Le temps est-il irréel?

Ah ! ça pour un spectacle c'est un beau spectacle -- I like it -- mais ayez de grâce conscience qu'il soit possible que vous ayez vous-même pu rater un ou deux épisodes du raisonnement de votre opposant.
Vous pouvez croire avoir un esprit infini et être pourtant limité, le profane -- pédant -- que je suis nommera ceci la contraction de la conscience.

J'apportais un simple éclairage de quelques lignes sur un sujet que j'étais en train de lire. Mon commentaire n'est ni honteux ni génial. Je ne m'attendais pas à être célébré. Je ne m'attendais pas à autant de chicaneries, à mon avis oiseuses et oui, je dois le dire, un peu pédantes, non plus. Je ne comprends pas vos interventions répétées à mon sujet, je les trouve assez agressives et pas toujours pertinentes. Je ne vois pas quel propos je m'approprierais. Vous m'enfermez dans un débat où chacun cherche à avoir raison au lieu d'avancer. Donc tout ceci mène forcément à des hards feelings, malheureusement. Et pas besoin de pour faire cool.

Pignolo, je suis bien d'accord, je répète même (pour la cinquième fois, je pense) que je n'ai toujours pas compris le raisonnement en question (ni où interviennent exactement Achille et le cercle dans le texte de Sextus) ; c'est bien pourquoi j'ai demandé, et demande encore, les mêmes précisions que je demandais au commencement.

Bon, je vais exposer ce que j'en comprends, ça ira plus vite.

On a ici affaire à une démonstration qui veut être une démonstration par l'absurde et qui se propose de conclure que le temps n'existe pas (ou, si l'on veut, que le concept que nous en formons nous mène inévitablement à des contradictions). C'est en un sens une démonstration « de mauvaise foi » comme toute démonstration sceptique, au sens où elle vise explicitement à contrer ce qui paraît une évidence et à produire la suspension du jugement, en contrebalançant la propension naturelle à croire en toute simplicité à l'existence du temps et à la clarté de sa notion. Le chapitre en question comporte une foule de démonstrations de même but, celle-ci part de la dichotomie parfaite « limité / non-limité » (il a été noté que c'est la même racine en grec). Alternative, donc, dont les deux branches apparaissent dans le raisonnement comme impraticables (Sextus tâche de démontrer successivement : 1. un temps limité paraît impensable, et 2. il faudrait, pour dire le temps illimité, que le passé et le futur soient, ou « existent », or cela paraît impossible également), avec pour conclusion : le temps n'existe pas, vu qu'il n'est ni limité ni illimité.

On peut repérer quantité de faiblesses dans ce raisonnement (notamment, à mon sens, dans les démonstrations de 1 et de 2). Il me semble pourtant qu'il faut choisir entre attaquer sa validité formelle (celle de la dichotomie initiale) et considérer que la notion de limite employée est inadaptée ou mal définie. C'est précisément, me semble-t-il, dans la mesure où il se donne une notion naïve de limite (ce que nul ne conteste) qu'il peut considérer avoir couvert, avec l'alternative limité / non-limité, l'ensemble des possibles.

Je ne suis pas sûr d'avoir de réponse à la question de savoir si le temps pourrait exister tout en n'étant ni limité (au sens de Sextus) ni non-limité (au sens de Sextus toujours), c'est-à-dire en n'ayant aucune de deux caractéristiques dont l'une est la négation de l'autre. Probablement me représenté-je mal ce que cela voudrait vraiment dire.

