais que tu préfères gagner de l'argent.

Je n'ai pas d'HSA...

Mais merci de tous vous intéresser à moi, je suis sûr que vous me portez un grand intérêt, et que ce n'est certainement pas parce que vous n'arrivez pas à argumenter.

Mais arrête d'être si autocentré, que tu en aies ou pas on s'en moque, ce qui est grave c'est que tu tiennes ce genre de propos et que tu trouves normal de prendre des HSA parfois à outrance, c'est tout.

benjy-star n'est certainement pas celui sur qui il convient, sur Néo, de se focaliser le plus... Cf. notre ami supra :lol:

Pour revenir à nos moutons, aux HSA donc, je trouve - mais ça n'est que mon vécu - qu'on assiste à un renversement dangereux : désormais celui qui ne prend pas de HSA, même s'il est dans son droit, passe pour le fainéant de service ou celui qui pourrit la répartition. Ce qui était un droit devient un privilège !

Par ailleurs, tout cela finalement ne découle que d'un phénomène qui me hérisse de plus en plus : le ministère produit de la m**** et les équipes doivent se débrouiller pour la transformer en quelque chose de viable. Comme avec la réforme, par exemple. Pareil pour les heures : avec des postes manquants, non ouverts, les profs doivent se débrouiller pour répartir les heures. Poussés par une certaine "éthique" (qui conforte le ministère dans l'idée que ce n'est pas la peine d'ouvrir un vrai poste puisqu'il est absorbé par les personnels déjà sur place) ou par l'appât du gain (ça existe), les enseignants sont en train de creuser leur tombe, notre tombe.

Et celui qui voudrait ne pas participer à ça, pour mettre le ministère en face de ses responsabilités, ou bien juste parce qu'il veut aussi vivre en dehors du boulot en ayant le temps de bien préparer ses cours, celui-là passe pour un tire-au-flanc.

Ca c'est factuel.

Cripure a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

benjy_star a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:[...] mais que tu préfères gagner de l'argent.

Je n'ai pas d'HSA...

Mais merci de tous vous intéresser à moi, je suis sûr que vous me portez un grand intérêt, et que ce n'est certainement pas parce que vous n'arrivez pas à argumenter.

Mais arrête d'être si autocentré, que tu en aies ou pas on s'en moque, ce qui est grave c'est que tu tiennes ce genre de propos et que tu trouves normal de prendre des HSA parfois à outrance, c'est tout.

benjy-star n'est certainement pas celui sur qui il convient, sur Néo, de se focaliser le plus... Cf. notre ami supra :lol:

Je risque de zorcharter si je m'intéresse de plus près à Gainz, croyez-moi j'ai lu tout son laïus, les 7 HSA etc., et j'ai vomi après.

Fires of Pompeii a écrit:

benjy_star a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:[...] mais que tu préfères gagner de l'argent.

Je n'ai pas d'HSA...

Mais merci de tous vous intéresser à moi, je suis sûr que vous me portez un grand intérêt, et que ce n'est certainement pas parce que vous n'arrivez pas à argumenter.

Mais arrête d'être si autocentré, que tu en aies ou pas on s'en moque, ce qui est grave c'est que tu tiennes ce genre de propos et que tu trouves normal de prendre des HSA parfois à outrance, c'est tout.

J'ai eu des collègues à 24h voire plus ! Effectivement, ensuite, comment aller argumenter sur réels horaires de travail ?
L'année où j'ai accepté 22h30, pour d'autres motifs que financiers, c'était crevant et cela se faisait au détriment de la qualité du travail avec chaque classe. Je l'ai fait une fois,  et ne le ferait plus.
Et oui, accepter de monter ses heures laisse entendre qu'on le peut et donne du crédit à ceux qui pensent que nous ne travaillons pas assez ou QUE 18 heures dans la semaine.

Une question : je suis en physique chimie, et ma principale d'il y a 2 ans affirmait qu'on ne pouvait pas refuser une heure sup devant élèves, donc mon heure de labo n'étant pas devant élèves, je ne pouvais pas refuser deux heures sup, ou alors je perdais mon heure de labo. Est ce possible ?

Pour moi non, c'est une heure sup max, point.

A moins que cela ait changé avec les nouveaux statuts ?

Cripure a écrit:

mathmax a écrit:Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !

Ca c'est les matheux, toujours à imaginer que l'on ne pense que linéaire ou proportionnel. La différence entre 1936 et 1997 d'une part, 2017 d'autre part, c'est d'abord l'austérité libérale née du traité constitutionnel européen adopté par la force, d'autre part le discours prétendument responsable que la gauche s'est mis à tenir pour aligner ses positions avec la social démocratie allemande. Ça fausse évidemment la constitution de votre règle. Pour autant, le fait que d'aucuns assument 22h/sem avec des HS atteste que faire ces 22h est possible. La perversité possible d'un gouvernement aux abois peut (je n'ai pas dit qu'elle doive le faire) en exciper l'idée d'imposer les 22h sans les payer. Sarkozy avait manifesté cette intention, Le Maire le rejoint.
PS Il ne vous a pas échappé, j'espère, que les 35h ne sont pas plébiscitées par la totalité du gouvernement PS actuel ?

