Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

Bonjour à tous

Je viens intervenir sur ce forum bien que n'étant ni enseignant du primaire ni du secondaire. Je donne des cours dans le supérieur à des niveau +1 à +5 en maths / statistiques en filière économie / gestion.

Pourquoi cette intervention? Depuis cette année (et plus généralement trois ans) mes collègues et moi même constatons un problème gravissime: les élèves de ES ne peuvent plus suivre une filière éco / gestion / prépa éco  (sans même parler de MASS...)

Ils n'ont tout simplement plus les outils mathématiques pour le faire. A la première heure du supérieur nous supposons qu'ils maitrisent les outils suivants (et pour une bonne raison: on n'a pas le temps de les présenter et le moindre étudiant qui voudrait partir en ERASMUS en a un besoin absolu)

- limites (toutes!)  

- asymptotes (bon ok on revient sur l'oblique)

- dérivées (toutes, facilement, spontanément et de tête)

- moyennes, variance, binomiale, Bernouilli, combinatoire de base

- valeur absolue, factorielle... (liste de toutes les fonctions usuelles y compris le log de base 10)

- intégrales jusqu'à par parties (changement de variable pas nécessaire au début)

- suites (simples quand même, faut pas abuser)


Par ailleurs la première chose que nous faisons tous est de leur interdire la calculatrice. Ca ne sert à rien: soit le problème est simple soit dans la réalité il faut un ordinateur. Une formule simple doit être connue et maitrisée.

Ils doivent aussi réfléchir... Plus ils ont été habitués à bachoter stupidement pour avoir le bac plus l'échec est flagrant (avec entre 10 à 15 points de moyenne en moins par rapport à la terminale). A la seconde où on leur demande de réfléchir (un minimum, vraiment un minimum) il n'y a plus personne car "on ne l'a pas déjà fait".

Bref le constat actuel est de le taux d'échec sera entre 40 et 80%.

Que se passe  t il? jusqu'à l'an dernier ils survivaient? Maintenant c'est l'hécatombe.

Bonjour.
Peut-tu, au préalable, te présenter dans la section idoine?

Les sujets du bac ES en maths montrent une exigence de plus en plus réduite.
Mes collègues prof de maths trouvent que c'est trop facile. Et en spé maths c'est 18 assuré sans grand travail ni réflexion.C'est grâce aux maths que beaucoup de ES ont le bac alors que dès qu'on leur demande, concrètement, de parler de variations (indices, coefficients multiplicateurs...) ou d'expliquer une courbe ou un tableau avec peu de chiffres il n'y a plus personne... Courbe de coûts (moyen marginal total) = incompréhension totale...  Le surplus (du producteur, du consommateur) avec une petite intégrale  c'est à peine envisageable...  
Avant certains choisissaient ES (projet d'école de commerce, droit...) même des forts en maths, c'est de plus en plus un choix par défaut. Je ne les imagine pas, en fac ou prépa  réussir le moindre exo de microéconomie...   Pour les Capes et Agreg d'éco il y a des maths très poussées (trop surement par rapport au profil des candidats ( sociologues, économistes...) mais pour les enseignements de S E S on utilise un bagage mathématique tout petit... Les notes doivent s'effondrer post bac pour la majorité d'entre eux.

Dans mes souvenirs, j'ai eu des cours de math revenant sur les acquis supposés de lycée en L1 Eco & Gestion.
Les éléments de base que vous citez sont en majorité déjà vus par les élèves lors de leur cursus de lycéen. Dans mes souvenirs, c'était le cas.
Une partie des enseignants qui circulent sur ce forum sera probablement d'accord avec vous pour constater une baisse de niveau (enfin, c'est ce qui transparait des différents postes que je lis depuis 2 ans). Que faire ?  
Je ne sais pas dans quelle mesure le programme de mathématiques a été modifié avec la réforme des lycées, toutefois des enseignants du supérieur ne siègent t-ils pas aux commissions produisant les programmes ?

mamieprof a écrit:Pour les Capes et Agreg d'éco il y a des maths très poussées (trop surement par rapport au profil des candidats ( sociologues, économistes...) mais pour les enseignements de S E S on utilise un bagage mathématique tout petit... Les notes doivent s'effondrer post bac pour la majorité d'entre eux.

Je ne connais pas les prérequis pour l'agrégation. Pour le CAPES de SES, ils ne sont pas très poussés (selon moi). C'est du niveau BAC ES voire un peu plus.

Dans mes souvenirs, j'ai eu des cours de math revenant sur les acquis supposés de lycée en L1 Eco & Gestion.

