Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

cracou a écrit:

Les élèves découvrent en 6 mois les matrices, leur produit non commutatif (et souvent pas défini), les suites de puissances de matrices carrées et de vecteurs colonnes et, pour finir, on leur refile des suites de vecteurs lignes pour lesquelles le produit est défini "à l'envers" de ce que l'on vient de pratiquer, à cause de l'usage habituel des matrices probabilistes.

de quoi tu te plains? En première année soit juste après toi j'ai 6 heures pour faire la même chose.

Bienvenue au club : il fallait bien que le marasme de l'EN rejaillisse un jour dans le supérieur.
Je dirais même que c'est rassurant.

Il aurait fallu que la "tête" de notre système scolaire et universitaire dise non depuis bien longtemps...

Et cette année, ne vous plaigniez pas : les étudiants sont les premiers de la dernière réforme ! Donc il y avait du flottement et ils ne sont pas complètement abrutis par les nouveaux programmes.
Alors que les suivants ! vous allez voir les dégâts.
Après l'avoir vu en troisième, seconde et première, les premières ES (dans mon lycée) ne savent toujours pas trouver sans effort monstrueux une équation de droites (façon y = a x +b). Et si ils savent un jour, ils ne savent plus 15 jours après ! J'ai une sacré angoisse car je les récupère en Terminale (je refuse de faire les TS depuis 2 ans car je ne me sens pas capable d'escroquer les élèves à ce point)

Je confirme...

Je remonte ce sujet:

Après discussion avec nombre de mes collègues du supérieur nous nous posons encore plus fort cette année cette question: devons nous accepter en étude supérieure d'économie, finance et commerce les élèves issus de la filière ES? Leur niveau moyen est tellement faible qu'on n'arrive plus à s'en sortir.

Il est possible que la filière soit tôt ou tard bloquée, c'est à dire que les S passent systématiquement devant, point barre.

Dans mon lycée, sur 80 élèves de T ES, 3-4 maitrisent. 5/6 peuvent suivre en filière eco.
Une ancienne élève actuellement en éco à la fac de Toulouse arrive à 10 et est 200 ième ! Elle m'a dit : "au lycée, s'il y a l'idée, on a les points. A la fac, il faut répondre correctement jusqu'à la fin. ".
Quant aux S, si ils tournent à 12, ils ne seront pas bien meilleurs !

Lettre à l'IG : "devant les énormes difficultés des élèves issus de ES dans notre filière, nous vous demandons un groupe de travail avec des enseignants du secondaire" et vous produisez un livret à distribuer en terminale aux élèves qui ont envie de venir chez vous : cours+exos corrigés.
Faute de mieux... :|

J'adore

Tu y crois au fait que le gamin apprenne par lui même dans un cours les notions de limite et certaines dérivées? Suspect

A la fac, il faut répondre correctement jusqu'à la fin. ". a écrit:A la fac, il faut répondre correctement jusqu'à la fin. ".

pas faux... Pas super surprenant non plus. En entreprise le comptable a besoin de la valeur, pas de l'idée!

La notion de limite est au programme de ES mais seulement pour les suites,
et elle est au programme de S pour les fonctions et les suites, y compris diverses techniques pour lever les indéterminations.
Les formules de dérivation sont bien sûr à connaître en TES et en TS (à part (ln u)' = u'/u qui ne semble pas être explicitement au programme en ES).
L'idée que je propose n'est pas que les élèves bossent tout seuls, mais avec leur enseignant de terminale.
D'une part un tel livret permet de montrer aux élèves que les maths sont un prérequis important.
D'autre part cela permet à l'enseignant de terminale de viser un peu plus loin que le bac, dont le niveau en particulier en ES est plutôt au ras des pâquerettes.

Personnellement, je fais calculer des dérivées partielles en terminale pour les élèves qui vont en GEA, sommer des séries pour ceux qui vont en ECE, etc. C'est toujours intéressant pour un prof du secondaire de savoir ce que feront ses élèves l'année suivante.

La notion de limite est au programme de ES mais seulement pour les suites

Ta phrase est un vrai oxymore! La limite n'est pas au programme... Et leur connaissance des suites.... Ah ils les connaissent? Je le dis sans ironie aucune car vous faites ce que vous pouvez mais arrêtons de rigoler 5 minutes.

et elle est au programme de S pour les fonctions et les suites, y compris diverses techniques pour lever les indéterminations.

Là ok, les S en font plus. C'est pas glorieux mais ils ont les bases

Les formules de dérivation sont bien sûr à connaître en TES et en TS (à part (ln u)' = u'/u qui ne semble pas être explicitement au programme en ES).

