Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par V.Marchais Jeu 17 Sep 2015 - 12:21

Oui, c'est ce que dénonçaient les membres du GRIP au CSP.

par Spinoza1670 Jeu 17 Sep 2015 - 18:57

V.Marchais a écrit:Le problème, c'est la mise en avant de la phrase "le code n'est pas suffisant". Ce qui, dans l'absolu, est vrai. Mais on voit très bien comment cela se traduit sur le terrain dans le contexte actuel. Ça devient presque : le code est accessoire.
Je dis ça, mais c'est plus complexe que ça. On va déclarer que le code est important, qu'il faut en faire MAIS (et tout est dans le mais) que, comme ça ne suffit pas, on va mettre l'accent sur la compréhension, et remettre une couche de textes aux sons trop complexes, sans progressivité, favorisant la fragilité des acquis.

Par ailleurs, Goigoux déclare que tous les instits font beaucoup de code au début, mais il parle du CP, et il occulte le fait que toutes les maternelles (faites-moi signe s'il existe une exception quelque part, que j'y inscrive ma fille) gavent les mômes d'étiquettes (avec leur nom, celui des copains, les jours de la semaine, de petits mots "affectifs"...) dès la MS et que pour le coup, on est dans un système quasi idéovisuel, les enfants n'ayant aucun élément (sauf quelques-uns en avance) pour analyser ces mots. Bref, dès le départ, on crée les mauvaises connexions.

"Le code est nécessaire, c'est vrai, certes, en effet, oui, oui, oui, MAIS ATTENTION ! ATTENTION ! ATTENTION ! IL N'EST PAS SUFFISANT !"
Je l'ai entendu très souvent. Et alors là ce qui se passe ensuite, c'est : "on va donc voir ce qui pose vraiment problème puisque tout le monde travaille le code, c'est la compréhension."

Ensuite, l'idéovisuelle en maternelle, c'est un gros problème. Mais si on analyse le code et qu'on arrive à la fin de l'année de gs à décoder et encoder des phrases très simples "rémi rame sur la mare", "papa roule sur sa moto", ça va, ce n'est plus de l'idéovisuel.
Il y a des textes là-dessus. Un des plus vivifiants est celui de Guy Morel : Apprentissage de la lecture (les dégâts du révisionnisme)

par V.Marchais Jeu 17 Sep 2015 - 19:01

Spinoza1670 a écrit:
"Le code est nécessaire, c'est vrai, certes, en effet, oui, oui, oui, MAIS ATTENTION ! ATTENTION ! ATTENTION ! IL N'EST PAS SUFFISANT !"
Je l'ai entendu très souvent. Et alors là ce qui se passe ensuite, c'est : "on va donc voir ce qui pose vraiment problème puisque tout le monde travaille le code, c'est la compréhension."

Voilà. C'est exactement ça.

par gauvain31 Jeu 17 Sep 2015 - 19:16

V.Marchais a écrit:

gauvain31 a écrit:

Ronin a écrit:Rachel Boutonnet est sacrément courageuse et largement dans le vrai. Faut dire qu'elle avait fait de la philo, ça a dû être plus dur à vivre que pour ceux qui sortait de sciences de léduk.

Ben surtout Rachel grâce à ses études de philo, a acquis ce qui a fait malheureusement défaut chez ses camarades de promotion: l'esprit critique. Je suis curieux de savoir comment elle a évolué... et ses camarades également.

Elle continue de militer, sur le terrain et en association.
À quels camarades penses-tu ? Il en est sans doute dont je dois pouvoir donner des nouvelles.

J'en suis sincèrement ravi! Comme je ne voyais plus de livre paru , je le suis posé des questions: est-ce qu'elle est toujours dans l'EN? Continue-t-elle à utiliser ses méthodes? Sa vision du métier a-t-elle évoluée ? Je suis donc rassuré

Je parlais des camarades de sa promotion à l'IUFM décris dans son livre

par Spinoza1670 Ven 18 Sep 2015 - 19:52

Jean-Michel Zakhartchouk a écrit:A lire également sur l’apprentissage de la lecture, la recension par Jacques Crinon du livre Réapprendre à lire. De la querelle des méthodes à l’action pédagogique, de Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller, aux Éditions du Seuil.
Un ouvrage intéressant, mais dont certains se servent comme machine de guerre contre le « progressisme » et comme la soi-disant preuve qu’il faut revenir à un passé mythifié du B-A-BA. Est-on sûr que les auteures ne se sont pas laissé emporter par des considérations idéologiques, à partir d’une enquête bien plus restreinte que la vaste étude pilotée par Roland Goigoux ?

