Les trois quarts des Français condamneraient la réforme du collège !

Daphné a écrit:

El-vacator a écrit:Même sans rien y comprendre (ce dont on ne peut blâmer personne, sans Luigi, Celeborn, Mutis, j'y verrai bien moins clair, tout comme M.K), les français.es peuvent constater certaines choses. Par exemple, la condamnation de la réforme par trois ex-ministres de l'éducation aussi différents politiquement (Ferry, Chevènement et Bayrou !) laisse des traces. Les critiques de Jack Lang également. Cette convergence de points de vue entre  des personnalités politiques normalement opposées (Chevènement et Bayrou !) rendrait n'importe qui au minimum méfiant, qu'importe le sujet. Cela doit être une des raisons du résultat de ce sondage.

Et puis on ne peut pas dire que notre ministre soit convaincante hein !
Même sans rien y comprendre, disons si j'étais juste le beauf de base devant sa télé, je crois que je verrais qu'elle dit n'importe quoi, en boucle, sans y croire elle-même un instant, juste de l'enfumage fait par un politique comme souvent

Certes - bonne remarque. Mais cela ne la distingue en rien de la plupart de ses collègues, comme tu le fais remarquer. La morgue ressentie (perçue) par les personnels ou les "habitués" peut se muer en "sourire bienveillant" et "patience" pour d'autres. Et puis les chiffres impressionnent toujours (Pisa, inégalité, etc.). Je me suis heurté (diplomatiquement) avec des proches, très cultivés, qui reprenaient certains des éléments de langage du ministère. Il a fallu que je leur démontre, patiemment et pratique à l'appui, que les EPI étaient au minimum inutiles et que, surtout, les élèves les plus cultivés (leurs enfants, par exemple) seraient les seuls à savoir "naviguer entre les savoirs" (sic).

Je crois aussi qu'on prends facilement "les gens" pour des c***. Mais ils sont équipés comme nous en neurones.
Les arguments les plus définitifs contre la réforme des rythme, c'est encore des parents qui me les ont donnés. Ils parlent de leur quotidiens et des répercutions réelles sur leur vies et celle de leurs enfants. C'est pour moi toujours plus convaincants parce que je suis certaine que ce n'est pas une position idéologique.
Donc, l'avis des parents, du pékin moyen, ça m'intéresse, quand c'est lui ou elle qui s’appuie les conséquences des décisions politiques.

Pseudo a écrit:Je crois aussi qu'on prends facilement "les gens" pour des c***. Mais ils sont équipés comme nous en neurones.
Les arguments les plus définitifs contre la réforme des rythme, c'est encore des parents qui me les ont donnés. Ils parlent de leur quotidiens et des répercutions réelles sur leur vies et celle de leurs enfants. C'est pour moi toujours plus convaincants parce que je suis certaine que ce n'est pas une position idéologique.
Donc, l'avis des parents, du pékin moyen, ça m'intéresse, quand c'est lui ou elle qui s’appuie les conséquences des décisions politiques.

Entièrement d'accord. Seul bémol : les parents se rendent compte des dégâts une fois la réforme passée - et il est trop tard.

El-vacator a écrit:

Pseudo a écrit:Je crois aussi qu'on prends facilement "les gens" pour des c***. Mais ils sont équipés comme nous en neurones.
Les arguments les plus définitifs contre la réforme des rythme, c'est encore des parents qui me les ont donnés. Ils parlent de leur quotidiens et des répercutions réelles sur leur vies et celle de leurs enfants. C'est pour moi toujours plus convaincants parce que je suis certaine que ce n'est pas une position idéologique.
Donc, l'avis des parents, du pékin moyen, ça m'intéresse, quand c'est lui ou elle qui s’appuie les conséquences des décisions politiques.

Entièrement d'accord. Seul bémol : les parents se rendent compte des dégâts une fois la réforme passée - et il est trop tard.

C'est ça le problème !

Donc si là ils peuvent s'en rendre compte un peu avant, et nous donner un coup de main, c'est pas mal !
Après tout, c'est leurs enfants qui seront concernés.

Daphné a écrit:

El-vacator a écrit:

Pseudo a écrit:Je crois aussi qu'on prends facilement "les gens" pour des c***. Mais ils sont équipés comme nous en neurones.
Les arguments les plus définitifs contre la réforme des rythme, c'est encore des parents qui me les ont donnés. Ils parlent de leur quotidiens et des répercutions réelles sur leur vies et celle de leurs enfants. C'est pour moi toujours plus convaincants parce que je suis certaine que ce n'est pas une position idéologique.
Donc, l'avis des parents, du pékin moyen, ça m'intéresse, quand c'est lui ou elle qui s’appuie les conséquences des décisions politiques.