Pour donner un exemple de ce que j'estime personnellement être une faiblesse du raisonnement, il y a la branche 2 : il est non seulement contre-intuitif mais peut-être absurde de considérer, même en l'absence de toute précision sur le concept de limite utilisé, qu'il faudrait, pour que le temps (illimité) existe, que ses « parties » (non limitées) existent aussi, à la manière dont on dirait que le couteau n'existe pas si, d'une part, le manche n'est pas là et si, d'autre part, la lame est absente : passé et futur ne sont pas des parties du temps au sens où lame et manche sont des parties du couteau. Et s'il est permis de rêver au lieu d'argumenter, on aurait presque envie de dire que l'image d'une coprésence du « passé », du « présent » et du « futur » suggère plutôt l'éternité que le temps. Bref, la prémisse « si le temps existe, alors soit le passé et le futur existent, soit le temps est limité » me paraît pour le moins fragile, et d'une fragilité qui peut être repérée sans anachronisme, ou, pour ne pas donner l'impression que je condamne l'anachronisme en soi (ce n'est pas du tout le cas), « avec les moyens du bord ». Mais ce n'est qu'un exemple, on pourrait faire quantité d'autres remarques de même eau le long du texte.

Merci pour cette lecture précise de l'extrait.

C'est un commentaire à la marge,  mais la première démonstration de Sextus me rappelle la manière dont Lucrèce démontre l'infinité de l'univers à l'aide d'un raisonnement par l'absurde. Je pense au célèbre argument de la flèche, lisible à partir du vers 960 du livre I du De natura. On a dans ces deux textes, au moins, un recours au raisonnement par l'absurde pour conclure à une absence de limite. La spécificité de la démarche de Sextus se situant particulièrement dans la proposition d'une deuxième démonstration qui produit l'isosthénie des deux branches de l'alternative, comme l'a écrit PY ci-dessus. Alors que Lucrèce réfute et laisse sur le carreau la thèse d'un univers fini.

Panturle a écrit:

C'est un commentaire à la marge,  mais la première démonstration de Sextus me rappelle la manière dont Lucrèce démontre l'infinité de l'univers à l'aide d'un raisonnement par l'absurde. Je pense au célèbre argument de la flèche, lisible à partir du vers 960 du livre I du De natura. On a dans ces deux textes, au moins, un recours au raisonnement par l'absurde pour conclure à une absence de limite. La spécificité de la démarche de Sextus se situant particulièrement dans la proposition d'une deuxième démonstration qui produit l'isosthénie des deux branches de l'alternative, comme l'a écrit PY ci-dessus. Alors que Lucrèce réfute et laisse sur le carreau la thèse d'un univers fini.

ThierryK a écrit:Je tiens à signaler une chose, c'est que les grecs 1) avaient des problèmes avec l'infinitésimal et 2) fonctionnent en géométrie euclidienne (L'évolution mathématique de ces notions est venue plus tard). D'où entre autres, le paradoxe du lièvre qui ne rattrape jamais la tortue tout en allant deux fois plus vite.

Vous pouvez avancer sans fin sur un cercle, et même faire une infinité de tours sans passer 2 fois au même endroit).

Lucrèce fait précisément l'erreur dont je parlais au point 2. On peut concevoir des espaces où on lance la flèche à l'infini devant soi sans que le monde soit lui-même infini. C'est vrai pour le cercle dont je parlais, c'est vrai sur terre (variété de dimension 2 de type sphère) et c'est possible en fait quelle que soit la dimension de l'univers considéré (donc même si on y inclut le temps comme une des dimensions) : il y aura toujours des variétés finies qui n'ont pas de frontière.

Ca m'est difficile de comprendre comment Lucrèce fait cette erreur, parce qu'à son époque, la rotondité de la terre est une hypothèse crédible et on a même calculé son rayon. L'hypothèse d'un monde sans bord, il l'a donc sous les yeux, mais elle est effectivement peu intuitive. Mais si Lucrèce fait l'erreur, Sextus peut évidemment la faire aussi.

En parlant d'archaïsme et progrès des connaissances, et pour ne pas rester dans une vision très IIIe République de "l'erreur des anciens", on peut lire à profit le livre de Maurice Caveing : La constitution du type mathématique de l'idéalité dans le pensée grecque. Ça permettrait de faire l'économie pas mal de débats obsolètes. ^^

Parménide a écrit:Levincent : à vrai dire, ce texte met sérieusement le chaos dans mon esprit s'agissant de la question du temps...  

