Enseignement de la programmation au collège

mgb35 a écrit:Je suis d'accord avec toi... Mais ce n'est pas une simple initiation que propose Kellogs... Soit c'est fait pendant les cours et il ne respecte pas le programme (mais bon ça, il en a l'habitude), soit c'est fait en bénévolat et ça ne plait pas beaucoup.

L'année dernière, j'ai donné 3 heures d'atelier mathématiques par semaine et j'ai été rémunéré en heures supplémentaires. Si je me tourne vers l'informatique cette année, c'est en prévision de l'évolution des programmes, mais également du besoin des élèves. Presque tous m'ont parlé d'informatique. En matière pédagogique, il y a bien une tradition de liberté. Utiliser Scratch pour programmer une boucle est bien au programme de mathématiques. De toute façon, s'il y a un doute, je contacterai l'inspecteur. Dans mon nouveau collège, il y a des activités comme le théâtre et à ce que je sache, ce n'est pas au programme.

Oui mais l'accompagnement éducatif est supprimé à partir de cette année. Je ne vois pas comment tu pourrais être payé à moins d'utiliser les heures de la dotation globale, ce qui n'est pas leur finalité à mon avis.

Dans certaines REP il reste de l'accompagnement éducatif, si j'ai bien compris.

Vus avez raison concernant les programmes : la réforme a été adoptée, mais les programmes officiels n'ont toujours pas été publiés.
J'ai écrit à l'inspecteur à l'instant pour savoir si je peux mettre en oeuvre le projet de réforme concernant l'informatique, en restant à un niveau d'initiation.

Attention à ne pas renouveler à coup de Scratch ce qui a été fait dans les année 1980 avec logo.

Les évaluations ont rapidement conduit à l'abandon de logo dans les salles de classes, ce n'était que de belles promesses sans résultats derrière.

ycombe a écrit:Dans certaines REP il reste de l'accompagnement éducatif, si j'ai bien compris.

C'est pour ça que j'ai demandé si Kellogs travaillait en REP.

@Kellogs : Je n'ai rien contre le fait que tu leur enseigne l'info. Bien au contraire. Je dis juste que si c'est en classe, je ne vois pas comment tu bouclerais le programme (de 4ème notamment) et si c'est en dehors, je me pose la question de la rétribution.

kellogs a écrit:@Ben2510 Blocky est tout simplement génial. On peut partir là dessus, c'est suffisant pour faire beaucoup de choses, y compris une version simplifiée d'Astreroid ou de Space Invaders. Merci.

Super le concept du labyrinthe, on dirait du Logo.

Ça me fait penser à laby.
https://sgimenez.github.io/laby/

Sauf que dans laby, on écrit du vrai code.

Super Laby, et cerise sur la gâteau, c'est dans Debian.

Je pense que polémiquer sur l'intérêt de l'enseignement de l'informatique au collège ne servira pas à grand chose. D'une part, l'informatique a fait irruption dans vies et dans l'économie toute entière, que ce soit dans l'industrie ou les services, tout est "virtualisation". D'autre part, c'est une attente des élèves. L'année dernière, les élèves se bousculaient en atelier mathématiques et quand j'ai parlé d'informatique, ils n'ont plus arrếté de me relancer.

Et pour ce qui est des mathématiques purs, il est indéniable qu'il existe des ponts entre mathématique et informatique : classe, héritage, propriété, variable, éléments ... Autant de notions qui sont transposables. Dans certains pays, un choix radical est fait, celui de supprimer les mathématiques au profit de l'informatique. Enseigner l'informatique, c'est reconnaître le rôle central de cette matière et participer au monde moderne. C'est ainsi qu'on donnera envie aux élèves de faire des mathématiques.