Entièrement d'accord. Seul bémol : les parents se rendent compte des dégâts une fois la réforme passée - et il est trop tard.

C'est ça le problème !

Donc si là ils peuvent s'en rendre compte un peu avant, c'est pas mal !

Oui

On le voit aussi en lycée avec les edt hallucinants des classes vu les innombrables "enseignements d'exploration" qu'il faut caser.

Pseudo a écrit:C'est marrant ça quand même. Voilà un sondage qui va dans le sens d'à peu près tout le monde ici, mais on râle encore. Et que les sondages ça sert à rien et que les gens sont trop c*** pour comprendre réellement la réforme. Et qu'on devrait écouter seulement les pros, mais personne ne les écoutent, alors la réforme hideuse va passer.
On touche quand même au sublime du snobisme : s'ils sont nombreux ils ont tort, même s'ils sont d'accord avec moi.

Entendons-nous bien, je suis content. C'est juste qu'il ne faut pas non plus se faire d'illusions.

qui vous dit que les gens ne comprennent pas la réforme d'ailleurs ? Autrui n'est pas plus débile que soi-même et ça m'étonnerait que personne en France ne soit allé ne serait-ce que se renseigner sur les oppositions de fond des syndicats, par exemple. Je connais plusieurs personnes non-profs qui ont une idée argumentée sur le sujet.

Il faut faire confiance à l'intelligence des citoyens, sinon à quoi bon faire fonctionner la démocratie.

D'ailleurs, dans un rapport de force, il est contreproductif d'insulter les gens qui sont du même avis que soi-même, c'est se priver de ressources utiles.

Avec toute la propagande organisée par les médias en faveur de la réforme, je trouve cette proportion incroyable ! Si la plupart pouvait se glisser dans la manif avec nous...

Zagara a écrit:qui vous dit que les gens ne comprennent pas la réforme d'ailleurs ? Autrui n'est pas plus débile que soi-même et ça m'étonnerait que personne en France ne soit allé ne serait-ce que se renseigner sur les oppositions de fond des syndicats, par exemple. Je connais plusieurs personnes non-profs qui ont une idée argumentée sur le sujet.

Il faut faire confiance à l'intelligence des citoyens, sinon à quoi bon faire fonctionner la démocratie.

D'ailleurs, dans un rapport de force, il est contreproductif d'insulter les gens qui sont du même avis que soi-même, c'est se priver de ressources utiles.

J'espère que dire qu'on ne comprend pas une réforme aussi complexe n'est pas une insulte.

Ce n'est pas une insulte, mais c'est un peu tiré par les cheveux. Ne me dis pas que tu as eu besoin de Loys et Celeborn pour tiquer quand tu as lu/entendu "EPI", "marge d'autonomie", "interdisciplinarité", "pédagogie de projet".
Et puis ensuite quand tu as juste eu la curiosité (malvenue) de jeter un oeil sur les projets de programme et que tu t'es rendu compte qu'il n'y avait pas de programme dedans. Justement.

Il n'y a rien à comprendre ou à ne pas comprendre. La réforme est tellement marquée par une idéologie non masquée qu'elle transpire la nocivité.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à voir, comprendre (et expliquer, donc) dans le détail (horaires, conséquences sur les disciplines mais aussi sur ce qui sera transmis - ou ne le sera pas).

Bref : pas besoin d'être Einstein pour comprendre que tout le monde se fait enfumer, et surtout ceux qui n'ont pas les moyens de mettre leurs enfants dans les mêmes établissements que Hollande, NVB et la directrice de l'enseignement. Elle est là depuis combien de temps, déjà la Robine ? Celle-là on peut pas dire qu'elle nous vient des bois, hein. Elle prend aux pauvres pour mieux distribuer aux riches.

Flûte.

Honnêtement, sans les messages des trois membres que j'ai cités, je n'aurais rien compris aux enjeux de cette réforme; et je les en remercie (et surtout MUTIS, que j'ai un peu trop taquiné ailleurs sur d'autres sujets liés, et je ne veux pas que ça occulte mon admiration pour son travail de décryptage).
Mais je ne prétends pas avoir la science infuse non plus et ne me place pas au-dessus de la masse des parents d'élèves (c'est de ce point de vue que je regarde tout ça).