Si bien que je ne sais quoi te répondre. Et comme souvent j'ai le sentiment de ne saisir que 20% des interventions de PY tellement cela me semble au dessus de mon niveau...  

 

Ca fait quelques messages que je ne saisis plus grand'chose au débat non plus.

On va dire que je pinaille, et on aura certainement raison. Mais il y a quelque chose qui me gêne dans ce qu'a écrit Yorick, dont le propos m'a par ailleurs largement convaincu :

PauvreYorick a écrit:C'est en un sens une démonstration « de mauvaise foi » comme toute démonstration sceptique, au sens où elle vise explicitement à contrer ce qui paraît une évidence et à produire la suspension du jugement...

Cette argumentation n'est absolument pas sceptique, puisqu'elle aboutit à une conclusion ferme : "le temps n'existe pas du tout".

PauvreYorick a écrit:...en contrebalançant la propension naturelle à croire en toute simplicité à l'existence du temps et à la clarté de sa notion.

Mais bien évidemment, la transcription de cette argumentation dans le texte de Sextus participe bien au but de son chapitre, qui est d'aboutir à la non-conclusion suivante : "pour ces raisons il ne nous sera pas possible de rien assurer sur le temps".

Il convient toutefois de ne pas rendre sceptique l'argumentation elle-même, même si son effet perlocutoire devient, dans ce contexte uniquement, une invitation au scepticisme. A mon avis, s'il fallait l'attribuer à une école philosophique, elle ressortit plutôt à une forme bien connue dans la tradition éristique, qui remonte peut-être au traité du non-être de Gorgias et qu'ont largement développée certaines écoles dites "dialectiques". Il s'agit de poser un piège qui entend fermer toute possibilité de sortir d'un certain nihilisme. Un piège qui montre la puissance du logos, en ce qu'il a le pouvoir de réduire tout à rien, et ici de supprimer même le temps. Ce sont les contraintes du logos qu'il faut y évaluer, pas une théorie physique, ni l'usage d'un outil mathématique ! Et c'est bien pour ça qu'il faut souscrire à la conclusion de Yorick : tout est là, dans le texte, qu'il faut interpréter à partir de ce qu'il fournit explicitement.

Et s'il y a une voie pour en démontrer les faiblesses, c'est certainement celle d'Aristote, qui s'était fait une spécialité du dégoupillage de ce type de piège.

... face à un tel texte, il s'agit plus (en tout cas il y a une priorité logique) de s'interroger sur le sens de ce qui y fait piège que de se demander si l'on peut sortir du piège. C'est là que le texte est instructif.

D'ailleurs, vu la difficulté et la particularité de l'effort de lecture ici engagé, je me demande s'il est intéressant de travailler un tel texte pour la préparation à un concours.

Oui, d'accord bien sûr d'une part pour dire que la conclusion de l'extrait, tel qu'il est découpé ici, n'apparaît pas comme sceptique (c'est seulement à une autre échelle que ça apparaît), d'autre part pour dire que cet extrait, comme tel, n'est pas forcément le plus efficace en termes de préparation. Reste que ce contre quoi il bute, c'est une difficulté que chacun peut éprouver ─ sans aucun jargon technique LeClochard a souligné le caractère étrange de l'expression même de « commencement du temps » (et c'est ce qu'entend dire Sextus lorsqu'il suppose que le temps est fini [littéralement, « limité »] : il entend bien par là quelque chose qui aurait alors un commencement et une fin, bref quelque chose de borné, limité, de part et d'autre).