Oui des rappels, là il faudrait TOUT leur apprendre et on n'a pas les horaires pour, c'est le problème!

Et en général la micro comment au S1 donc ils se plantent avant qu'on ait leu le temps de faire des rappels.

J'ai vu passer ceci il y a quelques semaines mais le colloque date d'un an) :
http://www.univ-irem.fr/spip.php?rubrique298
J'ai aussi vu passer des appels (syndicaux) à témoignages, pour essayer de dresser un premier bilan.
Le désarroi semble général. Pour ce qui est de la logique, il dépasse les enseignements de maths (problèmes en sciences "dures" en général, mais aussi en lettres, partout en fait).

La génération qui vient d'avoir le bac est en grande précarité algébrique, dans toutes les sections. Leur retirer leur calculatrice est presque aussi traumatisant que leur ôter le portable, pas autant évidemment sinon tous souffriraient de stress post-traumatique, mais tout de même.

Je ne suis pas surpris, c'est comme ça, c'est la nouvelle formation : dixit un inspecteur qui m'a fait la joie de venir me voir cette année : il y avait beaucoup trop de techniques pendant des années, maintenant les élèves sont formés à la résolution de problèmes, les techniques ne sont plus le cœur de l'enseignement, nous formons des têtes bien faites, ils ont tous les moyens numériques pour contourner les problèmes techniques. Par exemple, qu'importe de ne pas savoir dériver, les logiciels de calcul formel le font.

Tu comprends mieux ? En fait, ils savent plein de choses, virtuellement, à toi de rendre leurs connaissances concrètes.

Bon courage !! Et bienvenue dans un monde qui marche sur la tête.

C'est pas faute d'avoir prévenu ! Quand la doyenne de l'igen est descendue défendre son programme dans certains lycées, à la question, "comment aura-t-on le temps de faire ça, vu la diminution horaire", elle a répondu : "ne démontrez pas".

La réflexion ? C'est comme si en latin, on décidait un beau jour de faire de la civilisation à la place de l'étude de la langue, versions et thèmes deviennent difficiles si le supérieur ne repart pas à zéro.

Les applications numériques ? Même avec une calculatrice, ils n'y arrivent pas (en plus en sciences physiques, on demande une unité...)

Faites part de vos remarques à l'igen...

L'IGEN on ne connait pas, ce n'est pas notre monde. Je ne sais même pas ce qu'est une inspection.

On se compare aux autres universités dans le monde et aux programmes internationaux.

Sinon si encore ils savaient réfléchir et formuler un problème...

cracou a écrit:L'IGEN on ne connait pas, ce n'est pas notre monde. Je ne sais même pas ce qu'est une inspection.

On se compare aux autres universités dans le monde et aux programmes internationaux.

Sinon si encore ils savaient réfléchir et formuler un problème...

Votre réponse est un peu caricaturale. Vous venez poser une question, je vous donne le responsable et vous balayez la réponse.

Le côté "inspection" de l'igen est très minoritaire (d'ailleurs elle n'inspecte quasiment pas dans le secondaire). A l'igen, il y a  aussi beaucoup d'universitaires, qui n'écoutent pas les remontées de la piétaille qui enseigne dans le secondaire, car on n'est pas assez bien mais qui adorent parler à leurs égaux.
L'igen est responsable des programmes, de leur application et de leur évaluation (ce qui vous préoccupe), lesquels programmes sont le support du baccalauréat, premier grade universitaire. D'ailleurs, si vous enseignez à l'Université, vous devez bien être président de jury de temps en temps.

Vous êtes en aval, soit vous acceptez d'échanger avec votre amont pour essayer de trouver une solution (nous sommes d'accord avec votre constat), soit il faut accepter de consacrer votre premier semestre à partir de zéro (ou presque).

cracou a écrit:Bonjour à tous

Que se passe  t il? jusqu'à l'an dernier ils survivaient? Maintenant c'est l'hécatombe.

Cette année arrive à l'université à la première fournée élèves ayant connu la réforme du lycée depuis la seconde. Un début d'explication est peut-être là.

Votre réponse est un peu caricaturale. Vous venez poser une question, je vous donne le responsable et vous balayez la réponse.

Oui et non: personne chez nous sait qui c'est. On ne les connait pas, on n'a JAMAIS eu de contacts avec eux (depuis au moins 30 ans).

L'igen est responsable des programmes, de leur application et de leur évaluation (ce qui vous préoccupe), lesquels programmes sont le support du baccalauréat, premier grade universitaire. D'ailleurs, si vous enseignez à l'Université, vous devez bien être président de jury de temps en temps.