source : http://www.cahiers-pedagogiques.com/Lecture-et-si-on-s-interessait-aux-pratiques-reelles

par DesolationRow Ven 18 Sep 2015 - 19:53

Khmers, certes pas. Imbéciles et nuisibles, sans doute aucun.

par coindeparadis Ven 18 Sep 2015 - 19:55

Les dites auteures ont assuré du soutien scolaire en lecture/écriture en ZEP pendant 3 ans... Depuis combien de temps Goigoux n'a-t-il pas enseigné en CP ?

par Padre P. Lucas Sam 19 Sep 2015 - 8:15

Jean-Michel Zakhartchouk a écrit:
Un ouvrage intéressant, mais dont certains se servent comme machine de guerre contre le « progressisme » et comme la soi-disant preuve qu’il faut revenir à un passé mythifié du B-A-BA. Est-on sûr que les auteures ne se sont pas laissé emporter par des considérations idéologiques, à partir d’une enquête bien plus restreinte que la vaste étude pilotée par Roland Goigoux ?

source : http://www.cahiers-pedagogiques.com/Lecture-et-si-on-s-interessait-aux-pratiques-reelles

La paille et la poutre ...
Finalement, plutôt que "Khmer rouge", je préfère le qualificatif de "nouveau possédé" qui cadre parfaitement avec la description de Jacques Ellul.

par El-vacator Sam 19 Sep 2015 - 8:44

Spinoza1670 a écrit:

V.Marchais a écrit:Le problème, c'est la mise en avant de la phrase "le code n'est pas suffisant". Ce qui, dans l'absolu, est vrai. Mais on voit très bien comment cela se traduit sur le terrain dans le contexte actuel. Ça devient presque : le code est accessoire.
Je dis ça, mais c'est plus complexe que ça. On va déclarer que le code est important, qu'il faut en faire MAIS (et tout est dans le mais) que, comme ça ne suffit pas, on va mettre l'accent sur la compréhension, et remettre une couche de textes aux sons trop complexes, sans progressivité, favorisant la fragilité des acquis.

Par ailleurs, Goigoux déclare que tous les instits font beaucoup de code au début, mais il parle du CP, et il occulte le fait que toutes les maternelles (faites-moi signe s'il existe une exception quelque part, que j'y inscrive ma fille) gavent les mômes d'étiquettes (avec leur nom, celui des copains, les jours de la semaine, de petits mots "affectifs"...) dès la MS et que pour le coup, on est dans un système quasi idéovisuel, les enfants n'ayant aucun élément (sauf quelques-uns en avance) pour analyser ces mots. Bref, dès le départ, on crée les mauvaises connexions.

"Le code est nécessaire, c'est vrai, certes, en effet, oui, oui, oui, MAIS ATTENTION ! ATTENTION ! ATTENTION ! IL N'EST PAS SUFFISANT !"
Je l'ai entendu très souvent. Et alors là ce qui se passe ensuite, c'est : "on va donc voir ce qui pose vraiment problème puisque tout le monde travaille le code, c'est la compréhension."

Ensuite, l'idéovisuelle en maternelle, c'est un gros problème. Mais si on analyse le code et qu'on arrive à la fin de l'année de gs à décoder et encoder des phrases très simples "rémi rame sur la mare", "papa roule sur sa moto", ça va, ce n'est plus de l'idéovisuel.
Il y a des textes là-dessus. Un des plus vivifiants est celui de Guy Morel : Apprentissage de la lecture (les dégâts du révisionnisme)

Je viens de terminer la lecture de l'article. Merci de l'avoir indiqué, c'est édifiant et passionnant.

par Spinoza1670 Mer 23 Sep 2015 - 22:54

En 1981, paraît Why Johnny Still Can't Read ? (1981) par Rudolf Flesch, qui avait déjà publié en 1955 Why Johnny Can't Read ?.

L'auteur, comme Sandrine Garcia, se bat contre les méthodes "look-and-say" (= idéovisuelles) et préconise les méthodes "phonics first".

/marianne/ L'école et ses Khmers. - Page 5 Flesch-Why%2BJohnny%2BStill%2BCan%2527t%2BRead%2B%25281981%2529_0000

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par F.Lemoine Mer 23 Sep 2015 - 23:21

The new one : Eventually Johnny can read. Thanks to Najat.
No ?

par coindeparadis Jeu 24 Sep 2015 - 10:09

Johny will never know how to read,write and count. He thanks Najat.

par Carnyx Jeu 24 Sep 2015 - 11:10

Une sorte de suite au livre précédent : Dumbing Down Our Kids: Why American Children Feel Good About Themselves But Can't Read, Write, or Add by Charles Sykes.

