lat. bela "(les) brebis", vraiment ?

Bonjour à tous,

Je tombe sur l'article bélier du DELF de Bloch & Wartburg et on m'y raconte une histoire d'emprunt au néerlandais, je passe les détails.
Peu confiant quant à cette hypothèse étymologique, je jette un œil au Dictionnaire des étymologies obscures de Guiraud et j'y lis la critique suivante :

Pierre Guiraud (1994 [1982] : 97) a écrit:C'est aller chercher bien loin une étymologie qui s'impose : le latin bela "(les) brebis (au pluriel)". Le suffixe -arius sert à former des adjectifs au sens de "relatif à..." ; d'où bov-arius "bouvier", burdon-arius "muletier", etc. ; le *bel-arius est donc le "conducteur des brebis".

D'où ma question : Je ne trouve d'article mentionnant ce bela ni dans le Gaffiot, ni dans le DELL d'Ernout & Meillet, ni dans le FEW, ni dans le REW. D'où Guiraud le sort-il ? Y a-t-il un rapport avec balare / belare ?

Bela/brebis non attesté non plus dans le TLL ("Thesaurus linguae Latinae") en ligne.

Merci, je n'avais pas pensé à regarder de ce côté.

Quelqu'un d'autre aurait-il déjà entendu parler de bela "(les) brebis" ?

:remtop:

super ces nouveaux smileys

C'est pas plutôt à rapporcher de belua, ae, f.: le gros animal, la grosse bête,  par extension la "brutasse"?

Je n'en sais rien, je suis nulle en linguistique... j'avoue.

Je ne trouve rien sur bela "brebis" mais effectivement le rapprochement de balare/belare me paraît tout à fait judicieux. Je me demande en revanche d'où il tire son bela, celui)là

Audrey a écrit:C'est pas plutôt à rapporcher de belua, ae, f.: le gros animal, la grosse bête,  par extension la "brutasse"?

Je n'en sais rien, je suis nulle en linguistique... j'avoue.

Je ne sais pas trop ; côté phonétique, le u aurait dû laisser une trace, non ? côté sémantique, appeler la brebis par le nom de la grosse bête me paraît peu probable.

Fires of Pompeii a écrit:Je ne trouve rien sur bela "brebis" mais effectivement le rapprochement de balare/belare me paraît tout à fait judicieux. Je me demande en revanche d'où il tire son bela, celui)là

Merci :lol: Dans quel sens ce rapprochement se serait-il fait dans ce cas ? Le bélier serait "celui qui bêle", mais -ariu ou -inu (pour belin) associé à un verbe ?

Seikilos a écrit:

Audrey a écrit:C'est pas plutôt à rapporcher de belua, ae, f.: le gros animal, la grosse bête,  par extension la "brutasse"?

Je n'en sais rien, je suis nulle en linguistique... j'avoue.

Je ne sais pas trop ; côté phonétique, le u aurait dû laisser une trace, non ? côté sémantique, appeler la brebis par le nom de la grosse bête me paraît peu probable.

Fires of Pompeii a écrit:Je ne trouve rien sur bela "brebis" mais effectivement le rapprochement de balare/belare me paraît tout à fait judicieux. Je me demande en revanche d'où il tire son bela, celui)là

Merci :lol:  Dans quel sens ce rapprochement se serait-il fait dans ce cas ? Le bélier serait "celui qui bêle", mais -ariu ou -inu (pour belin) associé à un verbe ?

Disons que le rapprochement est logique d'un point de vue sémantique (bélier : celui qui bêle, comme tu le dis). Du point de vue morphologique, ça me pose quand même un problème, puisque je trouve étrange effectivement que la "base" soit un verbe (en général le suffixe arius est ajouté à un nom ou un adjectif à la rigueur)... donc là je sèche un peu... Je continue de chercher de mon côté.
Je me demande toujours d'où ta source a trouvé que bela veut dire brebis en latin ! ^^

Bon, je ne sais pas du tout si cela peut aider, mais une autre piste existe : le bélier, en latin, se dit aries au nominatif.

Bélier serait un mélange de belare et de aries ? Ca me paraîtrait sémantiquement logique en tout cas^^mais morphologiquement je ne sais pas...

