Le temps est-il irréel?

Oui.  Repérer tous les connecteurs logique et commenter la démarche de Sextus à partir de là.
Il y a de l'arsenal logique ici ainsi qu'une argumentation serrée ,  on ne peut pas passer à côté.

La syntaxe est très importante dans ce texte,  parfois un ";" annonce une conséquence décisive.

Principe de bijection,  de bivalence, de non-contradiction...

Si être spécialiste de logique formelle n'est pas nécessaire, le concours du CAPES n'étant pas un concours de spécialistes,  il faut évidemment connaître les principes élémentaires.

J'espère qu'un tel texte ne pourrait pas être donné au concours... Il est tellement bizarre...

Je dois connaitre les principes élémentaires de logique formelle, pour le capes?

Existe-il un ouvrage suffisamment pédagogique sur ça?

Zagara a écrit:Sur les questions du temps, j'aime bien l'approche du physicien et philosophe des sciences Etienne Klein dans les Tactiques de Chronos . Du fait de sa perspective de science "dure", il propose une vision très différente de ce qu'on peut d'habitude lire sur le temps en philosophie. Au final je trouve son portrait du temps beaucoup plus convaincant (bien qu'il fasse contempler une sorte de vide assez horrible) que ce que j'ai pu lire ailleurs.
En plus c'est agréable à lire et pas long.

Ben ça dépend : chez qui ?

verdurin a écrit:Bonsoir,
je ne suis pas philosophe, mais la question du temps me tracasse.
En particulier, ceci

S'il existe un temps, il est soit limité soit infini. Mais s'il est limité, il a commencé à un certain temps et s'achèvera à un certain temps ;

me semble absurde, en ce sens que l'on essaye de penser un temps fini dans le cadre d'un temps infini.

Dans le cadre d'un (autre) temps en tout cas. La phrase exprime la difficulté à concevoir un commencement au temps sans poser (implicitement, subrepticement) un « avant » à ce commencement. (Et mutatis mutandis même chose pour la fin.) Mais il est possible en effet que ce soit l'une des faiblesses du raisonnement.

Parménide a écrit:En fait, quand Sextus dit que "si le passé existe" ou que "si le futur existe", chacun d'eux sera présent, ça me semble... tiré par les cheveux...

Ce qui me gène c'est cette association d'idée entre l'idée d'existence et l'idée de présent (ou de présence)...

Certes. Mais ce que Sextus souligne c'est la difficulté à dire qu'est (ou existe) quelque chose qui n'est d'aucune façon présent (en l'espèce, qui n'est plus ou n'est pas encore). Il faudrait, pour lire, se demander non pas s'il est difficile d'associer l'idée d'existence ou d'être et celle de présence ou de présent, mais s'il est si facile de les dissocier.

Bonsoir,
les principes fondamentaux de la logique formelle :

non vrai = faux
non faux =vrai

vrai et vrai = vrai
vrai et faux = faux
faux et vrai = faux
faux et faux = faux

vrai ou faux = vrai
vrai ou faux = vrai
faux ou vrai =vrai
faux ou faux = faux

si vrai alors vrai = vrai
si vrai alors faux = faux
si faux alors vrai = vrai
si faux alors faux = vrai

etc.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:En fait, quand Sextus dit que "si le passé existe" ou que "si le futur existe", chacun d'eux sera présent, ça me semble... tiré par les cheveux...

Ce qui me gène c'est cette association d'idée entre l'idée d'existence et l'idée de présent (ou de présence)...

Certes. Mais ce que Sextus souligne c'est la difficulté à dire qu'est (ou existe) quelque chose qui n'est d'aucune façon présent (en l'espèce, qui n'est plus ou n'est pas encore). Il faudrait, pour lire, se demander non pas s'il est difficile d'associer l'idée d'existence ou d'être et celle de présence ou de présent, mais s'il est si facile de les dissocier.

C'est presque exactement le problème que je me pose.
Avec un problème pour un temps universel : comment être sur qu'il existe. Je vois le temps passer ici et maintenant, et c'est tout.

Sinon, pour un temps borné dans le cadre de la relativité galiléenne, il suffit de prendre t=arctan(x) ou t=exp(x) pour qu'il n'y ai plus de problème.
Le paramètre t est alors borné, des deux côtés ou d'un seul, et il est localement affine.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:En fait, quand Sextus dit que "si le passé existe" ou que "si le futur existe", chacun d'eux sera présent, ça me semble... tiré par les cheveux...

