"Réforme du collège : l'interdisciplinarité est une bonne chose" (François Taddei et Ange Ansour)

La littérature, c'est pas utilitaire, que veux-tu...

doctor who a écrit:

Luigi_B a écrit:Tu parles d'or.

C'est bien la preuve d'ailleurs que l'interdisciplinarité est un prétexte puisque les nouveaux programmes ne sont pas conçus de manière interdisciplinaire.

Ils vont te dire que si, puisqu'il y a des "pistes" pour l'interdisciplinarité à la fin de chaque matière. Le souci, c'est que ce sont très rarement des connaissances qui se croisent, mais plutôt des savoir-faire généraux qui sont des variations sur les activités de lecture, écriture, expression, etc.
Le plus petit facteur commun de l'interdisciplinarité, en quelque sorte.

On est dans l'histoire de la poule et l'œuf. Beaucoup de collègues n'imaginent l'interdisciplinarité que par deux fenêtres : un tout petit point de connaissances ou par des savoir-faire transversaux.

Imaginer un travail croisant les disciplines aboutissant à un enseignement riche en connaissances rencontre de multiples difficultés : les deux professeurs doivent avoir une riche connaissance du sujet en commun et des différences entre leurs deux disciplines quant à ce sujet et quant aux approches disciplinaires en général. Je prends un exemple sur le Merveilleux médiéval. On pourrait tout à faire réaliser un EPI amenant les élèves à connaître plus de figures merveilleuses (Mélusine, Hellias/Lohengrin, Aubéron, Huon, Launfall, Liombruno et compagnie) ou de géographie merveilleuse (l'Orient décrit par les textes merveilleux médiévaux est cocasse) et le confronter à la réalité historique tout en les amenant à réfléchir à la nature et au rôle du Merveilleux dans la culture médiévale. On pourrait même être fou et y ajouter l'idée de la poursuite de la culture antique dans le Merveilleux médiéval voire de parler de mythologie chrétienne médiévale ou de mélange mythographique celto-romano-germanico-norro-chrétien. Là, l'interdisciplinaire serait formidable. Et chaque professeur est capable d'une telle proposition en fonction de ses connaissances et spécialités. Comme je dis souvent, il suffit d'y croire et de re-enchanter le monde !

Dans un Cdansl'air, Yves Thréard s'exprime à un moment au sujet de l'interdisciplinarité en prenant pour exemple le développement durable (qui est un des thèmes EPI imposé).

https://www.youtube.com/watch?v=3vIdAJl6SpU (à 42:00)

Qu'en pensez-vous ?

doctor who a écrit:L'interdisciplinarité, ça devrait se faire à l'intérieur des disciplines, déjà. De l'histoire dans toutes les matières, des activités manuelles en sciences et maths, etc.
Et avec de bons programmes, les liens seraient tellement évident qu'on aurait même du mal à ne pas se coordonner pour bosser ensemble (Il y aurait du boulot pour coordonner biologie, chimie, minéralogie, géomorphologie dans les classes de collège, par exemple).

Hermione0908 a écrit:

Luigi_B a écrit:Tu parles d'or.

C'est bien la preuve d'ailleurs que l'interdisciplinarité est un prétexte puisque les nouveaux programmes ne sont pas conçus de manière interdisciplinaire.

Et que les actuels programmes de français et d'histoire, pour ne parler que d'eux, fonctionnaient très bien l'un avec l'autre par exemple. Pourquoi garder quelque chose qui marche hein...

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Not a Panda a écrit:Dans un Cdansl'air, Yves Thréard s'exprime à un moment au sujet de l'interdisciplinarité en prenant pour exemple le développement durable (qui est un des thèmes EPI imposé).

https://www.youtube.com/watch?v=3vIdAJl6SpU (à 42:00)

Qu'en pensez-vous ?

Qu'il dit des sottises.

Benji-X a écrit:

ycombe a écrit:Ce texte n'est rien d'autre qu'un de ces grands discours des sciences de l'éducation dénoncés par Franck Ramus. Il met en avant des epériences en les présentant comme positives sans qu'aucune évaluation de leurs effets n'ait été faite.

Je rappelle ce qu'un telle évaluation doit être: prendre au bas mot 3000 élèves et faire subir ce truc à la moitié d'entre eux (au hasard) tandis que l'autre moitié continue à recevoir un enseignement  normal. Tester les élèves avant, au milieu, à la fin et à des intervalles réguliers ensuite pour mesurer les effets à court, moyen et long terme.