Mon correcteur a corrigé la copie que j'ai rédigée sur la question présentée dans le titre. Je crève à nouveau le plafond par rapport à ce que j'ai connu : cela vaudrait 13-14, malgré le fait que je n'aie, comme à mon habitude, produit que 5 pages  :shock:  

Il est vrai que le temps et l'existence sont incontestablement mes points forts philosophiques, même si ce texte de Sextus me pose des problèmes. J'espère vraiment que je peux me fier à ces évaluations, qui me paraissent souvent par trop flatteuses.

Diabole a fait une distinction entre la "limite" et la "simple borne". Quelle est la différence entre les deux?

J'ai cru comprendre au cours de cette discussion qu'il convenait de faire une distinction entre "illimité" et "infini". Qu'en est-il ?

PY : tu as parlé d'une "dichotomie parfaite" et "sans reste". C'est la première fois que j'entends parler de cela... C'est quelque chose que je suis censé connaitre?

Petit rappel : http://www.astrosurf.com/luxorion/temps-nexistepas2.htm

Tout le monde est-il parti?

Pas réellement le temps...

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Oui le temps est toujours en un sens perçu... Au moins au niveau du sens commun !

C'est peu clair.
Pour ma part, je pense qu'on ne perçoit pas le temps. On s'aperçoit que le temps s'est écoulé, mais on ne le perçoit pas s'écouler directement. Ce que nous voyons, c'est le mouvement, et nous en inférons que le temps passe. Et c'est même valable si on s'ennuie sans bouger dans une pièce vide où rien ne bouge : si nous avons l'impression que le temps s'écoule, c'est parce que nos pensées sont en mouvement. D'ailleurs, moi qui pratique la méditation, je sais d'expérience que quand on parvient à se détacher de ses pensées, on n'a plus l'impression que le temps s'écoule.
Qu'en penses-tu ?

Au fond tu en reviens à la conception bergsonienne de la durée. Il n'est pas de temps (ou durée) indépendamment d'une conscience se situant dans le temps et se temporalisant. Temps et courant conscience sont une seule et même chose.

Percevons-nous le temps?

Oui et non. Oui au sens où nous pouvons en parler mais non au sens où nous ne percevons jamais que le contenu intellectuel de notre conscience se déroulant dans le temps.

Parménide a écrit: PY : tu as parlé d'une "dichotomie parfaite" et "sans reste". C'est la première fois que j'entends parler de cela... C'est quelque chose que je suis censé connaitre?

La question est sans objet, vu que c'est quelque chose qu'à présent tu connais de toute façon.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: PY : tu as parlé d'une "dichotomie parfaite" et "sans reste". C'est la première fois que j'entends parler de cela... C'est quelque chose que je suis censé connaitre?

La question est sans objet, vu que c'est quelque chose qu'à présent tu connais de toute façon.

Et j'ajouterai qu'il faut partir du principe que dès que tu rencontres quelque chose qui t'es inconnu, tu dois remédier, au moins partiellement, à ton ignorance. C'est comme ça qu'on devient cultivé et qu'on augmente ses chances de briller à l'oral.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: PY : tu as parlé d'une "dichotomie parfaite" et "sans reste". C'est la première fois que j'entends parler de cela... C'est quelque chose que je suis censé connaitre?

La question est sans objet, vu que c'est quelque chose qu'à présent tu connais de toute façon.

J'ai juste regardé ce que c'était sur internet mais je n'ai pas (encore) approfondi.

Mais cela fait-il partie de ce qu'il est exigé de connaitre pour les concours de philosophie?

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: PY : tu as parlé d'une "dichotomie parfaite" et "sans reste". C'est la première fois que j'entends parler de cela... C'est quelque chose que je suis censé connaitre?

La question est sans objet, vu que c'est quelque chose qu'à présent tu connais de toute façon.

Et j'ajouterai qu'il faut partir du principe que dès que tu rencontres quelque chose qui t'es inconnu, tu dois remédier, au moins partiellement, à ton ignorance. C'est comme ça qu'on devient cultivé et qu'on augmente ses chances de briller à l'oral.

