abandon de poste

Ah voilà, c'est clair comme ça.

Oui Yorick

Moi aussi ça m'a bien fait tiquer (mais pas énervé, je m'en fous, je suis détaché de ce type d'ego^^) de lire qu'un docteur doit réussir l'agrégation en touriste.

Cette année quand j'ai passé les oraux du CAPES, j'ai rencontré une fille qui était déjà docteur et elle a tiré le texte de Nietzsche (nous voulions tous les deux tomber sur Nietzsche) que j'aurais rêvé d'avoir.
Avec ça elle a réussi à l'avoir, mais a fini avant dernière (au CAPES hein même pas à l'agrégation, je souligne bien).

Moi je l'ai manqué d'un point et je n'ai qu'un M2 - et encore, obtenu dans une université généralement méprisée par les sorbonnards car réputée "pas sérieuse".

Cette fille, ce n'était pas la première fois qu'elle tentait le concours et c'était sa première admissibilité -comme moi.
Tout ça pour dire qu'à mon avis la réussite d'un concours n'a strictement rien à voir avec le fait d'être docteur ou non - d'ailleurs tous les docteurs le disent eux-mêmes.

Et je connais deux autres personnes dans ce cas (docteurs). Toutes deux admises également chichement à la session du CAPES 2015 (qui a été plus généreuse que d'habitude au vu du nombre de postes offerts).

Beaucoup de docteurs en philosophie finissent par fantasmer sur le CAPES comme sur un joyau précieux, c'est malheureusement la réalité de la précarité d'une telle situation.
Une amie m'a dit que "le plus beau jour de sa vie" avait été l'annonce des résultats du CAPES, ce 5 juillet 2015. Et non le jour où elle a soutenu sa thèse car cela fait une dizaine d'année qu'elle essaie d'avoir le concours. Et que ce n'est pas compatible avec des activités de recherche.

Franchement j'ai renoncé à faire une thèse pour le moment puisque le meilleur moyen pour avoir les concours c'est multiplier les entraînements / donner des cours aux lycéens et maîtriser à fond les concepts. Certainement pas faire une thèse.

Après, bonjour la nouvelle galère, mais au moins une galère où tu as un salaire lorsque tu rames suffisamment en cale.

Pierre-Henri exagère, certes (du moins ses propos ne sont pas applicables à toutes les disciplines); cependant, il parlait non du niveau qu'implique le fait d'être docteur (il n'y a pour ainsi dire pas de tel niveau, dans plusieurs disciplines), mais du niveau qu'il faut avoir pour espérer être recruté. Ce sont deux choses assez différentes et le fait que souvent les recrutements soient un peu bidonnés n'y change rien.

archeboc a écrit:
* Dernier point : l'agrégation n'est pas seulement un concours pour enseigner dans le secondaire. De nombreux rapports de jury rappellent que l'agrégation est un concours sélectionnant aussi selon des compétences de chercheur.

Alors là, j'émets un gros doute... Peux-tu donner les liens des rapports de jury qui mentionnent cela? Personnellement je les ai "potassé" toute l'année passée, et n'ai vu nulle part un tel rappel (et pour cause!) Mais peut être ai-je mal lu.
Enfin, dans les faits l'agrégation est à des années lumières de ce qui est attendu d'un chercheur, donc bon.

D'un chercheur peut-être (à nuancer selon les disciplines). D'un enseignant-chercheur...

PauvreYorick a écrit:D'un chercheur peut-être (à nuancer selon les disciplines). D'un enseignant-chercheur...

Les gens qui ont été recrutés dernièrement dans ma spécialité, pour des postes d'enseignants-chercheurs dignes de ce nom, ont effectivement passé l'agrégation en perdant seulement deux semaines pour les épreuves. Quand vous sortez d'Ulm, que vous avez fait une thèse en cotutelle Paris IV-Stanford, que vous avez organisé des colloques internationaux et disposez d'une liste de publications longue comme le bras, ce n'est pas l'agrégation qui vous ralentit.