Ce qui me gène c'est cette association d'idée entre l'idée d'existence et l'idée de présent (ou de présence)...

Certes. Mais ce que Sextus souligne c'est la difficulté à dire qu'est (ou existe) quelque chose qui n'est d'aucune façon présent (en l'espèce, qui n'est plus ou n'est pas encore). Il faudrait, pour lire, se demander non pas s'il est difficile d'associer l'idée d'existence ou d'être et celle de présence ou de présent, mais s'il est si facile de les dissocier.

A priori, exister, c'est exister quelque part, et donc être présent quelque part. Si le passé et le futur existent, alors ils sont donc présent quelque part. Mais c'est la définition de ce "quelque part" qui pose problème, car il n'est pas spatial. On ne peut pas non plus dire que le passé et le futur se situent quelque part dans le temps. On peut situer un évènement dans le temps, mais le passé et le futur ne sont pas des évènements, ils sont eux-mêmes des lieus, des régions du temps. Par conséquent, dire que le passé se situe, ou est présent dans le passé, c'est comme dire que le sud se trouve au sud (L'analogie est assez exacte dans la mesure où le sud n'existe pas en soi, pas plus que le passé n'est passé en soi. Le passé est passé par rapport au présent, mais ce qui est passé était futur à un autre moment. De la même manière, le sud n'existe que par rapport à un endroit de l'espace déterminé, et peut être nord par rapport à un autre endroit). Si le passé est présent quelque part, ce "quelque part" est forcément quelque chose d'extra-temporel. Mais si une telle dimension, en-dehors du temps, ou au-dessus du temps, existe de manière à contenir aussi bien le présent que le passé et le futur, alors cela nous amène à relativiser la notion même de temps : ce serait simplement un aspect fragmentaire de ce qui existe, que nous concevons à cause d'une perception incomplète de la réalité. D'où la pertinence de la question posée, car en ce cas le temps n'est qu'une sorte d'illusion d'optique liée à notre mode de perception, et non une réalité objective. De ce point de vue, le problème posé par la question est d'ordre épistémologique : ce que je connais comme "temps" a-t-il une réalité, ou bien la réalité se compose-t-elle de dimensions plus vastes qui sont inaccessibles à ma perception ? Et comment accéder à la connaissance de cette réalité ?

verdurin a écrit:je ne suis pas philosophe, mais la question du temps me tracasse.
En particulier, ceci

S'il existe un temps, il est soit limité soit infini. Mais s'il est limité, il a commencé à un certain temps et s'achèvera à un certain temps ;

me semble absurde, en ce sens que l'on essaye de penser un temps fini dans le cadre d'un temps infini.

Une remarque en passant : le texte est grec et la traduction crée évidemment un biais. Le mot temps n'a pas d'article, ce qui peut se traduire par de l'indéfini, "un" temps (parmi d'autres), mais qu'il ne faut alors pas durcir. On peut aussi rendre la phrase de la manière suivant : S'il y a du temps, il est soit limité soit illimité (en grec c'est le même radical). L'alternative porte sur une propriété qu'on peut attribuer essentiellement au temps en général, à savoir admettre ou non la limite (et non pas une simple borne). Penser "un temps fini dans un temps infini" comme tu le proposes, c'est concevoir le temps en général comme n'admettant pas de limite. On segmente une droite autant de fois qu'on veut, elle n'en reste pas moins essentiellement illimitée. Dans ce cas tu es contraint de suivre la branche 2 de l'exposé de Sextus avec toutes ses conséquences.

PauvreYorick a écrit:

Il faudrait, pour lire, se demander non pas s'il est difficile d'associer l'idée d'existence ou d'être et celle de présence ou de présent, mais s'il est si facile de les dissocier.

Cette phrase me trouble... N'ai-je absolument pas le bon état d'esprit face à ce texte?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Il faudrait, pour lire, se demander non pas s'il est difficile d'associer l'idée d'existence ou d'être et celle de présence ou de présent, mais s'il est si facile de les dissocier.

Cette phrase me trouble... N'ai-je absolument pas le bon état d'esprit face à ce texte?

Ce n'est pas ce texte là spécifiquement qui amène à voir comme plus évidente la conjonction du présent et de l'existant en comparaison de leur disjonction, mais le sens commun.

Je ne m'y retrouve pas... ça m'échappe...

Tout d'abord il me semble que l'analogie avec la pensée de Saint Augustin s'impose. Vu que passé et futur n'existent pas vraiment indépendamment d'une conscience qui les perçoit.