Concernant l'atelier, j'ai peur qu'il soit pris d'assaut et je ne pourrai pas multipler mes heures. L'appétit des enfants pour la nouveauté et les technologies est sans limite. Si j'adopte le mode d'enseignement inversé, certains élèves vont faire de l'informatique à la maison et je dois prévoir, à l'avance, un certain nombre de séances, ce qui représente un gros travail. En atelier mathématiques, certains élèves de cinquième (2 ou 3) bouclaient 3 activités par semaine ... Heureusement, j'avais sous le coude les programmes de quatrième et de troisième, mais à ce rythme, si j'avais terminé l'année scolaire (je suis parti en lycée), ils me bouclaient le programme du collège, ce qui est assez parlant. En informatique, je ne dispose que d'un tout petit programme et en face ... des ogres. J'envisage donc de préparer 30 à 50 séances de 1 heure, que seuls les plus motivés boucleront. La majorité ne suivra que quelques séances.

Concernant l'évaluation, je compte donner des sujets aux élèves (sous forme d'animation ou de texte) et relever les travaux (fichiers informatiques). Les élèves travailleront en autonomie et pourront collaborer.

Pour suivre les travaux, j'envisage d'utiliser Sacoche, car il peut être intégré à l'ENT95.
Pensez-vous que cela soit un bon choix ?

kellogs a écrit:Super Laby, et cerise sur la gâteau, c'est dans Debian.

Je pense que polémiquer sur l'intérêt de l'enseignement de l'informatique au collège ne servira pas à grand chose. D'une part, l'informatique a fait irruption dans vies et dans l'économie toute entière.

C'est le genre d'argument qui me fait bien marrer. On entendait déjà çà à l'époque:

D'autre part, c'est une attente des élèves. L'année dernière, les élèves se bousculaient en atelier mathématiques et quand j'ai parlé d'informatique, ils n'ont plus arrếté de me relancer.

Les élèves qui demandent informatiques croient en général qu'ils vont programmer des jeux 3D comme ceux qu'ils utilisent. Ils sont très déçus ensuite.

Sidérant !!! Alors, tu es plutôt "train" ou "diligence" ?

Oui, les élèves peuvent parfaitement apprendre à programmer et certains, j'en suis persuadé, seront même en mesure de programmer de petits jeux 3D. Mais certainement pas dans le cadre scolaire, vu qu'on ne leur propose rien. Et pan sur le bec !

kellogs a écrit:Super Laby, et cerise sur la gâteau, c'est dans Debian.

Je pense que polémiquer sur l'intérêt de l'enseignement de l'informatique au collège ne servira pas à grand chose. D'une part, l'informatique a fait irruption dans vies et dans l'économie toute entière, que ce soit dans l'industrie ou les services, tout est "virtualisation". D'autre part, c'est une attente des élèves. L'année dernière, les élèves se bousculaient en atelier mathématiques et quand j'ai parlé d'informatique, ils n'ont plus arrếté de me relancer.

Et pour ce qui est des mathématiques purs, il est indéniable qu'il existe des ponts entre mathématique et informatique : classe, héritage, propriété, variable, éléments ... Autant de notions qui sont transposables. Dans certains pays, un choix radical est fait, celui de supprimer les mathématiques au profit de l'informatique. Enseigner l'informatique, c'est reconnaître le rôle central de cette matière et participer au monde moderne. C'est ainsi qu'on donnera envie aux élèves de faire des mathématiques.

Concernant l'atelier, j'ai peur qu'il soit pris d'assaut et je ne pourrai pas multipler mes heures. L'appétit des enfants pour la nouveauté et les technologies est sans limite. Si j'adopte le mode d'enseignement inversé, certains élèves vont faire de l'informatique à la maison et je dois prévoir, à l'avance, un certain nombre de séances, ce qui représente un gros travail. En atelier mathématiques, certains élèves de cinquième (2 ou 3) bouclaient 3 activités par semaine ... Heureusement, j'avais sous le coude les programmes de quatrième et de troisième, mais à ce rythme, si j'avais terminé l'année scolaire (je suis parti en lycée), ils me bouclaient le programme du collège, ce qui est assez parlant. En informatique, je ne dispose que d'un tout petit programme et en face ... des ogres. J'envisage donc de préparer 30 à 50 séances de 1 heure, que seuls les plus motivés boucleront. La majorité ne suivra que quelques séances.

Concernant l'évaluation, je compte donner des sujets aux élèves (sous forme d'animation ou de texte) et relever les travaux (fichiers informatiques). Les élèves travailleront en autonomie et pourront collaborer.