Et non, jamais... 80% des enseignants (je n'ai pas dit maitres de confs ou profs) dans le supérieur (y compris écoles de commerce, écoles d'ingénieurs...) ne sont pas des fonctionnaires

Vous êtes en aval, soit vous acceptez d'échanger avec votre amont pour essayer de trouver une solution

... non pas en aval: en aval de quoi? de personnes qui ne sont jamais intervenues depuis des décennies pour évaluer notre programme?

Je suis bien d'accord avec vous, mais la dernière réforme on n'en a jamais entendu parler (si si) et on voit juste les catastrophes débarquer.

cracou a écrit:

... non pas en aval: en aval de quoi? de personnes qui ne sont jamais intervenues depuis des décennies pour évaluer notre programme?

Je suis bien d'accord avec vous, mais la dernière réforme on n'en a jamais entendu parler (si si) et on voit juste les catastrophes débarquer.

Je suis quand même un peu surprise que la réforme des lycées soit passée inaperçue dans le supérieur.
Pour vous faire une idée des enseignements qu'ont suivi vos actuels étudiants, vous pouvez consulter les programmes du lycée sur le site d'éduscol.

micaschiste a écrit:
Je suis quand même un peu surprise que la réforme des lycées soit passée inaperçue dans le supérieur

Moi pas, vu le nombre de collègues du supérieur qui se sont déplacés lors des réunions lycée/sup où des collègues de lycées venaient justement présenter la réforme il y a un an...

Ehh oui, surprenant n'est ce pas?

En pratique on s'en est toujours totalement fichu du programme du secondaire: on a besoin qu'ils connaissent quelques éléments très spécifiques et en cas de problème de niveau on faisait quelques heures sur le sujet... or là on se rend compte qu'on y passerait le semestre.

Plus sérieusement ça ne passe plus: en terme d'heure on ne peut pas leur faire le "vrai" programme de terminale, leur apprendre à penser et les mettre à niveau...

Soit on laisse passer des gens qui n'ont pas le niveau (et qui vont se ramasser par la suite puisqu'ils ne peuvent pas comprendre les cours de master). Soit on bloque 2/3 des ES...

Will.T a écrit:

micaschiste a écrit:
Je suis quand même un peu surprise que la réforme des lycées soit passée inaperçue dans le supérieur

Moi pas, vu le nombre de collègues du supérieur qui se sont déplacés lors des réunions lycée/sup où des collègues de lycées venaient justement présenter la réforme il y a un an...

qu'ils ne se soient pas déplacés pour une réunion, soit. Mais dire qu'ils n'en ont pas au moins entendu parler, je doute.

Personnellement, j'ai eu un bac B (l'ancien bac ES) il y a plus de 20 ans. Ne sachant pas trop quoi faire après, j'ai au dernier moment (mal) opté pour Dauphine, où j'ai été totalement larguée en maths dès le premier cours. Dans mon groupe de 30 élèves, nous n'étions que trois élèves à n'avoir eu ni un bac C, ni un bac D (les actuels bacs scientifiques S pour ceux pour qui ces anciennes appellations ne disent rien), et trois à ne pas pouvoir suivre les cours. Notre avance en sciences économiques par rapport aux scientifiques était à peine perceptible. Bref, un souvenir épouvantable. Et l'impression à l'époque d'avoir été arnaquée en ayant fait un bac B. Aujourd'hui, je déconseille la filière ES car je ne vois pas ce qu'elle apporte concrètement.

cracou a écrit:Ehh oui, surprenant n'est ce pas?

En pratique on s'en est toujours totalement fichu du programme du secondaire: on a besoin qu'ils connaissent quelques éléments très spécifiques et en cas de problème de niveau on faisait quelques heures sur le sujet... or là on se rend compte qu'on y passerait le semestre.

Plus sérieusement ça ne passe plus: en terme d'heure on ne peut pas leur faire le "vrai" programme de terminale, leur apprendre à penser et les mettre à niveau...

Soit on laisse passer des gens qui n'ont pas le niveau (et qui vont se ramasser par la suite puisqu'ils ne peuvent pas comprendre les cours de master). Soit on bloque 2/3 des ES...

Soit les exigences baissent aussi dans le supérieur. Ça arrivera fatalement un jour. Et c'est bien dommage si

on s'en est toujours totalement fichu du programme du secondaire

d'autant qu'il n'était pas si difficile de voir ce qui arrivait.

Soit les exigences baissent aussi dans le supérieur. Ça arrivera fatalement un jour.