Merci Fires of Pompeii pour tes réponses et propositions.
Je suis également étonné de ne pas trouver trace de bela "brebis" puisque, généralement, Pierre Guiraud ne dit pas d'âneries...
Pour belare + aries, je ne sais pas trop car normalement le galloroman a conservé l'accusatif (arietem) et non le nominatif. Mais c'est une piste à explorer :lol:

Seikilos a écrit:Merci Fires of Pompeii pour tes réponses et propositions.
Je suis également étonné de ne pas trouver trace de bela "brebis" puisque, généralement, Pierre Guiraud ne dit pas d'âneries...
Pour belare + aries, je ne sais pas trop car normalement le galloroman a conservé l'accusatif (arietem) et non le nominatif. Mais c'est une piste à explorer :lol:

Tu as absolument raison pour l'accusatif, je n'y pensais plus.
Mmmh ce bela est une énigme, ça me plaît! :lol:

Il faut savoir que bélier est considéré comme une variante de l'a.fr belin.
Alors peut-être qu'il vaut mieux se focaliser sur le second, plus ancien, que sur le premier...
Mais le problème reste entier : bel+inus, soit, mais qu'est-ce que ce bel– ?



Je ne peux me résoudre à croire en l'hypothèse de B&W d'un emprunt au néerlandais...

Un moment d'absence chez le specialiste c'est pas envisageable, sinon?

Iphigénie a écrit:Un moment d'absence chez le specialiste c'est pas envisageable, sinon?

Chez Pierre Guiraud ? Je ne pense pas, il s'agit d'un dictionnaire, lu et relu avant édition, et, surtout, d'une réédition qui n'aurait sûrement pas conservé une telle coquille. Enfin, il faut espérer
Par contre, le fait de ne pas mentionner de source pour bela "(les) brebis", ça, c'est dommageable ! Mais ça reste dans la tradition de ces éminents chercheurs et philologues qui supposaient (à juste titre, à leur époque, peut-être) que le lecteur en savait autant qu'eux.

Seikilos a écrit:

Il faut savoir que bélier est considéré comme une variante de l'a.fr belin.
Alors peut-être qu'il vaut mieux se focaliser sur le second, plus ancien, que sur le premier...
Mais le problème reste entier : bel+inus, soit, mais qu'est-ce que ce bel– ?



Je ne peux me résoudre à croire en l'hypothèse de B&W d'un emprunt au néerlandais...

Le suffixe -inus il me semble peut signifier le rapport avec quelque chose (par exemple : romanus, de Rome - même si là c'est plutôt l'origine - ou bien marinus, littéralement marin, de mer), mais là c'est un suffixe adjectival ce qui n'est pas le cas pour notre belinus.
On aurait un peu "abusivement" gardé ce bel de belare pour lui rajouter un suffixe ici masculin évoquant le bélier ? Histoire de faire un mot qui veuille dire "ce truc masculin qui a rapport avec les animaux qui bêlent", d'où belinus?
Bon c'est un peu capillotracté, je dois l'admettre.

Iphigénie a écrit:Un moment d'absence chez le specialiste c'est pas envisageable, sinon?

Je commence à me demander si effectivement ça n'est pas cas :lol:

Fires of Pompeii a écrit:

Seikilos a écrit:

Il faut savoir que bélier est considéré comme une variante de l'a.fr belin.
Alors peut-être qu'il vaut mieux se focaliser sur le second, plus ancien, que sur le premier...
Mais le problème reste entier : bel+inus, soit, mais qu'est-ce que ce bel– ?



Je ne peux me résoudre à croire en l'hypothèse de B&W d'un emprunt au néerlandais...

Le suffixe -inus il me semble peut signifier le rapport avec quelque chose (par exemple : romanus, de Rome - même si là c'est plutôt l'origine - ou bien marinus, littéralement marin, de mer), mais là c'est un suffixe adjectival ce qui n'est pas le cas pour notre belinus.
On aurait un peu "abusivement" gardé ce bel de belare pour lui rajouter un suffixe ici masculin évoquant le bélier ? Histoire de faire un mot qui veuille dire "ce truc masculin qui a rapport avec les animaux qui bêlent", d'où belinus?
Bon c'est un peu capillotracté, je dois l'admettre.