D'ailleurs si le passé et le futur existent, par définition, ils ne sont pas présents. Mais de quoi parle-t-on au juste ? De l'instant (LE présent), ou d'une existence plus abstraite?

Parménide a écrit:D'ailleurs si le passé et le futur existent, par définition, ils ne sont pas présents.

Mais alors, "où" existent-ils ?

Est-ce que tu pourrais donner le passage de Saint-Augustin auquel tu te réfères ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:D'ailleurs si le passé et le futur existent, par définition, ils ne sont pas présents.

Mais alors, "où" existent-ils ?

Est-ce que tu pourrais donner le passage de Saint-Augustin auquel tu te réfères ?

Ils ne peuvent exister que dans la conscience humaine. C'est ce que dit Augustin au livre 11 des Confessions.

En fait, l'existence du passé et du futur n'a de sens qu'à l'aune d'un présent de conscience qui se représente quelque chose de passé ou de futur.

Je le vois ainsi

N. B. : quelque chose qui n'existe que dans une conscience, c'est, au sens courant du terme, quelque chose qui n'existe pas

PauvreYorick a écrit:N. B. : quelque chose qui n'existe que dans une conscience, c'est, au sens courant du terme, quelque chose qui n'existe pas

J'aurais dû dire : ils n'existent que dans la conscience, en un sens. C'est tout le problème de savoir si une chose ou un objet existe véritablement indépendamment de la conscience qui la perçoit.

J'ai tort de faire ce rapprochement avec Augustin?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:N. B. : quelque chose qui n'existe que dans une conscience, c'est, au sens courant du terme, quelque chose qui n'existe pas

J'aurais dû dire : ils n'existent que dans la conscience, en un sens. C'est tout le problème de savoir si une chose ou un objet existe véritablement indépendamment de la conscience qui la perçoit.

Mais est-ce que le passé et le futur sont réellement perçus ? Et est-ce que le temps est perçu ?

Parménide a écrit:J'ai tort de faire ce rapprochement avec Augustin?

Aies un peu confiance en toi. Tu ne peux pas avoir tort de rapprocher deux textes qui parlent de la même chose. Mais le tout est de le faire de façon pertinente. Je te demandais la référence car je n'avais pas le texte d'Augustin en tête.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:N. B. : quelque chose qui n'existe que dans une conscience, c'est, au sens courant du terme, quelque chose qui n'existe pas

J'aurais dû dire : ils n'existent que dans la conscience, en un sens. C'est tout le problème de savoir si une chose ou un objet existe véritablement indépendamment de la conscience qui la perçoit.

Mais est-ce que le passé et le futur sont réellement perçus ? Et est-ce que le temps est perçu ?

Parménide a écrit:J'ai tort de faire ce rapprochement avec Augustin?

Aies un peu confiance en toi. Tu ne peux pas avoir tort de rapprocher deux textes qui parlent de la même chose. Mais le tout est de le faire de façon pertinente. Je te demandais la référence car je n'avais pas le texte d'Augustin en tête.

Le problème est que chaque problème posé en entraine un autre et du coup le problème initial que je posais est perdu de vue... Cette histoire de temps chez Sextus Empiricus a un coté vertigineux.  :shock:

Oui le temps est toujours en un sens perçu... Au moins au niveau du sens commun !

Il me semble que, un peu comme Augustin, Sextus remarque que le passé et le futur n'existent qu'en tant que présent. Présent conscientiel. Enfin c'est comme ça que j'interpréterais ce passage du texte.

Panturle a écrit:

C'est un commentaire à la marge,  mais la première démonstration de Sextus me rappelle la manière dont Lucrèce démontre l'infinité de l'univers à l'aide d'un raisonnement par l'absurde. Je pense au célèbre argument de la flèche, lisible à partir du vers 960 du livre I du De natura. On a dans ces deux textes, au moins, un recours au raisonnement par l'absurde pour conclure à une absence de limite. La spécificité de la démarche de Sextus se situant particulièrement dans la proposition d'une deuxième démonstration qui produit l'isosthénie des deux branches de l'alternative, comme l'a écrit PY ci-dessus. Alors que Lucrèce réfute et laisse sur le carreau la thèse d'un univers fini.

ThierryK a écrit:Je tiens à signaler une chose, c'est que les grecs 1) avaient des problèmes avec l'infinitésimal et 2) fonctionnent en géométrie euclidienne (L'évolution mathématique de ces notions est venue plus tard). D'où entre autres, le paradoxe du lièvre qui ne rattrape jamais la tortue tout en allant deux fois plus vite.