On peut pas: accords internationaux et partenariats. Il faut être aligné sur le monde entier.

cracou a écrit:

Ils n'ont tout simplement plus les outils mathématiques pour le faire. A la première heure du supérieur nous supposons qu'ils maitrisent les outils suivants (et pour une bonne raison: on n'a pas le temps de les présenter

Alors qu'en lycée, nous avons le temps de faire le programme de terminale ET le programme du premier semestre du supérieur   


Faisons une petite lecture rapide du programme :

cracou a écrit:
- limites (toutes!)  

plus aucune au programme de ES

cracou a écrit:
- asymptotes (bon ok on revient sur l'oblique)

non plus

cracou a écrit:
- dérivées (toutes, facilement, spontanément et de tête)

ça fait un paquet d'années que 80% des ES rament dès qu'on sort des polynômes...

cracou a écrit:
- moyennes, variance, binomiale, Bernoulli, combinatoire de base

plus de combinatoire au programme.

cracou a écrit:
- valeur absolue, factorielle... (liste de toutes les fonctions usuelles y compris le log de base 10)

plus au programme

cracou a écrit:
- intégrales jusqu'à par parties (changement de variable pas nécessaire au début)

par parties : plus au programme
changement de variables : ça fait plus de 20 ans que c'est hors programme !

cracou a écrit:
- suites (simples quand même, faut pas abuser)

ah ben depuis 2 ans c'est à nouveau au programme. Avant ce n'était au programme que de spécialité.
Maintenant, si dans "simple", il y a récurrence : perdu !

cracou a écrit:
Par ailleurs la première chose que nous faisons tous est de leur interdire la calculatrice. Ca ne sert à rien: soit le problème est simple soit dans la réalité il faut un ordinateur. Une formule simple doit être connue et maitrisée.

Ah oui, mais nous, on nous impose un programme avec utilisation de la calculatrice.


Que les élèves soient de moins en moins triés et donc que la proportion de "pas à sa place" augmente, c'est un fait. Mais je ne comprends pas comment vous pouvez construire un programme en décrétant que ce qui ce fait avant, on s'en fout, ils n'ont qu'à faire ce qu'il faut.

Petit rappel des horaires :
seconde 4h/sem
première ES : 3,5h/sem
term ES : 4h/sem + 1,5h/sem pour les spé.
première S : 4h/sem
term ES : 6h/sem +2h pour les spé.

Mais je ne comprends pas comment vous pouvez construire un programme en décrétant que ce qui ce fait avant, on s'en fout, ils n'ont qu'à faire ce qu'il faut.

Le programme est le même depuis toujours (à ma connaissance depuis 30 ans) .... Et oui il est postulé que tout est fait depuis longtemps aucun de mes collègue n'oserait imaginer que ceci n'est pas vu: 50% sont étrangers et c'est une évidence absolue dans leurs pays.

Pourquoi ça? Sans ces connaissances de base ils ne peuvent pas comprendre la première ligne du premier exo de micro de l'année.


Pour information j'ai 1h30 / semaine sur 24 semaines/an pour leur faire matrices / optimisation statique / lagrangien / dérivabilité dérivées limites développements limités / application économique / intégrales / début du simplexe.

même un bon bac s n'a pas les connaissances .....
programme bien trop décalé avec celui du lycée, certes de +en + light, mais les gamins n'y sont pour rien..

Et je suis bien d'accord avec toi: je vois des gamins intelligents qui n'ont tout simplement pas les outils nécessaires pour travailler correctement.

C'est d'un désespérant! Tu n'imagines même pas. Tu sais qu'ils vont droit dans le mur avec leurs connaissances et tu ne peux rien faire...

Le programme est le même depuis toujours (à ma connaissance depuis 30 ans) .... Et oui il est postulé que tout est fait depuis longtemps aucun de mes collègue n'oserait imaginer que ceci n'est pas vu: 50% sont étrangers et c'est une évidence absolue dans leurs pays.


A quels pays fais-tu référence? Aux Etats-Unis, par exemple, tous les étudiants de premier cycle reçoivent des cours de maths de base pour disposer des pré-requis nécessaires pour suivre des cours "formalisés" et un "math center" est mis à disposition de ceux qui ont des difficultés. Je doute que les lycéens américains aient des connaissances en mathématiques plus poussées que celles des lycéens français et pourtant ils ont les meilleurs universités au monde.

En seconde certains ne semblent pas avoir acquis les bases de 3 eme...
Mes collègues de maths me disent que des élèves très moyens en maths (8/9 en seconde) mais qui compensent  ailleurs passeront de toutes façons en  S puisque c'est la décision de la famille alors je crois que le problème dépasse les ES . Que font après le bac les S "pas forts en maths" ? Ils ne vont pas tous en fac de Sciences...