Au final, on peut interpréter les propos de Guiraud de la même manière :
les bêtes qui bêlent, ce sont les brebis (oui, car les peuples italiques ne conservent quasiment que les femelles), donc, celui qui conduit les brebis, c'est le bélier (oui, car les femelles ont "besoin" d'un meneur et que ce meneur est souvent un vieux bélier). Mais il manque simplement l'attestation de l'emploi de bela pour désigner les moutons, les bêtes qui bêlent, les ovins, les brebis (ouf, je n'avais plus de synonymes... ).

Iphigénie a écrit:Un moment d'absence chez le specialiste c'est pas envisageable, sinon?

Je commence à me demander si effectivement ça n'est pas cas :lol:[/quote]

C'est une solution de facilité, mais ça ne nous aide pas beaucoup

Fires of Pompeii a écrit:

Seikilos a écrit:

Il faut savoir que bélier est considéré comme une variante de l'a.fr belin.
Alors peut-être qu'il vaut mieux se focaliser sur le second, plus ancien, que sur le premier...
Mais le problème reste entier : bel+inus, soit, mais qu'est-ce que ce bel– ?



Je ne peux me résoudre à croire en l'hypothèse de B&W d'un emprunt au néerlandais...

Le suffixe -inus il me semble peut signifier le rapport avec quelque chose (par exemple : romanus, de Rome - même si là c'est plutôt l'origine - ou bien marinus, littéralement marin, de mer), mais là c'est un suffixe adjectival ce qui n'est pas le cas pour notre belinus.
On aurait un peu "abusivement" gardé ce bel de belare pour lui rajouter un suffixe ici masculin évoquant le bélier ? Histoire de faire un mot qui veuille dire "ce truc masculin qui a rapport avec les animaux qui bêlent", d'où belinus?
Bon c'est un peu capillotracté, je dois l'admettre.

Iphigénie a écrit:Un moment d'absence chez le specialiste c'est pas envisageable, sinon?

Je commence à me demander si effectivement ça n'est pas cas :lol:

L'étymologie de "bélier" est obscure dans tous les dictionnaires... Celle de "brebis" n'a pas l'air plus assurée.
Dans les noms de lieu (prairies et cols en montagne, en estive) j'ai plus le souvenir d'avoir vu "ouailles" pour désigner le troupeau d'ovins.
L'emprunt au néerlandais est attesté au moins dans le nord dans des mots dérivés (berlière, belière) en rapport avec les cloches : celui qui manie la cloche, ce qui porte la cloche. L'hypothèse de l'animal, le mâle, muni d'une sonnaille ne paraît pas si incroyable, enfin pas plus incroyable que les autres hypothèses.

Seikilos a écrit:

Il faut savoir que bélier est considéré comme une variante de l'a.fr belin.
Alors peut-être qu'il vaut mieux se focaliser sur le second, plus ancien, que sur le premier...
Mais le problème reste entier : bel+inus, soit, mais qu'est-ce que ce bel– ?



Je ne peux me résoudre à croire en l'hypothèse de B&W d'un emprunt au néerlandais...

Le néerlandais ce serait bizarre, en général les emprunts français (et anglais!) ce sont plutôt des termes de marine, même si le commerce de la laine était très important dans la région au Moyen Âge. Sinon j'ai trouvé une occurrence de bela dans la Légende dorée (13e s. donc) mais pour Voragine cela ne veut pas dire brebis! Blasius quasi blandus vel Blasius quasi belasius a bela, quod est habitus, et syor parvulus.

Seikilos a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Seikilos a écrit:

Il faut savoir que bélier est considéré comme une variante de l'a.fr belin.
Alors peut-être qu'il vaut mieux se focaliser sur le second, plus ancien, que sur le premier...
Mais le problème reste entier : bel+inus, soit, mais qu'est-ce que ce bel– ?



Je ne peux me résoudre à croire en l'hypothèse de B&W d'un emprunt au néerlandais...

