Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par mamieprof Lun 31 Mar 2014 - 17:58

En seconde certains ne semblent pas avoir acquis les bases de 3 eme...
Mes collègues de maths me disent que des élèves très moyens en maths (8/9 en seconde) mais qui compensent ailleurs passeront de toutes façons en S puisque c'est la décision de la famille alors je crois que le problème dépasse les ES . Que font après le bac les S "pas forts en maths" ? Ils ne vont pas tous en fac de Sciences...

par Hélips Lun 31 Mar 2014 - 17:58

cracou a écrit:
Le programme est le même depuis toujours (à ma connaissance depuis 30 ans)

Même les classes prépas et les écoles d'ingénieurs ont su changer de programme...

par Igniatius Lun 31 Mar 2014 - 18:03

cracou a écrit:

Mais je ne comprends pas comment vous pouvez construire un programme en décrétant que ce qui ce fait avant, on s'en fout, ils n'ont qu'à faire ce qu'il faut.

Le programme est le même depuis toujours (à ma connaissance depuis 30 ans) .... Et oui il est postulé que tout est fait depuis longtemps aucun de mes collègue n'oserait imaginer que ceci n'est pas vu: 50% sont étrangers et c'est une évidence absolue dans leurs pays.

Pourquoi ça? Sans ces connaissances de base ils ne peuvent pas comprendre la première ligne du premier exo de micro de l'année.

Pour information j'ai 1h30 / semaine sur 24 semaines/an pour leur faire matrices / optimisation statique / lagrangien / dérivabilité dérivées limites développements limités / application économique / intégrales / début du simplexe.

Alors tu es fichu.
Comme l'a listé Hélips, tes prérequis sont tous à mille lieues des programmes actuels.

Si j'étais cynique, je rirais presque de ton post : il est temps que l'indigence que nous pointons dans le secondaire depuis quelques années soit dévoilée au grand jour.

On peut effectivement estimer qu'un élève qui n'est pas passé par une filière S n'a quasiment aucune capacité en mathématiques, dans aucun de ses champs (je ne dis pas que les S en ont tous une maîtrise hallucinante).

Pour mémoire, lorsque j'ai évoqué devant mon IPR que le changement de programme signait la fin de l'enseignement des maths, il l'a assumé.

Ton unique solution étant donné ton temps contraint, c'est de faire comme nous : liste de recettes, sans aucune compréhension fine des outils utilisés.
Ca me désole de devoir écrire cela.

Ce qui m'étonne, c'est que vous ne soyez pas conscient de ce qui s'est passé : lorsque la réforme Châtel a été discutée (si l'on peut dire), la totalité des sociétés savantes de France s'est officiellement positionnée contre les nouveaux programmes de maths.
Je ne sais pas par quel vecteur officiel vous pouvez passer, mais il me semblerait intéressant que tes collègues et toi tiriez la sonnette d'alarme au niveau de la présidence de l'université (?) : des relais existent-ils vers l'IG, plus autiste et à côté de la plaque que jamais ?

par Igniatius Lun 31 Mar 2014 - 18:04

Hélips a écrit:

cracou a écrit:
Le programme est le même depuis toujours (à ma connaissance depuis 30 ans)

Même les classes prépas et les écoles d'ingénieurs ont su changer de programme...

Et comment !

Pour mes colles en MPSI, j'ai dû refaire bcp de mes exos : je suis allé puisé mes nouveaux dans mon vieux (2005) manuel de TS (Transmaths). Faut le faire : il y a 5 ans, je faisais cela avec des TS moyens et les taupins ont bcp de mal au début...

par Igniatius Lun 31 Mar 2014 - 18:06

mamieprof a écrit:En seconde certains ne semblent pas avoir acquis les bases de 3 eme...
Mes collègues de maths me disent que des élèves très moyens en maths (8/9 en seconde) mais qui compensent ailleurs passeront de toutes façons en S puisque c'est la décision de la famille alors je crois que le problème dépasse les ES . Que font après le bac les S "pas forts en maths" ? Ils ne vont pas tous en fac de Sciences...

Ah ah !
Pour certains (de plus en plus nombreux), les problèmes remontent à la fin du primaire : la différence entre les 4 opérations n'est pas claire et, souvent, une mulitplication avec des parenthèses peut se transformer en addition.