"Pas besoin d'être Einstein", quand on est prof. Tout mon entourage étant hors EN (sauf ma femme...), j'ai une tendance naturelle à ne pas sous-estimer l'opacité de notre petit monde pour quelqu'un qui regarde ça de l'extérieur.

Zagara a écrit:qui vous dit que les gens ne comprennent pas la réforme d'ailleurs ? Autrui n'est pas plus débile que soi-même
Il faut faire confiance à l'intelligence des citoyens, sinon à quoi bon faire fonctionner la démocratie.

Cette réforme est déjà difficilement compréhensible ( noyée dans la communication/propagande ) pour beaucoup de collègues...
Comment espérer que des gens hors EN la comprennent.
Quant à la démocratie, il y a un bon moment qu'elle ne fonctionne plus comme elle devrait, malheureusement.

Merci Fesseur Pro, c'est ce que je voulais dire, mais je l'ai moins bien dit.

Cette réforme est certes difficile à comprendre déjà pour nous mais je pense que même les non initiés peuvent voir les dangers, y compris à la louche, de termes tels que autonomie, pluridisciplinarité, pédagogie de projets.............
Sans compter les personnalités, dont d'ex ministres de l'EN, qui se sont exprimées très clairement contre.
Et comme je l'ai dit plus haut, quand le ministre parle on voit bien qu'elle ne maîtrise pas son sujet mais répète en boucle une doxa qui empeste l'enfumage

Mais enfin, puisque j'ai compris ?
Et puisque ça s'appelle "réforme" ? C'est clair non ?
En plus, pour être encore plus clairs, ils ont choisi un mot encore pire : "refondation".
Il n'y a que moi qui suis inquiète par principe quand on me parle "réforme" et "consultation nationale" ? (Comme pour les rythmes scolaires...)

Quand même, on a le modèle juste avant, on sort à peine d'avoir été pris pour des andouilles à propos des rythmes, et on ne serait pas fichu de repérer un fonctionnement identique un an après

C'est pas étonnant que les gens se prononcent contre, sans même avoir cherché à comprendre le détail si ça se trouve : ils ont juste compris que plus on change, pire c'est.

Dalva a écrit:Mais enfin, puisque j'ai compris ?
Et puisque ça s'appelle "réforme" ? C'est clair non ?
En plus, pour être encore plus clairs, ils ont choisi un mot encore pire : "refondation".
Il n'y a que moi qui suis inquiète par principe quand on me parle "réforme" et "consultation nationale" ? (Comme pour les rythmes scolaires...)

Quand même, on a le modèle juste avant, on sort à peine d'avoir été pris pour des andouilles à propos des rythmes, et on ne serait pas fichu de repérer un fonctionnement identique un an après

C'est pas étonnant que les gens se prononcent contre, sans même avoir cherché à comprendre le détail si ça se trouve : ils ont juste compris que plus on change, pire c'est.

Oui les réformes, il n'y a pas que dans l'EN que ce sont des catas : tout le monde a compris que réforme = régression, que ce soit pour les retraites, la sécu, le découpage des régions.....bref tout ce qu'on réforme !

Cripure a écrit:

jaybe a écrit:Je doute très fortement qu'une majorité de Français sache ce qu'il y a en détail dans cette réforme et soit en mesure d'expliquer pourquoi il y a de bonnes raisons de s'y opposer... A la louche je dirais entre 5% et 10% ? (profs inclus !)

Les profs risquant même de faire baisser la moyenne.

Toujours optimiste

Oui, le détail de la réforme est complexe à comprendre, et de très nombreux non initiés m'ont demandé à les aider à en comprendre les enjeux. D'ailleurs, moi-même, j'en ai pas encore parfaitement compris certains aspects dans le détail, et c'est pas faute de m'y être intéressé.

Maintenant, comme ça a été dit, ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas tous les détails du texte, qu'on ne peut pas en comprendre certains enjeux, ce qui peut être suffisant pour avoir un avis.

Il y a eu un aspect central, dans le débat sur la réforme: suppression du latin, suppression des classes bilangues. Je pense que - bien que le gouvernement ait tout fait pour noyer le poisson - personne n'a été dupe de son argumentaire sur ces points.

Rien que là on a des enjeux simples qui, probablement, suffisent à mobiliser pas mal de monde.

the educator: je n'ai jamais vu un sondage disant que 75% des personnes pensent que les profs sont des fainéants. Et d'ailleurs, je ne pense pas que ce soit le cas. Lorsque je parle de mon boulot, la réaction première porte plutôt sur la difficulté que ça doit être de faire bosser et tenir tranquille 30 ados pendant une heure.