On me souffle dans l'oreillette que certains prétendent qu'une telle évaluation est éthiquement impossible puisqu'elle revient à prendre les élèves comme cobayes. Il est bien mieux d'imposer ça à tout le monde sans savoir si ça marche, comme on fait depuis les années 1970…

Il y a de vrais articles scientifiques en sciences de l'éducation avec des protocoles suivis? Parce qu'à l'ESPE, vu les articles qu'on nous donne ça ressemble à l'article de Ange Ansour et François Taddei.

On trouve beaucoup de choses intéressantes, mais la plupart des synthèses sont en anglais, on l'a regretté ici plusieurs fois. Un des travaux les plus impressionnants est celui de John Hattie: http://visible-learning.org/fr/

Ce type de travail est soigneusement ignoré en France. La citation de Franck Ramus dans ma signature provient d'une réaction publiée sur le cafépédagogique qui dénonçait cet état de fait.
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/03/27032014Article635315024444467058.aspx

coqenstock a écrit:De ma modeste expérience, les projets interdisciplinaires sont une bonne chose. Chaque fois que j'en ai fait avec mes élèves, ça a super bien fonctionné pour peu qu'il y ait vraiment de l'initiative mais aussi des temps où on se pose pour regarder ce qu'on fait, ce qu'on apprend, les notions dont on a besoin.
A chaque fois, ça a rejailli sur ma discipline de manière positive. Je ne comprends pas trop pourquoi on opposerait les deux.

Ca ne reste que quelques heures dans l'emploi du temps non ? C'est un peu toujours pareil, c'est plus la manière dont nous mettons en oeuvre qui compte non ?

Moi, on me supprime ma discipline. Mais sinon tout va bien, j'imagine que cela te satisfait.

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

coqenstock a écrit:

Déjà plus motivant pour les élèves non ?
Et ça va donner du sens, montrer que ça sert.

Donner du sens ? Montrer que ça sert ? Faut-il donc céder aux exigences de l'utilitarisme. J'enseigne des choses inutiles et qui ne serviront probablement jamais et pourtant, c'est sans doute les connaissances les plus importantes et les plus formatrices. L'inutile est plus important que l'utile.

Sans aller jusque là, montrer l'utilité des connaissances est souvent artificiel au niveau du collège. Il s'agit plus d'en persuader les élèves de manière rhétorique que de les leur rendre véritablement utiles.

Mouais, tout ce baratin sur le fait de convaincre les élèves de l'utilité ou du sens de l'enseignement me semble être une poudrière qui aboutit au contraire de ce que vise l''Ecole (avec une majuscule). Honnêtement, on sent poindre l'utilitarisme comme base de l'enseignement avec élimination de tout ce qui est utile. En HG, c'est le triomphe de la contemporaine ad nauseam. Ailleurs, la fin du passé simple, du subjonctif imparfait et compagnie. Bref, le supplément d'âme et d'esprit en plus de l'utile.

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Dans un Cdansl'air, Yves Thréard s'exprime à un moment au sujet de l'interdisciplinarité en prenant pour exemple le développement durable (qui est un des thèmes EPI imposé).
(à 42:00)

Ah oui ce passage où Florence Robine confirme que l'interdisciplinarité "n'est pas une discipline"... quand le latin devait être enseigné exclusivement sous cette forme dans la première mouture de la réforme. :lol:

doctor who a écrit:L'interdisciplinarité, ça devrait se faire à l'intérieur des disciplines, déjà. De l'histoire dans toutes les matières, des activités manuelles en sciences et maths, etc.
Et avec de bons programmes, les liens seraient tellement évident qu'on aurait même du mal à ne pas se coordonner pour bosser ensemble (Il y aurait du boulot pour coordonner biologie, chimie, minéralogie, géomorphologie dans les classes de collège, par exemple).

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Elyas a écrit:

Not a Panda a écrit:Dans un Cdansl'air, Yves Thréard s'exprime à un moment au sujet de l'interdisciplinarité en prenant pour exemple le développement durable (qui est un des thèmes EPI imposé).

https://www.youtube.com/watch?v=3vIdAJl6SpU (à 42:00)

Qu'en pensez-vous ?

Qu'il dit des sottises.

Mais encore ? Je ne cherche pas à le défendre, mais à comprendre.

slovi a écrit:

Serge a écrit:
Et quand bien même on aime faire des projets interdisciplinaires, c'est quand on le sent, avec les personnes que l'on sent et sur la période que l'on sent. Là, tout sera plus ou moins imposé (la période, déjà) et chacun devra se forcer, parfois de façon artificielle, parce qu'il ne reste plus que tel ou tel collègue, et donc que telle ou telle matière avec laquelle "collaborer", même si ce n'est pas celle naturellement souhaitée.