Mais on a fait tellement de calculs automatiques débiles et inutiles dans le passé...

par doctor who Lun 31 Mar 2014 - 18:13

Hélips a écrit:
Que les élèves soient de moins en moins triés et donc que la proportion de "pas à sa place" augmente, c'est un fait. Mais je ne comprends pas comment vous pouvez construire un programme en décrétant que ce qui ce fait avant, on s'en fout, ils n'ont qu'à faire ce qu'il faut.

Ne devrait-on pas faire le raisonnement inverse : comment faire pour faire un programme de lycée qui permette de suivre des études supérieures comme on le faisait avant ?

par Igniatius Lun 31 Mar 2014 - 18:24

doctor who a écrit:

Hélips a écrit:
Que les élèves soient de moins en moins triés et donc que la proportion de "pas à sa place" augmente, c'est un fait. Mais je ne comprends pas comment vous pouvez construire un programme en décrétant que ce qui ce fait avant, on s'en fout, ils n'ont qu'à faire ce qu'il faut.

Ne devrait-on pas faire le raisonnement inverse : comment faire pour faire un programme de lycée qui permette de suivre des études supérieures comme on le faisait avant ?

C'est très simple : il faudrait commencer par construire un programme de collège qui vise à poursuivre au lycée.
Mais tu sais bien que d'aucuns estiment qu'il était grand temps de mettre fin au collège vu comme un "petit lycée".
Une expression qu'ils aiment bien mais aux objectifs de laquelle ils n'ont pas vraiment réfléchi.

Finalement, ce topic intéressant montre bien ce que je craignais (sans trop d'incertitude cela dit) : grâce aux réformes successives, on n'enseigne plus rien aux gosses qui puisse leur servir à la poursuite d'études.
Ceci en mettant en avant en permanence que chaque réforme avait pour objectif la poursuite d'études supérieures pour le plus grand nombre.

Cherchez l'erreur.

par Hélips Lun 31 Mar 2014 - 18:31

Igniatius a écrit:

doctor who a écrit:

Hélips a écrit:
Que les élèves soient de moins en moins triés et donc que la proportion de "pas à sa place" augmente, c'est un fait. Mais je ne comprends pas comment vous pouvez construire un programme en décrétant que ce qui ce fait avant, on s'en fout, ils n'ont qu'à faire ce qu'il faut.

Ne devrait-on pas faire le raisonnement inverse : comment faire pour faire un programme de lycée qui permette de suivre des études supérieures comme on le faisait avant ?

C'est très simple : il faudrait commencer par construire un programme de collège qui vise à poursuivre au lycée.

Il faudrait aussi revenir sur la définition de "démocratisation de l'enseignement" que l'on confond allègrement avec "massification"....

par Igniatius Lun 31 Mar 2014 - 18:32

Certes.

par Finrod Lun 31 Mar 2014 - 18:36

cracou a écrit:Bonjour à tous

J A la première heure du supérieur nous supposons qu'ils maitrisent les outils suivants

- limites (toutes!)

- asymptotes (bon ok on revient sur l'oblique)

- dérivées (toutes, facilement, spontanément et de tête)

- moyennes, variance, binomiale, Bernouilli, combinatoire de base

- valeur absolue, factorielle... (liste de toutes les fonctions usuelles y compris le log de base 10)

- intégrales jusqu'à par parties (changement de variable pas nécessaire au début)

- suites (simples quand même, faut pas abuser)

heu... ? "lol"

Ils ne maîtrisent clairement pas du tout (j'ai des prépa éco). Il faut réviser, en prenant des heures, en ralentissant les parties du cours qui le reprennent et leur laissant du temps sur des exos et avec un max de travail maison (des DM si possible)

On les sauve pas tous mais les études supérieures en petits groupes restent le meilleur modèles.

D'ailleurs, même les meilleurs élèves ne maîtrisent pas la plupart des bases : on les reconnait car ce sont ceux qui rattrapent le retard le plus vite alors que d'autres vont se le traîner jusqu'à la fin, y compris une fois dans leurs vie pro.

par doctor who Lun 31 Mar 2014 - 18:36

Bof. Avant de mobiliser les concepts de massification ou de démocratisation, regardons ce qui a fait que d'une année sur l'autre, certains profs du supérieur constatent une plus grande difficulté à faire cours, id est une baisse de niveau quasi instantanée.
Les nominés pour la cause la plus probable sont : la réforme du lycée, ... et c'est tout.

par almuixe Lun 31 Mar 2014 - 18:38

cracou a écrit:Et je suis bien d'accord avec toi: je vois des gamins intelligents qui n'ont tout simplement pas les outils nécessaires pour travailler correctement.