-Why our kids rank to, or at the bottom of international tests in math and science
-Why "self-esteem" has supplanted grades and genuine achievements
-How the educational establishment lowers standards and quality in our schools-while continuing to raise their budgets and our school taxes
-The dumbing down of the curriculum so everyone can pass-but no one excel
-How parents, students, and teachers can evaluate schools and restore quality learning

/marianne/ L'école et ses Khmers. - Page 5 61jna310

/marianne/ L'école et ses Khmers. - Page 5 61jna310

11 RULES THAT YOU DON’T LEARN IN SCHOOL from this book

Rule 1: Life is not fair - get used to it.
Rule 2: The world won’t care about your self-esteem. The world will expect you to accomplish something BEFORE you feel good about yourself.
Rule 3: You will NOT make $40,000 a year right out of high school (or college). You won’t be a vice-president with a car phone until you earn both.
Rule 4: If you think your teacher is tough, wait till you get a boss.
Rule 5: Flipping burgers is not beneath your dignity. Your grandparents had a different word for burger flipping - they called it opportunity.
Rule 6: If you mess up, it’s not your parents’ fault, so don’t whine about your mistakes, learn from them.
Rule 7: Before you were born, your parents weren’t as boring as they are now. They got that way from paying your bills, cleaning your clothes and listening to you talk about how cool you are. So before you save the rain forest from the parasites of your parents’ generation, try delousing the closet in your own room.
Rule 8: Your school may have done away with winners and losers, but life has not. In some schools, they have abolished failing grades and they’ll give you as many times as you want to get the right answer. This doesn’t bear the slightest resemblance to ANYTHING in real life.
Rule 9: Life is not divided into semesters. You don’t get summers off and very few employers are interested in helping you find yourself. Do that on your own time!
Rule 10: Television is NOT real life. In real life people actually have to leave the coffee shop and go to jobs.
Rule 11: Be nice to nerds. Chances are you’ll end up working for one.
NOTE—If ever in doubt, consult Rule #1!

par auléric Jeu 24 Sep 2015 - 22:22

j'adore !

par Marcel Khrouchtchev Jeu 24 Sep 2015 - 22:28

Dame Tartine a écrit:Euh, je vais ergoter mais le titre de cet article est mal choisi : khmers et khmers rouges, ça n'est pas la même chose. Du coup, leur titre ne veut plus dire grand chose

John a écrit:

Dame Tartine a écrit:Euh, je vais ergoter mais le titre de cet article est mal choisi : khmers et khmers rouges, ça n'est pas la même chose. Du coup, leur titre ne veut plus dire grand chose

Cette confusion est indigne, et de toute façon l'allusion aux Khmers Rouges est la dernière des stupidités historiques et morales.
Cet Eric Conan est un cuistre désolant.

C'était en p.1 il y a plus d'une semaine, et c'est toujours "Khmers" dans le titre. Cela n'a pas de sens.

par Aliceinwonderland Dim 27 Sep 2015 - 11:12

V.Marchais a écrit:Le problème, c'est la mise en avant de la phrase "le code n'est pas suffisant". Ce qui, dans l'absolu, est vrai. Mais on voit très bien comment cela se traduit sur le terrain dans le contexte actuel. Ça devient presque : le code est accessoire.
Je dis ça, mais c'est plus complexe que ça. On va déclarer que le code est important, qu'il faut en faire MAIS (et tout est dans le mais) que, comme ça ne suffit pas, on va mettre l'accent sur la compréhension, et remettre une couche de textes aux sons trop complexes, sans progressivité, favorisant la fragilité des acquis.

Par ailleurs, Goigoux déclare que tous les instits font beaucoup de code au début, mais il parle du CP, et il occulte le fait que toutes les maternelles (faites-moi signe s'il existe une exception quelque part, que j'y inscrive ma fille) gavent les mômes d'étiquettes (avec leur nom, celui des copains, les jours de la semaine, de petits mots "affectifs"...) dès la MS et que pour le coup, on est dans un système quasi idéovisuel, les enfants n'ayant aucun élément (sauf quelques-uns en avance) pour analyser ces mots. Bref, dès le départ, on crée les mauvaises connexions.

C'est très juste. D'ailleurs de plus en plus en cas de retard de parole et ou de langage je mets en place très tôt (MS/GS) les prérequis de la lecture avec les tableaux de Garnier-Lasek et ça marche très bien, avec des enfants souvent de CSP défavorisés, parfois non francophones et avec une mauvaise mémoire et conscience phono. Mes deux fils n'ont eu que des étiquettes en maternelle...

Pour la controverse sur Khmers, je comprends les puristes mais dès que j'ai lu le titre j'ai pensé khmers rouges (comme 99% des gens non?) et l'idée est juste non? Je ne vois pas trop l'intérêt de pinailler.

par Marcel Khrouchtchev Dim 27 Sep 2015 - 19:09

Aliceinwonderland a écrit:Pour la controverse sur Khmers, je comprends les puristes mais dès que j'ai lu le titre j'ai pensé khmers rouges (comme 99% des gens non?) et l'idée est juste non? Je ne vois pas trop l'intérêt de pinailler.