Au moins, personne ne sera laissé de côté et ça ressemblera moins à du copinage

Je veux bien qu'on me laisse de côté. Mais, en fait, c'est ma matière qu'on va tellement laisser de côté qu’elle va disparaître. Et bosser avec un collègue qu'on ne peut pas blairer sous prétexte d'éviter le copinage, c'est sûr que c'est la clef d'une réforme réussie!

Not a Panda a écrit:

Elyas a écrit:

Not a Panda a écrit:Dans un Cdansl'air, Yves Thréard s'exprime à un moment au sujet de l'interdisciplinarité en prenant pour exemple le développement durable (qui est un des thèmes EPI imposé).

https://www.youtube.com/watch?v=3vIdAJl6SpU (à 42:00)

Qu'en pensez-vous ?

Qu'il dit des sottises.

Mais encore ? Je ne cherche pas à le défendre, mais à comprendre.

Sa remarque sur l'enseignement de l'islam, l'étude de cas sur l'Afghanistan, sa remarque sur le Pérou, sa remarque sur le développement durable en général... bref. La seule chose qu'il dit d'intéressant est sa remarque sur le fait qu'on donne aux 5e des objets universitaires à étudier mais ça, ce n'est pas la question de l'interdisciplinaire.

Plus on avance, plus je me dis qu'il faudrait militer pour qu'on nous donne enfin la possibilité réelle de développer la part interdisciplinaire de notre enseignement.

Pb : ça demanderait bcp de remises en question de chaque discipline :
- pour le français, accepter de réfléchir à l'histoire littéraire et à l'intérêt de la littérature pour l'Histoire
- pour la physique, accepter de réintroduire la dimension mathématique de la matière,
- pour les maths, accepter d'arrêter la course à l’échalote vers la modernité et de réfléchir à nouveau à l'articulation abstrait / concret pour chaque niveau
etc

Mais le mot d'ordre contre la réforme devrait être, paradoxalement : nous voulons travailler de manière interdisciplinaire!

doctor who a écrit:
- pour les maths, accepter d'arrêter la course à l’échalote vers la modernité et de réfléchir à nouveau à l'articulation abstrait / concret pour chaque niveau
etc

Rien n'est moderne dans l'enseignement des maths depuis la fin des maths modernes.

On a ramené les maths à ce qu'elles étaient au moyen âge, avant que Pierre de la Ramée n'en fasse entrer l'enseignement à l'université vers 1560: quelque chose de seulement utilitaire pour quelques métiers, indigne des études pour la formation de l'esprit.

ycombe a écrit:

doctor who a écrit:
- pour les maths, accepter d'arrêter la course à l’échalote vers la modernité et de réfléchir à nouveau à l'articulation abstrait / concret pour chaque niveau
etc

Rien n'est moderne dans l'enseignement des maths depuis la fin des maths modernes.

On a ramené les maths à ce qu'elles étaient au moyen âge, avant que Pierre de la Ramée n'en fasse entrer l'enseignement à l'université vers 1560: quelque chose de seulement utilitaire pour quelques métiers, indigne des études pour la formation de l'esprit.

Quand je parle de modernité, je parle de l'intégration de nouveaux domaines dans l'air du temps (probas, programmation, etc.).
Je ne suis pas prof de maths, mais je doute que les maths enseignés au collège actuellement soient vraiment utiles pour les métiers. On est loin de l'utilitarisme des maths "pré maths modernes", qui n'interdisait pas de mener à des considérations plus purement mathématiques.

ycombe a écrit:

doctor who a écrit:
- pour les maths, accepter d'arrêter la course à l’échalote vers la modernité et de réfléchir à nouveau à l'articulation abstrait / concret pour chaque niveau
etc

Rien n'est moderne dans l'enseignement des maths depuis la fin des maths modernes.

On a ramené les maths à ce qu'elles étaient au moyen âge, avant que Pierre de la Ramée n'en fasse entrer l'enseignement à l'université vers 1560: quelque chose de seulement utilitaire pour quelques métiers, indigne des études pour la formation de l'esprit.

A l'ESPE, pourtant le prof de maths que j'ai eu, nous a rabâché toute l'année que les maths c'est également une formation de l'esprit.

Benji-X a écrit:

ycombe a écrit:

doctor who a écrit:
- pour les maths, accepter d'arrêter la course à l’échalote vers la modernité et de réfléchir à nouveau à l'articulation abstrait / concret pour chaque niveau
etc

Rien n'est moderne dans l'enseignement des maths depuis la fin des maths modernes.