C'est d'un désespérant! Tu n'imagines même pas. Tu sais qu'ils vont droit dans le mur avec leurs connaissances et tu ne peux rien faire...

Ah si, si j'imagine très bien. Nous c'est encore pire car on nous demande de planter les conditions à ce désastre.

Et si vous pouvez faire un ramdam médiatique d'enfer, un de ces pavés dans la fange qui éclabousserait un maximum de ces beaux esprits qui nous ont amené là.
Les professeurs du secondaire devraient l'avoir déjà fait, mais nous sommes trop soumis et trop discrédités aussi.

Si on arrive à exposer le lien entre éducation et compétitivité, peut-être pourrons nous espérer un sursaut.

par Igniatius Lun 31 Mar 2014 - 18:44

doctor who a écrit:Bof. Avant de mobiliser les concepts de massification ou de démocratisation, regardons ce qui a fait que d'une année sur l'autre, certains profs du supérieur constatent une plus grande difficulté à faire cours, id est une baisse de niveau quasi instantanée.
Les nominés pour la cause la plus probable sont : la réforme du lycée, ... et c'est tout.

Tu me surprends : il faut avoir une vision d'ensemble.
Si la réforme du lycée a été pensée en maths avec de tels programmes, c'était pour s'adapter au recul des programmes qui avait précédé en collège.
Pour ton information, la réforme des maths en seconde a eu lieu une année plus tôt que la réforme Châtel : elle en était a priori indépendante et avait pour but d'aligner les lycées sur un corpus de collège nettement plus indigent.
Les collègues de collège ont résisté une année (la dégradation a pris deux ans), nous de même, et c'est pourquoi l'effondrement n'apparaît bien que cette année dans le supérieur : le recul est digéré par le système.

PS : j'ajoute que les programmes du collège (pour lesquels je me souviens d'une réunion de bassin il y a 9 ans) ont été reformatés pour répondre à la disparition de nombreuses notions en primaire.
Bref, sans surprise, il faudrait reprendre le système du départ, et donner des horaires sérieux aux maths.

par JérémyL Lun 31 Mar 2014 - 18:46

Et sinon, sans vouloir m'offusquer... Et sans vouloir remettre en cause le fait que les programmes de ta fac n'ont pas changé depuis 30 ans ( c'est inquiétant pour ceux qui font un Master sur le modèle économique mondial [Tu m'étonnes qu'on soit en crise après...] ), de mon côté, quand je veux savoir pourquoi les élèves ont du mal à maitriser telle ou telle notion, je me renseigne sur le programme des années précédentes ! Et si besoin, je fais des rappels !

Je pense que tes parfaits petits élèves de fac ( qui ne manquent donc que de connaissances que l'on ne leur a pas fournies ) seraient heureux que tu ( ou quelqu'un d'autre ) leur fasses quelques heures supplémentaires pour apprendre tout ce qui n'est plus au programme de ES ! Wink

Au passage, rectification de ce que j'ai vu plus haut : 1ES 3h/semaine ( pas 3,5h ).

par ysabel Lun 31 Mar 2014 - 18:52

micaschiste a écrit:

cracou a écrit:Bonjour à tous

Que se passe t il? jusqu'à l'an dernier ils survivaient? Maintenant c'est l'hécatombe.

Cette année arrive à l'université à la première fournée élèves ayant connu la réforme du lycée depuis la seconde. Un début d'explication est peut-être là.

j'allais le dire... Twisted Evil

par cracou Lun 31 Mar 2014 - 18:58

A quels pays fais-tu référence? Aux Etats-Unis, par exemple, tous les étudiants de premier cycle reçoivent des cours de maths de base pour disposer des pré-requis nécessaires pour suivre des cours "formalisés" et un "math center" est mis à disposition de ceux qui ont des difficultés. Je doute que les lycéens américains aient des connaissances en mathématiques plus poussées que celles des lycéens français et pourtant ils ont les meilleurs universités au monde.

oui, et j'ai... ben rien de tout ça....