Pour suivre les travaux, j'envisage d'utiliser Sacoche, car il peut être intégré à l'ENT95.
Pensez-vous que cela soit un bon choix ?

Le côté sympa de ta pratique est que tu ne coûtera pas cher à l'Etat en ce qui concerne ta retraite

Jette un coup d'oeil sur les parcours proposés par http://www.france-ioi.org/algo/teaching.php  avant de t'épuiser à réinventer la roue

ben2510 a écrit:Le côté sympa de ta pratique est que tu ne coûtera pas cher à l'Etat en ce qui concerne ta retraite

Drôle d'argument.

ben2510 a écrit:Jette un coup d'oeil sur les parcours proposés par http://www.france-ioi.org/algo/teaching.php  avant de t'épuiser à réinventer la roue

C'est effectivement très bien.
Merci du lien.

Je ne raisonne pas comme vous : les enfants ont envie de découvrir l'informatique, surtout en collège. Par ailleurs, je suis persuadé que l'informatique développe les mêmes capacité cognitives que les mathématiques chez l'enfant. Je suis donc prêt à enseigner l'informatique aux enfants. Quand on constate que des élèves de seconde ont des difficultés à résoudre une équation ou factoriser/développer et que visiblement, il ne comprennent pas ce qu'est la notion de variable, je suis PERSUADE que toutes ces difficultés seraient vaincues si dès le plus jeune âge, ils faisaient de l'informatique.

Moui... ben globalement pour moi cela reste du chinois et j'ai signé pour être prof de maths. Autant je peux essayer de leur transmettre mon enthousiasme pour résoudre un beau problème, autant je me sens démunie pour leur transmettre quoi que ce soit à part du vent en informatique. Je ne me sens tout simplement pas qualifiée pour, et si c'est pour faire du remplissage au détriment du reste... non.
Donc soit on me donne les bons outils, on me forme et on m'en démontre l'intérêt en maths pour des collégiens... soit je ne ferai pas joujou.

Ceci dit merci pour tous vos conseils cela va me permettre de découvrir et de me sentir moins ignare

Mais rien ne t'oblige à enseigner l'informatique. La force de l'Education Nationale, c'est la diversité. S'il y avait une seule façon d'enseigner, cela se saurait et l'on aurait déjà remplacé les profs par des robots. Dans ma scolarité, j'ai eu des professeurs très différents. C'est la force du système.

Au lycée où j'étais l'année dernière, trois professeurs de mathématiques ont démissionné. C'est un peu l'hécatombe. J'assiste à la démission d'une jeune enseignante. On se parle ensuite et je tente de la dissuader : elle m'explique démissionner parce que les élèves ne réussissent pas. Elle suit à la lettre les instructions et les programmes, notamment en donnant beaucoup de tâches complexes et très peu de petits exercices d'entraînement. Elle n'a pas essayé d'adapter son enseignement à sa personnalité et n'a pas cherché à trouver ses marques.

On en parle et je lui explique que j'ai réglé le problème ... en permettant aux élèves de repasser les épreuves. Je ne sais pas si elle a finalement démissionné, je crois que oui.

Il faut garder cette diversité de pratiques, c'est notre force et chaque professeur doit trouver son équilibre.

Personnellement, je pense que l'informatique est bénéfique. C'est mon projet de donner des cours d'informatique et je sais que les élèves seront attentifs et disciplinés et qu'ils vont adorer mes cours. J'aurai moins de discipline à faire, de meilleurs élèves en mathématiques et j'aurai toujours un support supplémentaire pour expliquer des notions mathématiques (notamment la notion d'inconnue). Si un enseignant ne veut pas enseigner l'informatique, je prendrai ses classes l'année suivante, quelques heures dans la semaine. Où est le problème ?

kellogs a écrit:Sidérant !!! Alors, tu es plutôt "train" ou "diligence" ?

Oui, les élèves peuvent parfaitement apprendre à programmer et certains, j'en suis persuadé, seront même en mesure de programmer de petits jeux 3D. Mais certainement pas dans le cadre scolaire, vu qu'on ne leur propose rien. Et pan sur le bec !