Le suffixe -inus il me semble peut signifier le rapport avec quelque chose (par exemple : romanus, de Rome - même si là c'est plutôt l'origine - ou bien marinus, littéralement marin, de mer), mais là c'est un suffixe adjectival ce qui n'est pas le cas pour notre belinus.
On aurait un peu "abusivement" gardé ce bel de belare pour lui rajouter un suffixe ici masculin évoquant le bélier ? Histoire de faire un mot qui veuille dire "ce truc masculin qui a rapport avec les animaux qui bêlent", d'où belinus?
Bon c'est un peu capillotracté, je dois l'admettre.

Au final, on peut interpréter les propos de Guiraud de la même manière :
les bêtes qui bêlent, ce sont les brebis (oui, car les peuples italiques ne conservent quasiment que les femelles), donc, celui qui conduit les brebis, c'est le bélier (oui, car les femelles ont "besoin" d'un meneur et que ce meneur est souvent un vieux bélier). Mais il manque simplement l'attestation de l'emploi de bela pour désigner les moutons, les bêtes qui bêlent, les ovins, les brebis (ouf, je n'avais plus de synonymes...   ).

Iphigénie a écrit:Un moment d'absence chez le specialiste c'est pas envisageable, sinon?

Je commence à me demander si effectivement ça n'est pas cas :lol:

C'est une solution de facilité, mais ça ne nous aide pas beaucoup [/quote]

Justement, il n'y a apparemment pas d'attestation, et je me disais que peut-être a t-on pris le radical du verbe ou plus probablement d'un participe à valeur de substantif (du genre belans, celle qui bêle) pour former le bélier, même si c'est bizarre ?

L'hypothèse néerlandaise ne me paraît pas complètement absurde non plus, je dois dire, bien qu'étonnante.

barèges a écrit: L'étymologie de "bélier" est obscure dans tous les dictionnaires... Celle de "brebis" n'a pas l'air plus assurée.
Dans les noms de lieu (prairies et cols en montagne, en estive) j'ai plus le souvenir d'avoir vu "ouailles" pour désigner le troupeau d'ovins.
L'emprunt au néerlandais est attesté au moins dans le nord dans des mots dérivés (berlière, belière) en rapport avec les cloches : celui qui manie la cloche, ce qui porte la cloche. L'hypothèse de l'animal, le mâle, muni d'une sonnaille ne paraît pas si incroyable, enfin pas plus incroyable que les autres hypothèses.

Concernant brebis, je n'avais pas le souvenir que son étymologie soit discutée.
La toponymie doit certainement montrer des continuateurs d'ovicula "petite brebis" (> fr. ouaille), mais sur une partie seulement du territoire galloroman. Le sud a par exemple des continuateurs de feta.
Le mâle, le meneur, doit effectivement porter une cloche (et un pompon de poils), et l'hypothèse est fort probable du point de vue extralinguistique. Le propos de Guiraud était de dire : "pourquoi aller chercher du côté de l'emprunt si l'on a une base disponible dans le lexique autochtone ?". Mais sans attestation de bela "brebis", c'est difficile à tenir...

RogerMartin a écrit:Le néerlandais ce serait bizarre, en général les emprunts français (et anglais!) ce sont plutôt des termes de marine, même si le commerce de la laine était très important dans la région au Moyen Âge. Sinon j'ai trouvé une occurrence de bela dans la Légende dorée  (13e s. donc) mais pour Voragine cela ne veut pas dire brebis! Blasius quasi blandus vel Blasius quasi belasius a bela, quod est habitus, et syor parvulus.

Je suis désolé, je n'arrive pas parfaitement à comprendre le sens ; qu'est-ce qui est ici signifié par bela ?

Fires of Pompeii a écrit: Justement, il n'y a apparemment pas d'attestation, et je me disais que peut-être a t-on pris le radical du verbe ou plus probablement d'un participe à valeur de substantif  (du genre belans, celle qui bêle) pour former le bélier, même si c'est bizarre ?

L'hypothèse néerlandaise ne me paraît pas complètement absurde non plus, je dois dire, bien qu'étonnante.

Pourrait-on supposer la chaîne suivante : belare "bêler" --> *belans "(les) brebis" --> *belarius "celui qui guide les brebis" ?  