Je pense que tes parfaits petits élèves de fac ( qui ne manquent donc que de connaissances que l'on ne leur a pas fournies ) seraient heureux que tu ( ou quelqu'un d'autre ) leur fasses quelques heures supplémentaires pour apprendre tout ce qui n'est plus au programme de ES !

oui... j'aimerais... pas de budget. 36h/an pour faire le programme (relis mon programme tu vas halluciner).

En fait on se doutait que le programme changeait un peu mais personne n'a osé imaginer que ça pourrait donner une catastrophe pareille.

Il faut réviser, en prenant des heures, en ralentissant les parties du cours qui le reprennent et leur laissant du temps sur des exos et avec un max de travail maison (des DM si possible)

ralentir.... 36h/an, pas possible. On n'aurait pas physiquement le temps de prononcer les mots. Exos? Tu oublies. DM? En fac? La bonne blague!

par mafalda16 Lun 31 Mar 2014 - 21:00

cracou a écrit:

ralentir.... 36h/an, pas possible. On n'aurait pas physiquement le temps de prononcer les mots. Exos? Tu oublies. DM? En fac? La bonne blague!

Je vois pas en quoi ça serait une bonne blague??? Du boulot à faire à la maison et à rendre pour la fac j'ai connu ça tous les ans à la fac, et ça choquait personne ni les profs ni les étudiants...

C'est pourtant une très bonne solution pour "raccrocher" les élèves sérieux mais ayant des lacunes sur telle ou telle notion.

par Bouboule Lun 31 Mar 2014 - 21:15

Un MOOC ?

par Finrod Lun 31 Mar 2014 - 21:22

Effectivement 36h/an sachant que vous ne serez quoi qu'il arrive pas payé plus... (et que vous ne l'êtes pas plus que ça)...

ça va être un massacre.

L'EN est gouverné par des fous qui n'hésitent pas à sacrifier des promotions entières pour imposer leurs "bonnes" idées.

Faites ce que vous pouvez, sauvez en le plus possible. Croyez bien que si vous demandez de l'aide, on mettra ces difficultés sur votre dos et l'institution vous demandera de bosser plus et de prendre vos responsabilités : c'est bien comme comme cela que l'on parle aux enseignants des premiers et second degrés.

Va falloir que j'étudie de plus près mon projet de reconversion dans l'astrologie, au cas où ils rapprochent les CPGE des universités (en termes de fonctionnement hein, je n'ai rien contre le fait qu'on soit "proches" !).

par Bouboule Lun 31 Mar 2014 - 21:25

Je ne suis pas d'accord, si les universitaires s'intéressaient plus au secondaire et prenait parti (il y en a mais vraiment si peu), ça aurait plus de poids que les associations de professeurs du secondaire.

par Bouboule Lun 31 Mar 2014 - 21:30

cracou a écrit:

Vous êtes en aval, soit vous acceptez d'échanger avec votre amont pour essayer de trouver une solution

... non pas en aval: en aval de quoi? de personnes qui ne sont jamais intervenues depuis des décennies pour évaluer notre programme?

Je suis bien d'accord avec vous, mais la dernière réforme on n'en a jamais entendu parler (si si) et on voit juste les catastrophes débarquer.

Vous êtes en aval du secondaire qui constitue votre amont, c'est comme ça que parlent ceux que vous n'avez jamais rencontrés et qui nous ont bassinés sur la nécessaire adaptation au supérieur pour justifier leurs récentes bonnes idées.

Je me désole des exigences actuelles dans le secondaire mais ceux qui dans le supérieur n'ont pas entendu parler de la réforme, comment dire...

Donc, il faut rattraper les efforts qui n'ont pas été faits avants (par vous, nous, ils et eux) ou continuer dix ans de plus comme ça, après tout.

par cassoulet Lun 31 Mar 2014 - 23:31

cracou a écrit:Bonjour à tous

Je viens intervenir sur ce forum bien que n'étant ni enseignant du primaire ni du secondaire. Je donne des cours dans le supérieur à des niveau +1 à +5 en maths / statistiques en filière économie / gestion.

Pourquoi cette intervention? Depuis cette année (et plus généralement trois ans) mes collègues et moi même constatons un problème gravissime: les élèves de ES ne peuvent plus suivre une filière éco / gestion / prépa éco (sans même parler de MASS...)

Ils n'ont tout simplement plus les outils mathématiques pour le faire. A la première heure du supérieur nous supposons qu'ils maitrisent les outils suivants (et pour une bonne raison: on n'a pas le temps de les présenter et le moindre étudiant qui voudrait partir en ERASMUS en a un besoin absolu)

- limites (toutes!)