PauvreYorick a écrit:D'un chercheur peut-être (à nuancer selon les disciplines). D'un enseignant-chercheur...

Évidemment. Mais dans ce cas l'agrégation n'est pas plus adaptée au travail d'enseignant-chercheur que ne l'est le CAPES. Ou alors il faudra m'expliquer en quoi l'existence d'un programme cultive d'avantage la dimension "recherche".

C'est vrai.
Par exemple cette année j'ai fait un travail de recherche approfondi autour de la notion de phénomène pour avoir 07/20 à l'épreuve...cela ne devait donc pas être la bonne méthode.

Après, au premier regard, ça pourrait sembler logique que l'existence d'un programme développe la dimension recherche puisqu'il s'agit d'acquérir des connaissances -assez précises- autour de différentes notions et auteurs...mais dans les faits, je n'ai pas l'impression que les fouilles archéologiques soient ce qu'il y a de plus payant.

Les gens qui réussissent bien et vite - comme toi Vipère - sont les plus pragmatiques.
C'est ce que j'ai observé sur les sessions agrégation 2014 et 2015.


A mon avis, c'est plutôt une question (pas toujours mais souvent) de "pedigree" comme le souligne Pierre-Henri, j'entends par là les antécédents - un parcours brillant. C'est très loin d'être mon cas.
Je crois qu'on fait bien de s'en souvenir, ça aide à se contenter d'être certifié plus tard.
Mais bref, je dévie. Pardon.
Bons préparatifs pour le Canada.

Pseudo a écrit:Je suis persuadée que dans un grand nombre de cas, ce qui fait tenir le système, c'est le recul que l'on peut avoir sur son "devoir", sa propre intransigeance et sa propre grandiosité. Le système (dans lequel on étouffe) ne tient que grâce aux trop rares espaces de liberté que l'on s'octroie et que l'on octroie aux autres. D'ailleurs, à bien regarder les dégâts que font nombre de personnes dans le milieu du travail et dans nos bahuts, ce serait une mesure de santé public de les inviter à rester chez eux plus souvent.

Excellentes remarques, au passage.

Cripure a écrit:

Annabel Lee a écrit:

thrasybule a écrit:On reste "agrégé de l'Université", il me semble.

On perd le soi-disant "bénéfice" de l'agreg au bout de cinq ans. Le Ministère t'envoie une jolie lettre pour te le signifier.

C'est arrivé à une normalienne que je connais et à qui on a mené la vie impossible sur trois bahuts dans la région de notre ami.

Non non non, le titre "agrégé de l'université" est acquis.

oui pour le titre, mais on ne te propose plus de poste.ça reste sur le CV et c'est tout.

Vipère a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'un chercheur peut-être (à nuancer selon les disciplines). D'un enseignant-chercheur...

Évidemment. Mais dans ce cas l'agrégation n'est pas plus adaptée au travail d'enseignant-chercheur que ne l'est le CAPES. Ou alors il faudra m'expliquer en quoi l'existence d'un programme cultive d'avantage la dimension "recherche".

Parce que le fait de constituer une bibliographie de titres à lire pour maîtriser les oeuvres du programme, potasser plusieurs ouvrages critiques portant sur une oeuvre, des monographies sur son auteur, d'autres fictions connexes, en extraire des analyses, des citations, les ficher, les apprendre et les restituer à bon escient pour servir ses arguments afin de traiter une problématique précise de l'oeuvre analysée, bref tout ce qu'on fait lors de la préparation de l'agreg de LM (je ne parle pas pour les disciplines scientifiques, fort différentes), TOUT CELA, ne fait pas précisément partie du travail quotidien d'un chercheur? J'ai pas dû passer le bon D.E.A. alors...