Voila, vous soulignez très bien ce qui amène le gouvernement actuel à chercher à augmenter la durée de travail tout en diminuant les salaires. Et ce n'est pas le fait que certains acceptent des heures supplémentaires. Il vaudrait mieux, à mon sens, identifier clairement nos ennemis : austérité,... plutôt que de chercher des responsables dans nos rangs et s'imaginer que tout est de notre faute (ou de celle de nos collègues). C'est un fait qu'il est possible d'assurer 22 heures de cours ; il n'en reste pas moins inadmissible de chercher à les imposer, et encore moins sans augmentation de salaire. La vraie solution à ce problème aurait été d'exiger que les heures supplémentaires soient payées, comme dans le privé, 10% ou 25% de plus qu'une heure normale. Je na sais pas pourquoi les syndicats n'ont pas été plus virulents sur ce sujet.

mathmax a écrit:

Cripure a écrit:

mathmax a écrit:Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !

Ca c'est les matheux, toujours à imaginer que l'on ne pense que linéaire ou proportionnel. La différence entre 1936 et 1997 d'une part, 2017 d'autre part, c'est d'abord l'austérité libérale née du traité constitutionnel européen adopté par la force, d'autre part le discours prétendument responsable que la gauche s'est mis à tenir pour aligner ses positions avec la social démocratie allemande. Ça fausse évidemment la constitution de votre règle. Pour autant, le fait que d'aucuns assument 22h/sem avec des HS atteste que faire ces 22h est possible. La perversité possible d'un gouvernement aux abois peut (je n'ai pas dit qu'elle doive le faire) en exciper l'idée d'imposer les 22h sans les payer. Sarkozy avait manifesté cette intention, Le Maire le rejoint.
PS Il ne vous a pas échappé, j'espère, que les 35h ne sont pas plébiscitées par la totalité du gouvernement PS actuel ?

Voila, vous soulignez très bien ce qui amène le gouvernement actuel à chercher à augmenter la durée de travail tout en diminuant les salaires. Et ce n'est pas le fait que certains acceptent des heures supplémentaires. Il vaudrait mieux, à mon sens, identifier clairement nos ennemis : austérité,... plutôt que de chercher des responsables dans nos rangs et s'imaginer que tout est de notre faute (ou de celle de nos collègues). C'est un fait qu'il est possible d'assurer 22 heures de cours ; il n'en reste pas moins inadmissible de chercher à les imposer, et encore moins sans augmentation de salaire. La vraie solution à ce problème aurait été d'exiger que les heures supplémentaires soient payées, comme dans le privé, 10% ou 25% de plus qu'une heure normale. Je na sais pas pourquoi les syndicats n'ont pas été plus virulents sur ce sujet.

Je ne prétends pas parler pour Cripure, mais personnellement je ne dis pas que ceux qui acceptent les HSA sont la cause directe, les responsables d'une volonté d'augmenter le temps de travail.

Je dis simplement, et c'est comme ça que je comprends ce que dit Cripure aussi, que ceux qui acceptent les HSA rendent cette augmentation de temps de travail presque légitime aux yeux du gouvernement. C'est différent, mais pas moins grave à mon sens.

Mais bon sang, dans tous les métiers, depuis toujours, il y a eu des gens qui voulaient travailler plus pour gagner plus !! Ça n'a pas créé mécaniquement une augmentation du temps de travail !!

Si 0,0001 % des HSA était pourvu, le programme de la droite serait LE MÊME ! Plus d'heures pour les profs !

Ce n'est qu'un point de vue, je le reconnais, mais j'ai du mal à croire que pour la droite, la solution au manque d'enseignants soit autre chose qu'une augmentation du temps de travail de ces derniers !

Vous pensez réellement qu'elle proposerait de nous revaloriser ? Vous pouvez traiter qui vous vous voulez de tâcheron, vous pouvez lancer toutes les attaques ad hominem que vous voulez, la droite n'est pas du genre à nous augmenter, faut vraiment ne rien y connaître en politique pour atteindre ce niveau de naïveté...

benjy_star a écrit:Mais bon sang, dans tous les métiers, depuis toujours, il y a eu des gens qui voulaient travailler plus pour gagner plus !! Ça n'a pas créé mécaniquement une augmentation du temps de travail !!

Si 0,0001 % des HSA était pourvu, le programme de la droite serait LE MÊME ! Plus d'heures pour les profs !