- asymptotes (bon ok on revient sur l'oblique)

- dérivées (toutes, facilement, spontanément et de tête)

- moyennes, variance, binomiale, Bernouilli, combinatoire de base

- valeur absolue, factorielle... (liste de toutes les fonctions usuelles y compris le log de base 10)

- intégrales jusqu'à par parties (changement de variable pas nécessaire au début)

- suites (simples quand même, faut pas abuser)

Par ailleurs la première chose que nous faisons tous est de leur interdire la calculatrice. Ca ne sert à rien: soit le problème est simple soit dans la réalité il faut un ordinateur. Une formule simple doit être connue et maitrisée.

Ils doivent aussi réfléchir... Plus ils ont été habitués à bachoter stupidement pour avoir le bac plus l'échec est flagrant (avec entre 10 à 15 points de moyenne en moins par rapport à la terminale). A la seconde où on leur demande de réfléchir (un minimum, vraiment un minimum) il n'y a plus personne car "on ne l'a pas déjà fait".

Bref le constat actuel est de le taux d'échec sera entre 40 et 80%.

Que se passe t il? jusqu'à l'an dernier ils survivaient? Maintenant c'est l'hécatombe.

Une bonne moitié de ce que vous espérez que les élèves sachent n'est pas au programme de TES !!!! Et à quelques exceptions près, les élèves qui passent en ES l'ont fait parce qu'ils ne pouvaient pas aller en S (et en plus les asymptotes, la combinatoire, l'intégration par parties ne sont même pas au programme de S).
Il faudrait que vous ouvriez un livre de Terminale actuelle, et que vous fassiez comme nous ! vous adaptez car ça ne s'améliorera pas (même le contraire). En 1 ES, mes collègues ont passé, repassé, trépassé sur les équations de droites (pour les tangentes) alors c'est censé être fait en 3ième et Seconde.
Le problème n'est pas au niveau de la Terminale (et pas uniquement en maths). A force de renoncement (de la part de l'EN), on a formé des élèves qui ne travaillent pas et n'assimilent plus. Ils oublient au fur et à mesure !
Il faut prendre exemple sur la ............ Finlande ! Les enseignants du supérieur ont arrêté de pleurer et font une année de remise à niveau (mais sans hypocrisie) : tu ne suis pas, tu dégages !!! Et sélectionnent à l'entrée en université (Je parle en sciences)

Il faudrait que vous ouvriez un livre de Terminale actuelle, et que vous fassiez comme nous ! vous adaptez car ça ne s'améliorera pas (même le contraire).

Nous adapter? Relis un peu: comment? Avec quelles heures et quel budget? Tu prends l'exemple de la Finlande? Ici on en est à dire "bon ben on va faire des cours de 1h au lieu de 1h30 pour limiter les coûts".

En gestion la semaine n°2 de cours dans le monde entier on fait la théorie du consommateur avec dérivées, limites etc... Si les écoles françaises et les universités françaises ne le font pas elles ne respectent plus le niveau de 180 autres pays et donc zib pour les accords de partenariats, les échanges etc...

Pourriez vous nous donner une source sur cette affirmation "En gestion la semaine n°2 de cours dans le monde entier" ?
C'est assez étonnant cette uniformisation.

Exemple: tu googlelize (si je peux dire) "consumer theory 101 lecture" et tu vois que dans le monde entier le premier cours d'économie du supérieur est de la microéconomie sur la théorie du consommateur où tu as un besoin absolu des dérivées (et très très rapidement des dérivées partielles si tu parles du TMS).

Ce n'est pas seulement en France qu'il y a un problème, je connais des étudiants français (bac S ou ES mention TB ou B ) qui rament comme des fous en 1 ere année de Bocconi à cause de la micro. Les étudiants italiens ou anglo saxons ne réussissent pas mieux. (les étudiants sont pris sur dossier ou petit exam d'entrée)
Les très bons qui ont pu intégrer la london school of économics (j'en ai connu 2) devaient avoir au minimum 14 en maths au bac S pour être pris sans parler des bulletins excellents.
J'imagine (d'après PISA) que nos meilleurs élèves peuvent affronter ces défis aussi bien que les élèves non français mais ici ce n'est pas pour le gros des troupes...