WabiSabi a écrit:

Vipère a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'un chercheur peut-être (à nuancer selon les disciplines). D'un enseignant-chercheur...

Évidemment. Mais dans ce cas l'agrégation n'est pas plus adaptée au travail d'enseignant-chercheur que ne l'est le CAPES. Ou alors il faudra m'expliquer en quoi l'existence d'un programme cultive d'avantage la dimension "recherche".

Parce que le fait de constituer une bibliographie de titres à lire pour maîtriser les oeuvres du programme, potasser plusieurs ouvrages critiques portant sur une œuvre, des monographies sur son auteur, d'autres fictions connexes, en extraire des analyses, des citations, les ficher, les apprendre et les restituer à bon escient pour servir ses arguments afin de traiter une problématique précise de l’œuvre analysée, bref tout ce qu'on fait lors de la préparation de l'agreg de LM (je ne parle pas pour les disciplines scientifiques, fort différentes), TOUT CELA, ne fait pas précisément partie du travail quotidien d'un chercheur? J'ai pas dû passer le bon D.E.A. alors...

Encore une fois, je ne vois pas en quoi maîtriser finement un corpus nous rend plus habilité à la recherche qu'un capétien entraîné à construire de solides problèmes philosophiques avec rigueur, à mobiliser des références avec précision et pertinence, etc. De la même manière, l'étude des œuvres au programme se fait dans la plus stricte orthodoxie possible, et la plupart des agrégatifs ne cherchent nullement à mettre au jour des problèmes originaux, à construire de nouveaux chemin d'étude, mais bien à s'en tenir à ce qui a déjà été dit par quelque autorité fiable sur le sujet. L'agreg, c'est beaucoup de par cœur, une méthode bien huilée, et peu de "prises de risque métaphysiques" comme le regrettait ironiquement un rapport de jury. Enfin, à écouter les témoignages d'agrégatifs/agrégés, beaucoup s'accordent à reconnaître le gouffre qu'il existe entre la pratique des concours et celle de la recherche. Dans ma promotion cette année, nous avions 4 docteurs/doctorants, et tous ont échoué. En discutant avec eux, ils évoquaient la difficulté de se soumettre à des épreuves agreg qui leur semblaient bien éloignées de l'ethos du chercheur... Ma directrice de recherche me recommandait également de surtout passer l'agreg avant de me lancer dans la recherche, sans quoi la réacclimatation aux réflexes de pensée "concours" serait difficile.
Je ne cherche nullement à minimiser les mérités de l'agreg, c'est un concours très formateur et intellectuellement enrichissant. Je sais que cette année de préparation m'a fait gagner en maturité, en culture, etc, et pour cette raison je ne cherche absolument pas à en saper la légitimité. Reste que c'est un concours du secondaire, et que sa préparation se fait essentiellement dans la perspective de l'enseignement et non de la recherche. (je me répète, mais je n'ai vu aucun rapport de jury mentionner explicitement et extensivement les mérites de ces épreuves dans l'horizon du doctorat). Qu'il y ait un bénéfice par contre-coup au fait d'avoir passé l'agreg et que ça affermisse certaines pratiques de recherche pourquoi pas, mais le concours ne me semble pas pensé dans cette perspective.

Le concours de l'agrégation n'a pas été pensé dans une perspective de recherche

Si c'est si bateau, si facile, passez là, l'agreg, au lieu d'en parler. Comme je le répète, on n'attend rien d'autre d'un candidat sérieux à un poste correct d'enseignant-chercheur.

Pierre-Henri a écrit:Si c'est si bateau, si facile, passez là, l'agreg, au lieu d'en parler. Comme je le répète, on n'attend rien d'autre d'un candidat sérieux à un poste correct d'enseignant-chercheur.

J'ai passé l'agreg, merci. Je ne pense pas avoir dit que c'était facile, si ?
Que ça soit officieusement un critère de sélection dans le supérieur n'implique pas rétrospectivement que l'agreg ait été pensée pour le supérieur, c'est tout ce que je voulais dire.