Fesseur Pro a écrit:

Zagara a écrit:qui vous dit que les gens ne comprennent pas la réforme d'ailleurs ? Autrui n'est pas plus débile que soi-même
Il faut faire confiance à l'intelligence des citoyens, sinon à quoi bon faire fonctionner la démocratie.

Cette réforme est déjà difficilement compréhensible ( noyée dans la communication/propagande ) pour beaucoup de collègues...
Comment espérer que des gens hors EN la comprennent.
Quant à la démocratie, il y a un bon moment qu'elle ne fonctionne plus comme elle devrait, malheureusement.

Voilà, je trouve quand même que ce n'est pas si simple à comprendre, il y a beaucoup de subtilités, de points bien bien opaques même pour les gens du sérail comme nous. Bien malin qui peut dire qu'il a tout compris ( et bien courageux ceux qui ont eu le courage/la foi pour lire les textes jusqu'au bout :lol: ) ! Alors pour des gens de l'extérieur ...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Très intéressant. Mais j'aimerais bien savoir combien savent de quoi il s'agit exactement, histoire de faire la part de ceux (que j'espère les plus nombreux) qui s'opposent à cette réforme parce qu'ils la pensent dangereuse, et de ceux (que je crains assez nombreux) qui s'y opposent parce qu'ils s'opposeraient à Hollande quel que soit le sujet.
Parce que, soyons sincères, si je n'avais pas lu les explications de certains ici (Loys, Celeborn, MUTIS), je pense que je n'y aurais rien pigé.

Tout à fait d'accord ! Tout le monde s'exprime sur n'importe quel sujet (moi le premier) mais de là à comprendre vraiment de quoi il retourne ... Surtout qu'on entend quand même tout et n'importe quoi dans les medias et moi non plus, sans quelques lectures plus précises (sur néo et ailleurs) je n'y aurais rien pigé.

kero a écrit:Oui, le détail de la réforme est complexe à comprendre, et de très nombreux non initiés m'ont demandé à les aider à en comprendre les enjeux. D'ailleurs, moi-même, j'en ai pas encore parfaitement compris certains aspects dans le détail, et c'est pas faute de m'y être intéressé.

Maintenant, comme ça a été dit, ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas tous les détails du texte, qu'on ne peut pas en comprendre certains enjeux, ce qui peut être suffisant pour avoir un avis.

Il y a eu un aspect central, dans le débat sur la réforme: suppression du latin, suppression des classes bilangues. Je pense que - bien que le gouvernement ait tout fait pour noyer le poisson - personne n'a été dupe de son argumentaire sur ces points.

Rien que là on a des enjeux simples qui, probablement, suffisent à mobiliser pas mal de monde.

the educator: je n'ai jamais vu un sondage disant que 75% des personnes pensent que les profs sont des fainéants. Et d'ailleurs, je ne pense pas que ce soit le cas. Lorsque je parle de mon boulot, la réaction première porte plutôt sur la difficulté que ça doit être de faire bosser et tenir tranquille 30 ados pendant une heure.

Voilà, j'ai aussi de plus en plus cette impression ! Beaucoup de gens demandent si ce n'est pas trop dur ou reconnaissent qu'eux n'aurait jamais pu avoir la patience pour, qu'ils ne sauraient pas faire ...

A tous ceux qui ont des comptes Facebook Twitter ou simplement des boites mails!
FAITES TOURNER CETTE INFORMATION !!!
Laquelle?
Ben...3/4 des sondés trouvent la réforme mauvaise, et les grands médias ne le disent pas. Elle est là, l'info.

laMiss a écrit:A tous ceux qui ont des comptes Facebook Twitter ou simplement des boites mails!
FAITES TOURNER CETTE INFORMATION !!!
Laquelle?
Ben...3/4 des sondés trouvent la réforme mauvaise, et les grands médias ne le disent pas. Elle est là, l'info.

Tout à fait d'accord. Fait, pour ma part.

3/4 des français... Vous avez été interrogés? D'où sortent ces chiffres? J'interroge mon fils, mon mari, mon cousin et ma grand-mère. Ma grand-mère me dit qu'elle trouve cette réforme merveilleuse, mon fils mon mari et mon cousin sont contre. Cela ne veut pas dire que les 3/4 des français sont contre, mais les 3/4 des personnes interrogées. C'est plus clair et honnête dit comme ça.