Ce n'est qu'un point de vue, je le reconnais, mais j'ai du mal à croire que pour la droite, la solution au manque d'enseignants soit autre chose qu'une augmentation du temps de travail de ces derniers !

Vous pensez réellement qu'elle proposerait de nous revaloriser ? Vous pouvez traiter qui vous vous voulez de tâcheron, vous pouvez lancer toutes les attaques ad hominem que vous voulez, la droite n'est pas du genre à nous augmenter, faut vraiment ne rien y connaître en politique pour atteindre ce niveau de naïveté...

Je ne sais à qui vous vous adressez mais... Ce n'est pas ce que j'ai dit... relisez mon message précédent.

Mon message précédent est un point de vue général sur ce fil, qui à la base parle du programme de Le Maire.

Ce fil avait quelque peu dévié...

Fires of Pompeii a écrit:

mathmax a écrit:

Cripure a écrit:

mathmax a écrit:Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !

Ca c'est les matheux, toujours à imaginer que l'on ne pense que linéaire ou proportionnel. La différence entre 1936 et 1997 d'une part, 2017 d'autre part, c'est d'abord l'austérité libérale née du traité constitutionnel européen adopté par la force, d'autre part le discours prétendument responsable que la gauche s'est mis à tenir pour aligner ses positions avec la social démocratie allemande. Ça fausse évidemment la constitution de votre règle. Pour autant, le fait que d'aucuns assument 22h/sem avec des HS atteste que faire ces 22h est possible. La perversité possible d'un gouvernement aux abois peut (je n'ai pas dit qu'elle doive le faire) en exciper l'idée d'imposer les 22h sans les payer. Sarkozy avait manifesté cette intention, Le Maire le rejoint.
PS Il ne vous a pas échappé, j'espère, que les 35h ne sont pas plébiscitées par la totalité du gouvernement PS actuel ?

Voila, vous soulignez très bien ce qui amène le gouvernement actuel à chercher à augmenter la durée de travail tout en diminuant les salaires. Et ce n'est pas le fait que certains acceptent des heures supplémentaires. Il vaudrait mieux, à mon sens, identifier clairement nos ennemis : austérité,... plutôt que de chercher des responsables dans nos rangs et s'imaginer que tout est de notre faute (ou de celle de nos collègues). C'est un fait qu'il est possible d'assurer 22 heures de cours ; il n'en reste pas moins inadmissible de chercher à les imposer, et encore moins sans augmentation de salaire. La vraie solution à ce problème aurait été d'exiger que les heures supplémentaires soient payées, comme dans le privé, 10% ou 25% de plus qu'une heure normale. Je na sais pas pourquoi les syndicats n'ont pas été plus virulents sur ce sujet.

Je ne prétends pas parler pour Cripure, mais personnellement je ne dis pas que ceux qui acceptent les HSA sont la cause directe, les responsables d'une volonté d'augmenter le temps de travail.

Je dis simplement, et c'est comme ça que je comprends ce que dit Cripure aussi, que ceux qui acceptent les HSA rendent cette augmentation de temps de travail presque légitime aux yeux du gouvernement. C'est différent, mais pas moins grave à mon sens.

Ce qui est vrai d'un point de vue psychologique et politique en tout cas. Economiquement, cela l'est moins.

Tout comme il est vrai qu'avoir beaucoup d'enfants exerce une pression sur l'écologie, sur l'economie, potentiellement sur la charge de la société, il est aussi vrai que ceux qui ont toujours besoin d'aller loin pour leurs vacances mettent une pression sur la pollution de l'atmosphère, sur la transformation de certaines parties du monde en camps d'animation aseptisés, et tant d'autres choses. Mais de là à dire qu'ils sont la cause de la pollution, de l'assistanat, de la perte d'identités des pays, c'est peut-être trop rapide.

Cripure a écrit:

gainz a écrit:

Cripure a écrit:En lisant ces propositions, mes pensées et mes remerciements émus vont bien sûr immédiatement à tous les tâcherons que je côtoie depuis bientôt 28 ans et qui, en acceptant des services de 22, 23 voire 24h, ont contribué, chacun modestement, certes, mais massivement quand même, à habituer l'encadrement à l'idée que 22h de cours dans le secondaire, c'est possible, et que donc ça n'a pas besoin d'être payé et ça peut devenir la norme.
Tâcherons, tâcheronnes, merci !

de rien!

J'étais mort de rire en pensant à vous, précisément, je me disais que peut-être, avec 22h/sem, au lieu d'avoir comme aujourd'hui 7HSA, vous en auriez 0, et cela m'a permis de m'endormir douillettement en suçant mon pouce

Chacun son truc

Fires of Pompeii a écrit:

Cripure a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

benjy_star a écrit:
Je n'ai pas d'HSA...