On a ramené les maths à ce qu'elles étaient au moyen âge, avant que Pierre de la Ramée n'en fasse entrer l'enseignement à l'université vers 1560: quelque chose de seulement utilitaire pour quelques métiers, indigne des études pour la formation de l'esprit.

A l'ESPE, pourtant le prof de maths que j'ai eu, nous a rabâché toute l'année que les maths c'est également une formation de l'esprit.

Il y a dire et faire...

Comme je ne suis pas certain que Pour la Science publie mon commentaire, je vous en donne la  primeur :

" Je précise d'emblée quelques points: j’ai une formation de chercheur (en physiologie animale) et j’enseigne les SVT au collège.

Ainsi donc, la « réforme » du collège serait « bonne » parce qu’elle impose (ce terme est important) l’interdisciplinarité.
Passons donc sur feu la liberté pédagogique du professeur : ce dernier, comme le disait une sénatrice à un confrère, est un fonctionnaire et n’a qu’a obéir, comme un simple cantonnier, aux spécialistes des pseudosciences (oui) de l’éducation qui savent, eux, enseigner au collège ou au lycée. C’est d’ailleurs pour cela que la plupart ne le font pas.

Les disciplines scolaires sont contingentes? Certes. Sont-elles pour autant arbitraires ? Enseignant à la fois biologie, géologie et astronomie, il me semble être déjà, par nature, interdisciplinaire, tout comme mes collègues d’histoire/géographie/éducation civique ou de lettres (le pluriel n’est pas là par hasard).

Mais venons-en à quelques faits pudiquement occultés dans cette tribune:

- le temps des EPI est pris sur le temps des disciplines. Nous avons donc moins de temps pour enseigner. Qu’importe, puisque l’on nous somme d’enseigner « autrement ». Ben voyons. Avec moins, nous ferons plus. C’est simple. Qui peut y croire ?

- Un EPI éventuel, cela se prépare. Au cas où cela ne serait pas évident, les enseignants ne disposent d’aucun temps prévu et rémunéré (oui, nous adorons travailler plus pour gagner autant, c’est connu!) pour mettre au point les miraculeux EPI. Cela se fera « entre deux portes » et « gratos pro deo ». Pour faire court: rien de ce que vous conseillez à la fin de l’article n’est intégré dans la réforme que vous "semblez" vouloir défendre.

Venons en maintenant aux arguments remarquables qui nous sont présentés : outre l’emploi cauteleux du conditionnel, comme dans toutes les bonnes publis, (il semblerait…), on attend en vain la moindre étude sérieuse scientifiquement (comparative, avec un groupe d’élève test, et un autre témoin… et non basée sur du ressenti, des interviews ou un vague « investissement dans les apprentissages ») montrant les avantages mirifiques de l’EPI-sation. Pour nous convaincre, on nous donne quelques exemples (dont aucun n'a fait l'objet d'une évaluation scientifique au niveau des résultats obtenus par les élèves dans les matières scientifiques) dont la plupart concernent… l’école primaire ! Je rappelle qu’il s’agit d’une réforme du collège! Et malgré les efforts du ministère, le collège n’est pas (encore) une grande école primaire (en fait, je suis inexact, certaines études citées en exemple concernant des garderies, voire des crèches ... on attend avec impatience les résultats in utero).
D’autres exemples encore mettent en évidence un meilleur intérêt pour l’enseignement des sciences des… enseignants (Haus der kleinen Forscher) … Savez-vous que dans l’enseignement secondaire, il existerait, au dire de vieux sages perdus dans les montagnes, des professeurs de sciences, biologie et physique, qui auraient peut-être déjà un certain intérêt pour l’enseignement de ces matières ? La totale inadaptation entre les quelques exemples cités et la réforme défendue saute aux yeux, comme lorsque l’on affirme « donner une chance à des jeunes de faire de la vraie recherche avec des équipements professionnels, dès l’adolescence » : cela n’a rien à voir avec la réforme du collège, et on y cherchera en vain une référence de cet acabit. De plus, pour les modestes formes de vies qui osent s’aventurer au-delà du périphérique de la Ville lumière, l’accès à ces « équipements professionnels » sera peut-être un tantinet plus complexe qu’à deux pas d’une unité INSERM. Mais la réalité du terrain (le milieu rural, vous connaissez ? Les villes moyennes ? Des endroits où, horesco referens, il n’y a même pas de métro ?) n’a guère d’importance pour les grands esprits du ministère.