Mais c'est toujours pareil : il faut je crois hiérarchiser entre le fondamental, l'important, et l'accessoire.

Je suppose qu'il est sans doute plus grave de par exemple tout ignorer du "droit naturel" plutôt que de tout ignorer de la "dichotomie sans reste".

Mais il n'y a rien à approfondir !

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: PY : tu as parlé d'une "dichotomie parfaite" et "sans reste". C'est la première fois que j'entends parler de cela... C'est quelque chose que je suis censé connaitre?

La question est sans objet, vu que c'est quelque chose qu'à présent tu connais de toute façon.

J'ai juste regardé ce que c'était sur internet mais je n'ai pas (encore) approfondi.

Mais cela fait-il partie de ce qu'il est exigé de connaitre pour les concours de philosophie?

La question tape à côté. S'agit-il de quelque chose que tu dois pouvoir comprendre ? Oui. S'agit-il pour autant d'une question particulièrement technique ? Non (on pourrait dire oui, mais disons que le vocabulaire n'est pas forcément technique). Ce que je veux suggérer, c'est que cette expression doit pouvoir être comprise par le candidat, mais qu'elle n'exige pas absolument un bagage spécifique. En effet, ce qu'il est ici exigé de connaître, c'est déjà la langue française. Une dichotomie tu sais ce que c'est : il s'agit de couper quelque chose en deux. Si la dichotomie est dite par PY "parfaite" et "sans reste", ça veut dire qu'elle n'est pas imparfaite et qu'il ne reste rien une fois qu'on a coupé. Qu'est-ce à dire ? Tu as la réponse là sous la main, il suffit que tu la tendes (la main !).

Un seul conseil : laisse Wikipédia tranquille et fie-toi à la raison !

Pour éviter que tu te perdes dans des questions, je vais essayer de résumer la chose.
Une dichotomie consiste à séparer en deux un ensemble. Elle est  parfaite quand elle est sans reste, c'est-à-dire lorsque la réunion des deux parties séparées constitue l'ensemble dans son entièreté.
Exemple : -"les voitures sont soit rouge soit bleues" est une dichotomie imparfaite, car en réunissant l'ensemble des voitures rouges et des voitures bleues on n'a pas reconstitué l'ensemble des voitures. Il reste les voitures des autres couleurs
-"les voitures sont soit finies soit infinies" est une dichotomie parfaite car elle embrasse forcément toutes les voitures, qui sont soit finies, soit infinies, sans troisième possibilité.

Et il n'y a rien de plus à dire (à moins qu'on se mette à spéculer sur les voitures infinies, un peu comme Nicolas de Cues étudiait la ligne, le triangle, le cercle et la sphère infinis pour retrouver Dieu, mais c'est un autre sujet).

Je n'avais jamais entendu parler de "dichotomie sans reste". Quand je découvre quelque chose de nouveau philosophiquement, je me demande souvent si j'aurais du le connaitre auparavant. Il est vrai que je vais tellement lentement dans ma préparation...

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: PY : tu as parlé d'une "dichotomie parfaite" et "sans reste". C'est la première fois que j'entends parler de cela... C'est quelque chose que je suis censé connaitre?

La question est sans objet, vu que c'est quelque chose qu'à présent tu connais de toute façon.

Et j'ajouterai qu'il faut partir du principe que dès que tu rencontres quelque chose qui t'es inconnu, tu dois remédier, au moins partiellement, à ton ignorance. C'est comme ça qu'on devient cultivé et qu'on augmente ses chances de briller à l'oral.

Oui mais j'imagine qu'il doit exister une hiérarchie entre les notions ou objets philosophiques. Je pense que le jury se montrera plus compréhensif face à un candidat qui ignore tout de la "dichotomie sans reste" que face à celui qui ignore tout du "droit naturel", par exemple.

PY : je t'avais envoyé un MP à la mi-août