Mais merci de tous vous intéresser à moi, je suis sûr que vous me portez un grand intérêt, et que ce n'est certainement pas parce que vous n'arrivez pas à argumenter.

Mais arrête d'être si autocentré, que tu en aies ou pas on s'en moque, ce qui est grave c'est que tu tiennes ce genre de propos et que tu trouves normal de prendre des HSA parfois à outrance, c'est tout.

benjy-star n'est certainement pas celui sur qui il convient, sur Néo, de se focaliser le plus... Cf. notre ami supra :lol:

Je risque de zorcharter si je m'intéresse de plus près à Gainz, croyez-moi j'ai lu tout son laïus, les 7 HSA etc., et j'ai vomi après.

et moi, comme disait l'autre, j'ai repris deux fois des moules

benjy_star a écrit:Mais bon sang, dans tous les métiers, depuis toujours, il y a eu des gens qui voulaient travailler plus pour gagner plus !! Ça n'a pas créé mécaniquement une augmentation du temps de travail !!

Si 0,0001 % des HSA était pourvu, le programme de la droite serait LE MÊME ! Plus d'heures pour les profs !

Ce n'est qu'un point de vue, je le reconnais, mais j'ai du mal à croire que pour la droite, la solution au manque d'enseignants soit autre chose qu'une augmentation du temps de travail de ces derniers !

Vous pensez réellement qu'elle proposerait de nous revaloriser ? Vous pouvez traiter qui vous vous voulez de tâcheron, vous pouvez lancer toutes les attaques ad hominem que vous voulez, la droite n'est pas du genre à nous augmenter, faut vraiment ne rien y connaître en politique pour atteindre ce niveau de naïveté...

La droite ne cherche pas une solution au manque d'enseignants, elle cherche à supprimer des postes pour faire des économies, et l'augmentation du temps de travail est un (sinon le) moyen de le faire, tout comme augmenter le nombre des heures supplémentaires. On prend une équipe péda de 7 prof, on impose 3 heures sup à 6 de ces prof, et on supprime le 7e poste. C'est tout simple, c'est ce que la droite a fait durant les dernières années en agitant en plus les heures sup défiscalisées.

Et le plus amusant, pour la "revalorisation", c'est justement ce qu'indiquait L Ferry : 4 heures en plus avec une augmentation de salaire à la clef (donc en réalité, pas d'augmentation, sauf du temps de travail).

Nan mé sérieux, là, ils ne s'arrêtent donc jamais ? Y en a pas un qui aura l'idée de nous foutre la paix et de nous laisser bosser ? Non, parce qu'on a quand même des élèves à instruire. Entre cette zorcharte de réforme, cette zorcharte d'évaluation et cette zorcharte d'allocution meetinguesque, :help: voilà quoi !

J'ai toujours eu entre 0.5 et 2.5 HSA, selon les années. Je les prends pour assurer la cohérence du service, faire survivre divers projets et pour l'argent. Insultez-moi si vous voulez.

Sinon, l'agregation, on en parle ?

arth75 a écrit:J'ai toujours eu entre 0.5 et 2.5 HSA, selon les années. Je les prends pour assurer la cohérence du service, faire survivre divers projets et pour l'argent. Insultez-moi si vous voulez.

Sinon, l'agregation, on en parle ?

Pourquoi, tu as quelque chose de particulier à en dire ?

J'essaye de me conformer à la ligne actuelle du forum: envoyer des critiques gratuites sur des "concept-collègues" dans lesquels chacun pourra soit trouver un repoussoir, soit se retrouver lui-même: le salaud qui prend des heures sups, le jaune qui fait pas grève, le fielleux qui a une pédagogie différente (et qui n'en a même pas honte), le syndiqué au SE-UNSA, etc...

Alors du coup je tiens à apporter ma pierre à l'édifice: je suis pour la suppression de l'agrégation. Voilà un concours censé former des chercheurs, pour l'université et on en retrouve beaucoup en collège. Les différences de salaires et de volumes horaires sont significatives, mais ils font le même boulot que les certifiés. Et je ne parle pas des congés-formation, mi-temps annualisés, facilités d'emploi du temps, qui sont donnés pour les collègues qui préparent l'agreg interne.
Evidemment, je ne le reproche pas aux collègues: c'est l'un des seuls moyens d'améliorer ses conditions salariales dans l'éducation nationale.
Bref. Moi je préfère faire quelques heures supplémentaires quand je peux.

Celadon a écrit:Je le trouve bien mollasson, Lemaire. Il a oublié les PE dans sa généreuse distribution d'heures gratuites. Ils sont à 27, ils en feront 35. Et ksasôtt.
Pauvre pauvre classe politique. Mais on a ce qu'on mérite. Epicétou.

En tant que PE 22h me satisferaient bien!