Sauf que dans la pratique on les voit arriver avec une calculatrice avec tout dedans (d'ailleurs ils ont un gros choc quand on commence par leur expliquer qu'ils la reverront dans deux ans) et rien dans la tête.

D'ailleurs le plus gros problème est leur vitesse de travail effective: quand on dit connaitre la dérivée c'est utiliser l'outil en mode automatique sans même y penser. Bref le bon vieux "de tête". Comme ils maitrisent mal ils perdent du temps sur des bêtises et n'arrivent pas à faire le vrai contenu de l'exercice.

D'une part un tel livret permet de montrer aux élèves que les maths sont un prérequis important.

Tu prêches un convaincu!

D'autre part cela permet à l'enseignant de terminale de viser un peu plus loin que le bac, dont le niveau en particulier en ES est plutôt au ras des pâquerettes.

Et ben je vais te dire un truc: plus les étudiants viennent d'un lycée exclusif avec de super bons résultats au bas plus on sait qu'ils vont dans le mur. Souvent leurs enseignants leurs ont appris à bachoter et à passer le bac. Et plaf trois moi après avec des étudiants qui perdent de 8 à 15 point de moyenne et qui en plus se croyaient bon... Et en plus c'est bien souvent pas de leur faute!

C'est toujours intéressant pour un prof du secondaire de savoir ce que feront ses élèves l'année suivante.

Bien d'accord, au moins tu essayes de limiter la casse!

cracou a écrit:

La notion de limite est au programme de ES mais seulement pour les suites

Ta phrase est un vrai oxymore! La limite n'est pas au programme... Et leur connaissance des suites.... Ah ils les connaissent? Je le dis sans ironie aucune car vous faites ce que vous pouvez mais arrêtons de rigoler 5 minutes.

La notion de limite d'une suite est au programme de TES. Rien d'oxymorique là-dedans.
Cela ne signifie pas qu'ils soient à l'aise avec la notion, bien etendu, d'autant plus qu'aucune définition n'est donnée...
Par contre 0< q < 1 => q ^n ->0 est rabâché.

et elle est au programme de S pour les fonctions et les suites, y compris diverses techniques pour lever les indéterminations.

Là ok, les S en font plus. C'est pas glorieux mais ils ont les bases

Les formules de dérivation sont bien sûr à connaître en TES et en TS (à part (ln u)' = u'/u qui ne semble pas être explicitement au programme en ES).

Sauf que dans la pratique on les voit arriver avec une calculatrice avec tout dedans (d'ailleurs ils ont un gros choc quand on commence par leur expliquer qu'ils la reverront dans deux ans) et rien dans la tête.

Tout dépend du lycée d'où il viennent, j'imagine.
Dans mon lycée ce n'est pas comme ça.

D'ailleurs le plus gros problème est leur vitesse de travail effective: quand on dit connaitre la dérivée c'est utiliser l'outil en mode automatique sans même y penser. Bref le bon vieux "de tête". Comme ils maitrisent mal ils perdent du temps sur des bêtises et n'arrivent pas à faire le vrai contenu de l'exercice.

Tout à fait d'accord, il est clair que la plupart es élèves de TES ont des difficultés algébriques massives, essentiellement parce qu'ils ont bénéficié d'un programme miteux depuis le collège. Difficile en un an de leur faire prendre le rythme ! Ceci dit, dans le supérieur, enfin confrontés à un échec mérité, les plus sérieux refont les exercices et progressent. Dommage que cette excellente habitude n'ait pu leur être inculquée auparavant, bien sûr.

D'une part un tel livret permet de montrer aux élèves que les maths sont un prérequis important.

Tu prêches un convaincu!

D'autre part cela permet à l'enseignant de terminale de viser un peu plus loin que le bac, dont le niveau en particulier en ES est plutôt au ras des pâquerettes.

Et ben je vais te dire un truc: plus les étudiants viennent d'un lycée exclusif avec de super bons résultats au bas plus on sait qu'ils vont dans le mur. Souvent leurs enseignants leurs ont appris à bachoter et à passer le bac. Et plaf trois mois après avec des étudiants qui perdent de 8 à 15 point de moyenne et qui en plus se croyaient bon... Et en plus c'est bien souvent pas de leur faute!

Tout dépend de ce que tu appelles bachoter, je pense.
En mai juin les miens ont deux ou trois sujets de bac par semaine à la maison, afin de pouvoir faire des choses plus intéressantes en classe.
Je pense que ça rentre dans la catégorie bachotage !
Il me semble que la réussite dans le supérieur passe avant tout par une bonne maîtrise du programme de terminale ; le bachotage ne s'oppose pas à cela ; bien sûr il n'est pas suffisant, il faut que les notions en jeu soient bien articulées et comprises.