Je suis très heureux du travail de ma collègue de SVT sur les vers de terre, qui aurait réjoui le grand Charles (Darwin), mais pensez-vous réellement que l’on puisse imposer cette démarche a tous les profs de SVT de France, comme le préconise la réforme ? Notre collègue, comment a-t-elle jonglé entre son temps d’EPI et son temps d’enseignement « classique » ? À quel point s‘est-elle investie personnellement et gratuitement ? Aurait-elle été aussi motivée si ce travail lui avait été imposé de l’extérieur ? De plus, lorsque je lis que le prof de français a participé d’une chorégraphie, je me dis que, finalement, a vouloir décloisonner les disciplines, le but serait peut être surtout de transformer les méchants professeurs « experts de leur discipline » en super-instits polyvalents, histoire de favoriser leur gestion.

De plus, si ces méthodes (du style « main à la pâte ») étaient si merveilleuses, donnaient des résultats si nets, alors comment expliquer que, depuis leur introduction (1996), elles n’aient pas produit (puisque leurs premiers bénéficiaires en sont à bac+9) une floraison de brillants scientifiques ? Poser la question, c‘est y répondre: leur effet a été marginal, sinon nul. On ne fait pas de la science avec de bons sentiments, mais avec du travail, du travail et encore du travail. Une parfaite maitrise des bases donne la capacité de faire courir son imagination et de faire des découvertes. Pas l’inverse. 1 % d'inspiration, 99% de transpiration, disait le grand Albert, qui était pourtant loin d’être un thuriféraire de l’éducation à la Prussienne.

Et venons-en au noeud du problème : au fait, pourquoi vouloir davantage de scientifiques en France ? Sommes-nous confrontés à une pénurie de doctorants ? Bien au contraire, nous sommes totalement incapables d‘employer décemment ceux (et surtout celles) qui parviennent, a bac+8, a cumuler CDD, post-post docs et emplois fictifs non rémunérés dans de nombreux labos, constituant la fameuse « chair a paillasse ». Le taux de chômage et de reconversions forcées des bac+8 est terrifiant. Mais il s'agit plutôt ici "d'enjeux sociétaux"(?) que l'on se garde bien de définir plus avant : s’il s’agit d’éviter à l’avenir de voir nos élèves brandir des panneaux affirmant : « je ne veux pas manger des gènes » (sic), j’ose croire qu’un minimum de connaissances solides en biochimie sera plus efficace que la mise au point de savantes chorégraphies sur les trémoussements des lombrics. Mais je dois me tromper.

Nous avons bien davantage besoin, pour former des scientifiques de demain (que notre pays ne pourra pas employer), d’élèves qui arriveraient au collège en maitrisant un minimum la langue française (et nous ne les avons pas) que de vibrionnant sujets d’expériences de la pédagogie de projets a la sauce école primaire.
Que ceux qui veulent réaliser des EPI les fassent, c’est déjà possible, au collège comme au lycée, mais les imposer a tous, c’est le meilleur moyen de les voir unanimement rejetés quels que soient leurs éventuels intérêts.


Nous verrons si la revue publie cela. Par le passé, ils ont publiés certains de mes commentaires critiques.

Brillant... et drôle.

Bravo le Doc, je suis fan.

excellent !

Très bon.

J'adore.

Les vers de terre de Darwin, c'est une excellente référence. Je ne suis pas sûr que tout le monde le sache: c'est le sujet de sa dernière publication. S.J. Gould en a fait le sujet d'une de ses chroniques si mes souvenirs sont exacts.

doctor who a écrit:Plus on avance, plus je me dis qu'il faudrait militer pour qu'on nous donne enfin la possibilité réelle de développer la part interdisciplinaire de notre enseignement.

Pb : ça demanderait bcp de remises en question de chaque discipline :
- pour le français, accepter de réfléchir à l'histoire littéraire et à l'intérêt de la littérature pour l'Histoire
- pour la physique, accepter de réintroduire la dimension mathématique de la matière,
- pour les maths, accepter d'arrêter la course à l’échalote vers la modernité et de réfléchir à nouveau à l'articulation abstrait / concret pour chaque niveau
etc

Mais le mot d'ordre contre la réforme devrait être, paradoxalement : nous voulons travailler de manière interdisciplinaire!

Je n'ai pas l'impression que les collègues de Physique y soient hostiles.
J'ai plutôt l'impression, mais je suis en lycée, que les collègues de Physique sont révoltés par cette disparition des Mathématiques en Physique.

En ce qui concerne les Mathématiques, peux-tu préciser ce que tu entends par la partie en italique ?

C'est très bon.