Peut-être mais le CAPES n'est plus assez discriminant aujourd'hui (et déjà dans les années 90 le niveau n'était pas terrible même si cela dépend aussi du nombre de postes selon les disciplines). On connait tous des personnes qui l'ont eu en "touriste" (au moins l'agreg on ne peut l'avoir en touriste, à moins à la limite d'être déjà normalien comme le dit Pierre-Henri et encore je suis un peu perplexe). C'est pour cela que l'agreg constitue encore un élément fiable, je ne dis pas que c'est parfait mais au moins c'est clair et plus juste que de la cooptation. Après je pense qu'il vaut mieux avoir le combo externe + pas trop mal placé+ connaître quand même les bonnes personnes pour que ça passe, ne pas être trop pressé et encore... J'en connais qui étaient dans ce cas et ont jeté l'éponge.

Aliceinwonderland a écrit:Peut-être mais le CAPES n'est plus assez discriminant aujourd'hui (et déjà dans les années 90 le niveau n'était pas terrible même si cela dépend aussi du nombre de postes selon les disciplines). On connait tous des personnes qui l'ont eu en "touriste" (au moins l'agreg on ne peut l'avoir en touriste, à moins à la limite d'être déjà normalien comme le dit Pierre-Henri et encore je suis un peu perplexe). C'est pour cela que l'agreg constitue encore un élément fiable, je ne dis pas que c'est parfait mais au moins c'est clair et plus juste que de la cooptation. Après je pense qu'il vaut mieux avoir le combo externe + pas trop mal placé+ connaître quand même les bonnes personnes pour que ça passe, ne pas être trop pressé et encore... J'en connais qui étaient dans ce cas et ont jeté l'éponge.

Tout à fait d'accord, mais j'ai l'impression qu'il y a comme une coquetterie, une gêne à dire cela. Ceci dit, en philo, il y a eu des années ou le CAPES proposait moins de place que l'agreg..

Oui mais les candidats passent les deux non? Même si je sais que la philo c'est particulier et qu'il paraît qu'on en voit rater le CAPES et avoir l'agreg tant les postes sont rares et les deux concours ardus. Mais en lettres par exemple c'est loin d'être le cas.

Et maintenant on va avoir de plus en plus des masters à plusieurs vitesses et un CAPES dévalué donc que l'agreg reste exigée ne me choque pas. Je vais être obligée de faire une pause dans mes études interminables mais quand j'y retournerai je préfère avoir des profs agrégés en face de moi, sinon je ne vois pas bien l'intérêt de retourner étudier à la fac.

L'agrégation prouve qu'on sait travailler un corpus ou un programme, qu'on maitrise les exercices académiques standard, qu'on est capable de parler devant un jury... autant de conditions nécessaires mais non suffisantes du métier d'enseignant-chercheur. Il est normal et naturel qu'elle soit considérée comme un prérequis au recrutement universitaire dans les disciplines qui s'y prêtent. Tout cela est un non-débat, étant donné le niveau auquel se jouent les postes de maitres de conférence en universités de recherche.

On peut relire sur Quitter l'enseignement le témoignage d'Hirondelle : reçue du premier coup à l'externe, bien placée, thésarde, elle multiplie les candidatures, se déplace en train pour des auditions (je ne sais pas si le terme est juste)... et ne décrochera jamais le Graal...Finalement elle se reconvertit dans les IRA. Quel gâchis. Enfin vu ce qui se passe actuellement peut-être pas. Si on en revient au fil de discussion, qu'un jeune agrégé brillant démissionne pour partir au Canada semble plutôt intelligent.