On ne leur propose pas non plus de cours de conduite auto. Et ils le réclament aussi.

Ce que tu n'as pas l'air d'entendre, c'est que l'enseignement de l'informatique a déjà existé en France. On a eu droit au plan IPT, aux tortues logo dans les écoles, à l'option informatique au lycée. Ça n'a pas été une réussite, parce qu'enseigner l'informatique dans le secondaire nécessiterait la mise en place d'une discipline scolaire avec une progression sur les 7 années du secondaire et avec un CAPES (et une agrégation) spécifiques, ce dont le ministère ne veut pas entendre parler pour des raisons économiques.

Il y a depuis quelques temps des pressions fortes en ce sens, avec des propositions comme la mise en place en s'appuyant sur les enseignants de technologie (on supprimerait plus ou moins la techno pour la remplacer par de l'info). Le ministère préfère le rentrer dans les cours de mathématiques, parce que la partie scientifique de l'informatique moderne est encore largement rattachée aux mathématiques. C'est une confusion entre l'étude scientifique du traitement de l'information et l'étude des techniques qui permettent ce traitement. Comme si on confiait aux enseignants de physique-chimie des cours de mécanique auto sous le prétexte que les voitures utilisent la thermodynamique et les réactions chimiques explosives pour avancer.

L'informatique est enseignée dans le supérieur, y a-t-il un vrai besoin de le descendre au collège? S'il s'agit juste de faire des économies pour pouvoir y passer moins de temps dans le supérieur, on est dans la logique qui a fondé les mathématiques modernes (avec le succès que l'on sait). S'il y a une vrai démarche à enseigner à tous les bacheliers, qu'on commence par en fixer le but, ce que ne font ni les projets de programme du collège ni ceux du lycée. Que doivent savoir les bacheliers en informatique?

PS: inutile de m'agresser en parlant de train ou de diligence. J'ai un diplôme d'ingénieur en info et un DEA en IA, j'ai participé à des logiciels libres,  je pense savoir à peu près ce que c'est que l'informatique et ce qu'on peut en attendre dans le secondaire, notamment à la lumière des expériences du passé.

PS2: si je devais enseigner la programmation à des collégiens, j'utiliserai Qt5 pour programmer pour android
http://doc.qt.io/qtcreator/qtcreator-accelbubble-example.html
Ainsi, ils verraient comment ça marche pour de vrai, avec un programme qu'ils peuvent mettre dans leur téléphone.

Oui, je connais Qt, mais je n'aime pas et préfère un langage non-compilé, comme Python, plus durable, qu'ils pourront réutiliser toute leur vie durant (enfin, j'espère, car j'ai l'impression que Python est là pour durer). Ensuite, on utilise wxWidget, Qt ou Gnome, c'est pareil.

ycombe a écrit:
L'informatique est enseignée dans le supérieur, y a-t-il un vrai besoin de le descendre au collège? S'il s'agit juste de faire des économies pour pouvoir y passer moins de temps dans le supérieur, on est dans la logique qui a fondé les mathématiques modernes (avec le succès que l'on sait). S'il y a une vrai démarche à enseigner à tous les bacheliers, qu'on commence par en fixer le but, ce que ne font ni les projets de programme du collège ni ceux du lycée. Que doivent savoir les bacheliers en informatique?

Sur le fond du problème, il y a un âge auquel on apprend les mathématiques et un âge auquel on apprend la programmation. Pour moi, l'optimum est à cheval entre la conquième et la quatrième. En sixième, les élèves sont un peu trop "bébés", mais on peut faire un peu de tortue. A partir de la conquième, ils sont mûrs pour la programmation, mais en troisième ... s'ils n'ont jamais programmé, c'est déjà trop tard.

Quand un élève de troisième a des difficultés à lire une équation (= que c'est du chinois), c'est que son cerveau est déjà adulte et il ne sera JAMAIS bon en mathématiques.

La morale, c'est que tout ce qui stimule le cerveau entre la cinquième et la quatrième est bon pour les mathématiques. A la rigueur, si l'on instaurait des leçons de solfège, ce serait bon pour les mathématiques. Appendre une langue dès la cinquième est bon pour les mathématiques ... car apprendre les langues stimule des zones du cerveau qui ensuite favorisent l'apprentissage des mathématiques.