C'est être "puriste" que de refuser la confusion entre Khmers et Khmers Rouges? Non, mais dites-moi que je rêve. Sinon, on milite pour quoi au juste? La transmission d'un vrai savoir, non? On lit ici des kilotonnes de messages chouinant que "le niveau baisse", mais on dit que tout ça c'est "pinailler"?
Je préfère m'arrêter là, sinon je vais être très désagréable.

par Aliceinwonderland Dim 27 Sep 2015 - 19:15

Ne monte pas sur tes grands chevaux, je veux dire que quand on lit le titre on comprend que Marianne pense aux Khmers rouges. Et l'important me semble-t-il, c'est qu'enfin un journal parle de ce phénomène d'endoctrinement qui détruit l'enseignement. Cela ne veut pas dire que pour moi Khmer = Khmer rouge.

par Marcel Khrouchtchev Dim 27 Sep 2015 - 19:18

Oui, tu as raison, je pinaille.
La prochaine fois que quelqu'un dit que les électeurs FN sont des nazis, promis je ne dirai plus rien.
Franchement, c'est n'importe quoi. Marianne écrit et publie n'importe quoi depuis des années, je veux bien que ça ne change pas. Mais moi je continuerai à m'en offusquer.

par Aliceinwonderland Dim 27 Sep 2015 - 19:28

J'ai comaté toute la journée avec 39 de fièvre donc admettons que mes neurones ne fonctionnent plus. Mais pour moi c'est un peu comme quand je ne sais plus quel journal avait comparé Vallaud-Belkacem à Mao (enfin il me semble), de l'ordre de la figure de style frappante. Marianne n'est quand même pas ce qu'il y a de pire comme journal (même si je n'aime pas tout).

par Marcel Khrouchtchev Dim 27 Sep 2015 - 19:33

Comparer Vallaud-Belkacem (ou simplement "Belkacem" ai-je appris ailleurs aujourd'hui) à Mao, c'est simplement une comparaison historique débile menée par quelqu'un qui n'y connaît rien.
Dire "Khmers" pour "Khmers Rouges", c'est comme dire "Allemands" pour "nazis", "Italiens" pour "fascistes", "chrétiens" pour "créationnistes", "musulmans" pour "djihadistes" ou "révisionnistes" pour "négationnistes".
On peut s'en satisfaire. Moi pas.

par Aliceinwonderland Dim 27 Sep 2015 - 19:47

De l'avantage de surfer sans but sur Néo, on apprend le potin qui tue du jour, moi aussi j'ai noté l'info cripurienne.
Bref, j'ai compris que l'idée d'une révolution intellectuelle au sein de l'école française ne te semblait pas pertinente. Pour des gens qui n'imaginent pas ce qui s'y passe, je trouvais cela assez parlant mais c'est peut-être effectivement inadéquat.

par Marcel Khrouchtchev Dim 27 Sep 2015 - 19:50

Aliceinwonderland a écrit:Bref, j'ai compris que l'idée d'une révolution intellectuelle au sein de l'école française ne te semblait pas pertinente.

Comparer NVB à Mao ne me semble pas intelligent, non. Mao, ce sont des dizaines de millions de morts dans des délires mégalomanes. Heureusement qu'on n'y est pas.
Par respect pour toutes les victimes de la Révolution culturelle (j'imagine que c'est à ça que tu fais référence), je n'oserais pas faire de parallèle. Nous n'avons pas de camps de redressement ou de menaces de mort.

par Aliceinwonderland Dim 27 Sep 2015 - 19:54

J'ai bien compris ce qui te gênait, je ne suis pas bouchée à ce point oui, les IUFM -et les ESPE ne tuent pas les gens. Discussion close donc.

par V.Marchais Dim 27 Sep 2015 - 20:15

Inutile d'alimenter celui qui empêche le débat de fond. On dirait une stratégie de com du ministère.
Causons enseignement de la lecture : il y a beaucoup à en dire.

par coindeparadis Dim 27 Sep 2015 - 20:24

Le problème Véronique c'est que quoi qu'on dise, on parle à des murs (notre hiérarchie, les principaux syndicats du primaire, les formateurs des ESPE...). Je suis convaincue que la pédagogie préconisée actuellement ne vise pas l'excellence mais la production de consommateurs et travailleurs "abrutis". Et que tous les conseils de type "comment enseigner à mieux lire, compter, penser, écrire..." ne peuvent que faire ricaner. Ce n'est pas une idéologie qui alimente cette casse de l'Ecole, c'est une démarche au service d'une certaine politique économique.