C'est toujours intéressant pour un prof du secondaire de savoir ce que feront ses élèves l'année suivante.

Bien d'accord, au moins tu essayes de limiter la casse!

J'essaie de transmettre ce que mes enseignants m'ont appris.

La notion de limite d'une suite est au programme de TES. Rien d'oxymorique là-dedans..

Je veux dire que c'est tellement insuffisant que c'est comme s'ils n'avaient rien appris.

Tout à fait d'accord, il est clair que la plupart es élèves de TES ont des difficultés algébriques massives, essentiellement parce qu'ils ont bénéficié d'un programme miteux depuis le collège. Difficile en un an de leur faire prendre le rythme ! Ceci dit, dans le supérieur, enfin confrontés à un échec mérité, les plus sérieux refont les exercices et progressent. Dommage que cette excellente habitude n'ait pu leur être inculquée auparavant, bien sûr.

C'est ça. Les plus sérieux s'y mettent vraiment. Les autres, soyons vulgaire, se font démonter. Ils ont accumulé tellement de la unes qu'ils sont incapables de suivre le rythme. Pourtant on est en mode "école des fans".

Tout dépend de ce que tu appelles bachoter, je pense.
En mai juin les miens ont deux ou trois sujets de bac par semaine à la maison, afin de pouvoir faire des choses plus intéressantes en classe.
Je pense que ça rentre dans la catégorie bachotage !

Pas vraiment. Le bachotage stupide que je vois c'est l'incapacité totale à réaliser un exercice qui n'est pas exactement identique à un exercice déjà réalisé. Tu ne peux pas imaginer leur tête quand au premier partiel ils disent "maisssssss, on l'avais pas fait". Réponse collective des profs: "c'est fait exprès et ce sera toujours comme ça!"

Je pense qu'il faut distinguer les études en Sciences éco et en gestion/compta/commerce pour être expert-comptable par exemple.

Je suppose aussi que, comme à mon époque, les futurs experts-comptables sont très peu à passer par la faculté, et si ils le font ils le font qu'après d'autres études surtout que je me souviens que les premières années en sciences éco. on ne faisait pas du tout de comptabilité nationale et pas du tout de comptabilité financière.
En gestion/compta pas besoin d'un niveau en math exceptionnel et c'est vraiment inquiétant si les ES n'arrivent pas à suivre car il y a plus de 20 ans, les B n'avaient aucun problème.

Par contre, en sciences éco. c'était déjà le cas, je me souviens lorsque je suis arrivée à la fac, les professeurs très pédagogues avaient commencé en nous disant que "pour les C c'était bon, les D il fallait travailler, les B c'était quasiment impossible et que les autres pouvaient partir".
Et j'avais appris ensuite que dans une fac de ma région il y avait des cours de math en plus pour les filières autres que les C.

J'ai le souvenir d'une prof de maths lorsque j'étais en prépa (en 2008, donc), qui se plaignait déjà de devoir reprendre (voire aborder) des notions qui étaient jadis au programme de TS avant de pouvoir réellement commencer le programme...

Le fait qu'en fac, les horaires doivent être millimétrés et l'assistance pas forcément très bosseuse amplifie sans doute le problème. Quid d'une râlerie conjointe entre professeurs du supérieur et du secondaire à ce propos ?

cracou a écrit:Je remonte ce sujet:

Après discussion avec nombre de mes collègues du supérieur nous nous posons encore plus fort cette année cette question: devons nous accepter en étude supérieure d'économie, finance et commerce les élèves issus de la filière ES? Leur niveau moyen est tellement faible qu'on n'arrive plus à s'en sortir.

Il est possible que la filière soit tôt ou tard bloquée, c'est à dire que les S passent systématiquement devant, point barre.

Franchement, si vous arrivez à bloquer les ES, chapeau ! Enfin à l'Université, c'est même pas la peine de rêver : pas de sélection à l'entrée. Et c'est là tout l'intérêt des maths en Economie : nettoyage en première année ! Je me doute que ce n'est pas un job agréable mais quelqu'un doit le faire.

Merci yesyes

C'est quand même pas bien glorieux de saloper le boulot en collège / lycée avec un tel programme en sachant que ça envoie les gens dans le mur après Suspect

Et non, on ne peut pas baisser le niveau car les étudiants vont en ERASMUS ou autre. Le niveau qu'ils doivent avoir est fixé au niveau européen voir mondial.