L'année dernière était super-intéressante, car j'ai eu des élèves de la sixième à la terminale.
Cela me donne un avis très tranché sur l'enseignement, mais je l'assume.

En particulier, il y a bien un âge auquel on apprend.

ycombe a écrit:
Ce que tu n'as pas l'air d'entendre, c'est que l'enseignement de l'informatique a déjà existé en France. On a eu droit au plan IPT, aux tortues logo dans les écoles, à l'option informatique au lycée. Ça n'a pas été une réussite, parce qu'enseigner l'informatique dans le secondaire nécessiterait la mise en place d'une discipline scolaire avec une progression sur les  7 années du secondaire et avec un CAPES (et une agrégation) spécifiques, ce dont le ministère ne veut pas entendre parler pour des raisons économiques.

On est d'accord, il y a bien un problème de ressources. Exiger d'un professeur de mathématiques qu'il enseigne l'informatique, c'est d'une certaine manière lui demander de changer de métier. Mais est-ce réellement aussi compliqué d'enseigner Scratch ? On vient de citer des ressources en ligne, déjà très intéressantes. Un élève qui a été initié à l'informatique pourra progresser.

On ne doit pas oublier que même l'enseignement des mathématiques pose question. Par exemple, en Union-Soviétique, il y avait un maillon de clubs de mathématiques, qui a donné des résultats prodigieux. Rien n'indique qu'en France, on ne pourrait pas réorienter les mathématiques sous forme d'options ou de clubs, couplés à un système de grandes écoles.

En matière d'enseignement, il n'y a jamais de solution durable, c'est pour cela que les programmes changent sans cesse.

C'est pour cela que je pense que si l'informatique est là, il faut saisir l'opportunité de l'intégrer au cours de mathématiques, plutôt que de la rejeter. On n'est plus à l'époque des ordinateurs i386, des cartes imprimées avec des sillons de 1mm, des écrans verts et du langage logo. Cette fois ci, j'ai l'impression que l'informatique est là pour rester et c'est du sérieux ...

kellogs a écrit:Oui, je connais Qt, mais je n'aime pas et préfère un langage non-compilé, comme Python, plus durable, qu'ils pourront réutiliser toute leur vie durant (enfin, j'espère, car j'ai l'impression que Python est là pour durer).

J'ai entendu ça de basic, de pascal, de c++, d'ada, de python, de java…

Pour QT5, tu peux programmer la partie code en javascript (en utilisant QtQuick). La nouvelle version de GCompris (qui tourne sur android) utilise ça, jette un œil dans le code.


Par exemple, tu trouveras ici le code du memory:
https://quickgit.kde.org/?p=gcompris.git&a=tree&h=198412cd14b62384a8b2bd10c5202da912b9ffdc&hb=e163f56b22ee0efac915e3aae95245e62730af96&f=src%2Factivities%2Fmemory

Kellogs,
il faut distinguer deux choses :
* une initiation à la programmation, y compris avec des outils comme Blockly, ou bien en Python : c'est très faisable, même sans formation lourde, que ce soit par des profs de maths ou de techno ou d'autres matières pourquoi pas, et ce en un temps raisonnable à mon avis
* un cursus complet, pensé, progressif, avec un découpage intelligent, sur tout la scolarité (un peu comme ce que devraient être les programmes de Mathématiques). Ça c'est beaucoup plus dur à concevoir, et on en est loin ! D'autant plus si on essaie de faire ce qui devrait être la norme (je pense en particulier à maths et physique), c'est à dire à construire les programmes des différentes matières de façon cohérente entre elles.

Ycombe : un DEA en IA  moi aussi    

Je vais regarder QT5, c'est promis.
Si Python dure encore 20 ans, c'est déjà une éternité, non ?

Je parle bien d'initiation à la programmation.
Si je propose 30 à 50 petits modules à mes élèves, cela reste de l'initiation.
Des ressources en ligne ? Super et encore merci.