PauvreYorick a écrit:Pierre-Henri exagère, certes (du moins ses propos ne sont pas applicables à toutes les disciplines); cependant, il parlait non du niveau qu'implique le fait d'être docteur (il n'y a pour ainsi dire pas de tel niveau, dans plusieurs disciplines), mais du niveau qu'il faut avoir pour espérer être recruté. Ce sont deux choses assez différentes et le fait que souvent les recrutements soient un peu bidonnés n'y change rien.

Le problème étant quand même que ce niveau ne s'évalue pas nécessairement en terme de niveau

Pierre-Henri a écrit:Les gens qui ont été recrutés dernièrement dans ma spécialité, pour des postes d'enseignants-chercheurs dignes de ce nom, ont effectivement passé l'agrégation en perdant seulement deux semaines pour les épreuves. Quand vous sortez d'Ulm, que vous avez fait une thèse en cotutelle Paris IV-Stanford, que vous avez organisé des colloques internationaux et disposez d'une liste de publications longue comme le bras, ce n'est pas l'agrégation qui vous ralentit.

Je connais des normaliens qui ont raté l'agrégation
Dont le fils d'un grand ponte d'Aix qui faillit en boire la ciguë...

Annabel Lee a écrit:

Cripure a écrit:

Annabel Lee a écrit:

On perd le soi-disant "bénéfice" de l'agreg au bout de cinq ans. Le Ministère t'envoie une jolie lettre pour te le signifier.

C'est arrivé à une normalienne que je connais et à qui on a mené la vie impossible sur trois bahuts dans la région de notre ami.

Non non non, le titre "agrégé de l'université" est acquis.

oui pour le titre, mais on ne te propose plus de poste.ça reste sur le CV et c'est tout.

Je n'ai jamais écrit autre chose. Et on ne me propose jamais de poste : on m'en donne un, dont le refus s'appelle démission.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pierre-Henri exagère, certes (du moins ses propos ne sont pas applicables à toutes les disciplines); cependant, il parlait non du niveau qu'implique le fait d'être docteur (il n'y a pour ainsi dire pas de tel niveau, dans plusieurs disciplines), mais du niveau qu'il faut avoir pour espérer être recruté. Ce sont deux choses assez différentes et le fait que souvent les recrutements soient un peu bidonnés n'y change rien.

Le problème étant quand même que ce niveau ne s'évalue pas nécessairement en terme de niveau

C'est vrai. Mais les recrutements de purs branquignolles sont chose relativement rare, même si ça existe. En général, le carnet d'adresses ou le nom de famille fait la différence entre candidats dont le CV est du type dépeint par Pierre-Henri. Dans ma discipline du moins, le docteur qui peine à obtenir le CAPES, il n'a jamais été et ne sera jamais dans la course, quoiqu'on lui dise: et si on l'auditionne, c'est seulement pour s'assurer de l'élection d'un autre (les candidats «dangereux» sont éliminés plus tôt, c'est-à-dire ne sont pas auditionnés du tout, lorsque petite tête il y a dans le proverbial potage).

Aliceinwonderland a écrit:On peut relire sur Quitter l'enseignement le témoignage d'Hirondelle : reçue du premier coup à l'externe, bien placée, thésarde, elle multiplie les candidatures, se déplace en train pour des auditions (je ne sais pas si le terme est juste)... et ne décrochera jamais le Graal...Finalement elle se reconvertit dans les IRA. Quel gâchis. Enfin vu ce qui se passe actuellement peut-être pas. Si on en revient au fil de discussion, qu'un jeune agrégé brillant démissionne pour partir au Canada semble plutôt intelligent.

C'est effectivement un choix qui s'impose par pragmatisme. Là-bas, pas de concours : on regarde la qualité de tes publications ET si tu es capable de décrocher des bourses (fondations, gouvernement). Il y a des postes d'assistanat de recherche, assez facilement accessibles si on est sérieux, et surtout : les universités bloquent des cours pour les doctorants, et il suffit de candidater en proposant plusieurs plans de cours possibles. Je trouve ça plus ouvert que l'attribution des opportunités ici.