Ashtrak a écrit:

cracou a écrit:Je remonte ce sujet:
Après discussion avec nombre de mes collègues du supérieur nous nous posons encore plus fort cette année cette question: devons nous accepter en étude supérieure d'économie, finance et commerce les élèves issus de la filière ES? Leur niveau moyen est tellement faible qu'on n'arrive plus à s'en sortir.
Il est possible que la filière soit tôt ou tard bloquée, c'est à dire que les S passent systématiquement devant, point barre.

Franchement, si vous arrivez à bloquer les ES, chapeau ! Enfin à l'Université, c'est même pas la peine de rêver : pas de sélection à l'entrée. Et c'est là tout l'intérêt des maths en Economie : nettoyage en première année ! Je me doute que ce n'est pas un job agréable mais quelqu'un doit le faire.
Merci

Là est le problème, la non-sélection, et je pense qu'aujourd'hui ce ne sont pas les lycéens les plus forts qui vont à la fac souvent considérée comme une orientation de secours par les lycées et les parents.

au fait je ne suis pas à la fac mais dans un lieu considéré comme protégé et de bon ou très bon niveau... on n'a pas du tout le public de la fac... et pourtant ça ne passe pas!

C'est quand même surprenant que même en triant vous n'arriviez pas à avoir des élèves d'un bon niveau ...car le niveau ne baisse pas pourtant, on nous le répète assez, NJB la 1ère.

celitian a écrit:
Par contre, en sciences éco. c'était déjà le cas, je me souviens lorsque je suis arrivée à la fac, les professeurs très pédagogues avaient commencé en nous disant que "pour les C c'était bon, les D il fallait travailler, les B c'était quasiment impossible et que les autres pouvaient partir".
.

Ce discours dépend des facs, je ne l'ai jamais entendu dans la mienne.

Ce discours n'était pas accueillant du tout mais, malheureusement, très réaliste et rien n'était mis en place pour changer cette situation alors que, comme je le disais au-dessus, l'autre grande fac de l'académie avait mis en place des cours de soutien en math.
C'était il y a plus de 20 ans, les discours ont du changer.

C'est quand même surprenant que même en triant vous n'arriviez pas à avoir des élèves d'un bon niveau ...car le niveau ne baisse pas pourtant, on nous le répète assez

ouh le vilain troll veneration

celitian a écrit:Ce discours n'était pas accueillant du tout mais, malheureusement, très réaliste et rien n'était mis en place pour changer cette situation alors que, comme je le disais au-dessus, l'autre grande fac de l'académie avait mis en place des cours de soutien en math.
C'était il y a plus de 20 ans, les discours ont du changer.

Je ne sais pas si ça a changé car j'étais en fac il y a .... 20 ans et des brouettes affraid

En fait, pour avoir pu comparer 2 facs entre elles (dans deux coins de France différents), j'ai pu constater que le poids des maths n'était pas du tout semblable (pas d'économétrie dans l'une, du moins comme cours obligatoire alors que dans l'autre, c'était un passage obligé jusqu'en maîtrise).

Comme moi

Je crois que la fac a perdu aussi de son attrait, mes rares terminales qui vont à la fac (ce n'est pas leur orientation "naturelle") y vont parce qu'ils ne sont pas pris dans des filières courtes.
Par contre, on a de plus en plus de BTS qui repartent en licence pro puis master pro

Une fac d'éco sans économétrie... et comment font ils pour tester la moindre hypothèse? Ca va devenir compliqué pour eux!

@cracou
Encore un peu de patience, la réforme du collège 2016 devrait améliorer les choses. Evil or Very Mad

Vu vos difficultés actuelles, réfléchissez dès maintenant à une forme d'économie n'ayant plus besoin des mécanismes intellectuels et mathématiques que vous décrivez : la pico économie peut être Wink

Sans plaisanterie, les soutiens à l'opposition à cette réforme doivent être les plus nombreux et divers possibles, alors plutôt que de vous désespérer (juste après nous) il faudrait prendre cette fois les choses au sérieux le plus tôt possible.
Vous vous êtes fait (comme nous) avoir par la réforme des lycées, or celle qui devra forcément avoir lieu après collège 2016 n'arrangera pas votre situation, signalez votre inquiétude publiquement.

cracou a écrit:Une fac d'éco sans économétrie... et comment font ils pour tester la moindre hypothèse? Ca va devenir compliqué pour eux!

Une fac d'éco sans économétrie obligatoire (mais pas sans module de math), ça permet quand même de faire des tas de choses Rolling Eyes