Quand l'élève accroche, qu'il vient en cours avec plaisir, que les rapports sont apaisés ... c'est déjà gagné.

Je propose de revenir vers vous quand j'aurai pondu le parcours,
enseigné quelques heures et l'on fera une synthèse et je pourrai alors bénéficier de vos conseils.

Je me suis inscrit sur France-ioi.org, qui semble être un repaire de diplômés d'Ulm et de Cachan. Et encore, ils n'ont pas affiché la liste des anciens élèves ayant rejoint une école d'ingénieur de rang A. Ce site est une fabrique à champions.

Voir la liste des animateurs et des anciens membres :
http://www.france-ioi.org/asso/index.php

Cela ne cadre pas pour un enseignement de l'informatique dévolu aux professeurs de technologie.

Toute cette discussion me fait penser à une prise de bec avec des collègues qui soutenaient que les bons élèves de français devaient faire Terminale A, les bons élèves en histoire Terminale ES et les bons en maths TS. Les Maths aux Matheux !!! Surtout, ne touchez pas à ma matière ...

La réalité, c'est que les bons élèves sont généralement bons partout et qu'ils sont capables de s'exprimer dans différentes matières. Inversement, plus on propose de matières à un élève, à un jeune âge, plus il a de chances de devenir bon partout. Il faut accepter cette réalité et aller dans le sens de l'intérêt de l'élève en pensant à lui seul.

Si les liens entre mathématiques et informatique sont réels, on ne peut pas nier que l'enseignement de l'informatique peut améliorer le niveau en mathématiques et inversement. Il est donc important d'enseigner les deux matières conjointement et si le nouveau programme de collège prend en compte cette réalité, c'est un réel progrès. C'est bien de rester à un niveau d'initiation.

En tout cas, merci pour cette adresse, je vais l'intégrer au cursus d'atelier et encourager les élèves à rejoindre la communauté France-ioi.org. C'est à se demander si je ne devrais pas faire un seul atelier : maths ET informatique. Si les élèves codent seuls, on peut se concentrer sur les mathématiques. A creuser ... Je verrai à l'ouvrage.

Pense aussi à jeter un oeil sur http://castor-informatique.fr/ en particulier les annales des années passées. Ce concours marche très bien avec les élèves, tout en proposant des problèmes de bon niveau (essentiellement le contenu d'un M1 et M2 d'info mais sous forme accessible).

OK, merci. J'ai déjà regardé, c'est très bien.

Par ailleurs, l'inspecteur vient de me répondre qu'il ne faut en aucun cas anticiper sur l'évolution des programmes et donner des cours d'informatique durant les heures de cours de mathématiques. On peut simplement utiliser l'informatique (ex: Géogébra) pour expliquer une notion mathématique.

Par contre, l'enseignement de la programmation peut faire l'objet d'un atelier, avec l'accord du Chef d'établissement, ce qui était à l'origine mon projet.

Je pense que nous sommes désormais tous d'accord et de mon côté, le doute est levé sur l'enseignement de rudiments de la programmation durant les heures de cours, même à raison de quelques minutes ça et là : cela ne fait pas partie du cours de mathématiques.

Encore merci pour tous ces conseils.

kellogs a écrit:
Par ailleurs, l'inspecteur vient de me répondre qu'il ne faut en aucun cas anticiper sur l'évolution des programmes et donner des cours d'informatique durant les heures de cours de mathématiques. On peut simplement utiliser l'informatique (ex: Géogébra) pour expliquer une notion mathématique.

Mise au rebus de la partie programmation des nouveaux programmes ? Espérons…

phychi67 a écrit:Moi je fais scratch en fin d'année en 3e avec une classe entière en salle info en une heure. C'est vraiment super simple comme programme. C'est fait sur une heure de cours et je trouve que ça entre dans le programme (la gravitation).

Bonjour, je vous lisais et je me suis arrêtée sur cette phrase. Est-il possible d'en savoir plus ?

Bonjour, moi aussi ça m'intéresse ! J'enseigne en collège et aurai en charge une option "excellence scientifique" avec des troisièmes motivés...mais j'ai du mal à savoir quoi leur faire faire !