Vous pouvez avancer sans fin sur un cercle, et même faire une infinité de tours sans passer 2 fois au même endroit).

Lucrèce fait précisément l'erreur dont je parlais au point 2. On peut concevoir des espaces où on lance la flèche à l'infini devant soi sans que le monde soit lui-même infini. C'est vrai pour le cercle dont je parlais, c'est vrai sur terre (variété de dimension 2 de type sphère) et c'est possible en fait quelle que soit la dimension de l'univers considéré (donc même si on y inclut le temps comme une des dimensions) : il y aura toujours des variétés finies qui n'ont pas de frontière.

Ca m'est difficile de comprendre comment Lucrèce fait cette erreur, parce qu'à son époque, la rotondité de la terre est une hypothèse crédible et on a même calculé son rayon. L'hypothèse d'un monde sans bord, il l'a donc sous les yeux, mais elle est effectivement peu intuitive. Mais si Lucrèce fait l'erreur, Sextus peut évidemment la faire aussi.

Parménide a écrit:

Oui le temps est toujours en un sens perçu... Au moins au niveau du sens commun !

C'est peu clair.
Pour ma part, je pense qu'on ne perçoit pas le temps. On s'aperçoit que le temps s'est écoulé, mais on ne le perçoit pas s'écouler directement. Ce que nous voyons, c'est le mouvement, et nous en inférons que le temps passe. Et c'est même valable si on s'ennuie sans bouger dans une pièce vide où rien ne bouge : si nous avons l'impression que le temps s'écoule, c'est parce que nos pensées sont en mouvement. D'ailleurs, moi qui pratique la méditation, je sais d'expérience que quand on parvient à se détacher de ses pensées, on n'a plus l'impression que le temps s'écoule.
Qu'en penses-tu ?

Parménide a écrit:
Il me semble que, un peu comme Augustin, Sextus remarque que le passé et le futur n'existent qu'en tant que présent. Présent conscientiel. Enfin c'est comme ça que j'interpréterais ce passage du texte.

J'ai déjà écrit un commentaire là-dessus : exister, c'est être présent quelque part.

thierryK a écrit:D'autre part, topologiquement, on peut concevoir des espaces finis bien "repliés" où l'on peut avancer de façon infinie (je donne un exemple inapproprié au sens mathématique mais parlant. Vous pouvez avancer sans fin sur un cercle, et même faire une infinité de tours sans passer 2 fois au même endroit).

On peut s'amuser à imaginer que le temps est replié sur lui-même et qu'on revient au même instant une fois qu'on a attendu assez longtemps.

thierryK a écrit: Je tiens à signaler une chose, c'est que les grecs 1) avaient des problèmes avec l'infinitésimal et 2) fonctionnent en géométrie euclidienne (L'évolution mathématique de ces notions est venue plus tard). D'où entre autres, le paradoxe du lièvre qui ne rattrape jamais la tortue tout en allant deux fois plus vite.

Donc on peut progresser une infinité de fois dans tout espace, si le taux de progression est suffisamment lent et converge. D'autre part, topologiquement, on peut concevoir des espaces finis bien "repliés" où l'on peut avancer de façon infinie (je donne un exemple inapproprié au sens mathématique mais parlant. Vous pouvez avancer sans fin sur un cercle, et même faire une infinité de tours sans passer 2 fois au même endroit).

Donc en fait, ce qui semble plus ou moins "logique" dans le texte grec ne tient pas parce que les notions finales, au sens mathématique, ne sont pas vraiment définies.

Il y a quelques remarques factuellement exactes ici mais il faudrait se demander sérieusement si elles s'appliquent au texte cité et comment (si le but est de lire le texte).

Merci pour les quelques remarques factuellement exactes. Ca me fait un plaisir fou !

Non mais c'est normal de souhaiter des précisions : qu'est-ce qui ne tient pas pour les raisons apportées ? je suis désolé du ton peut-être excessivement professoral de la remarque, mais encore une fois, qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

Après, si votre objet n'est pas vraiment d'éclairer le texte, peu importent effectivement les éventuelles précisions.

Par exemple, pour avancer, je pense que ce serait mieux de me dire ce que vous considérez inexact. Alors je pourrai soit apporter des précisions, soit comprendre en quoi j'ai fait une erreur.

Par exemple, j'aimerais bien savoir où j'ai qualifié quoi que ce soit d'inexact

J'ai simplement demandé ce qui vous semblait « ne pas tenir » dans le texte et pour quelles raisons