Seikilos a écrit:

RogerMartin a écrit:Le néerlandais ce serait bizarre, en général les emprunts français (et anglais!) ce sont plutôt des termes de marine, même si le commerce de la laine était très important dans la région au Moyen Âge. Sinon j'ai trouvé une occurrence de bela dans la Légende dorée  (13e s. donc) mais pour Voragine cela ne veut pas dire brebis! Blasius quasi blandus vel Blasius quasi belasius a bela, quod est habitus, et syor parvulus.

Je suis désolé, je n'arrive pas parfaitement à comprendre le sens ; qu'est-ce qui est ici signifié par bela ?

Pour Voragine, le sens de bela c'est habit, ou attitude (habitus) -- peut-être qu'il pense à un mot grec? Ses passages étymologiques sont très souvent capillotractés.

Seikilos a écrit:
Concernant brebis, je n'avais pas le souvenir que son étymologie soit discutée.

Au temps pour moi, j'avais juste le souvenir d'une difficulté à passer du sens de "mouton" à celui de "femelle du mouton". Ce n'est pas grave si on compare au cas de "bélier"

Seikilos a écrit:
La toponymie doit certainement montrer des continuateurs d'ovicula "petite brebis" (> fr. ouaille), mais sur une partie seulement du territoire galloroman. Le sud a par exemple des continuateurs de feta.

Je pense à des estives en Vercors ou Chartreuse (oeille, pas de l'oeille).

Seikilos a écrit:

barèges a écrit: L'étymologie de "bélier" est obscure dans tous les dictionnaires... Celle de "brebis" n'a pas l'air plus assurée.
Dans les noms de lieu (prairies et cols en montagne, en estive) j'ai plus le souvenir d'avoir vu "ouailles" pour désigner le troupeau d'ovins.
L'emprunt au néerlandais est attesté au moins dans le nord dans des mots dérivés (berlière, belière) en rapport avec les cloches : celui qui manie la cloche, ce qui porte la cloche. L'hypothèse de l'animal, le mâle, muni d'une sonnaille ne paraît pas si incroyable, enfin pas plus incroyable que les autres hypothèses.

Concernant brebis, je n'avais pas le souvenir que son étymologie soit discutée.
La toponymie doit certainement montrer des continuateurs d'ovicula "petite brebis" (> fr. ouaille), mais sur une partie seulement du territoire galloroman. Le sud a par exemple des continuateurs de feta.
Le mâle, le meneur, doit effectivement porter une cloche (et un pompon de poils), et l'hypothèse est fort probable du point de vue extralinguistique. Le propos de Guiraud était de dire : "pourquoi aller chercher du côté de l'emprunt si l'on a une base disponible dans le lexique autochtone ?". Mais sans attestation de bela "brebis", c'est difficile à tenir...

RogerMartin a écrit:Le néerlandais ce serait bizarre, en général les emprunts français (et anglais!) ce sont plutôt des termes de marine, même si le commerce de la laine était très important dans la région au Moyen Âge. Sinon j'ai trouvé une occurrence de bela dans la Légende dorée  (13e s. donc) mais pour Voragine cela ne veut pas dire brebis! Blasius quasi blandus vel Blasius quasi belasius a bela, quod est habitus, et syor parvulus.

Je suis désolé, je n'arrive pas parfaitement à comprendre le sens ; qu'est-ce qui est ici signifié par bela ?

Fires of Pompeii a écrit: Justement, il n'y a apparemment pas d'attestation, et je me disais que peut-être a t-on pris le radical du verbe ou plus probablement d'un participe à valeur de substantif  (du genre belans, celle qui bêle) pour former le bélier, même si c'est bizarre ?

L'hypothèse néerlandaise ne me paraît pas complètement absurde non plus, je dois dire, bien qu'étonnante.

Pourrait-on supposer la chaîne suivante : belare "bêler" --> *belans "(les) brebis" --> *belarius "celui qui guide les brebis" ?  

Je ne sais pas, mais quitte à établir des hypothèses...je n'ai pas pu trouver grand-chose d'autre...

On peut aller vers la fantaisie charmante.
L'hypothèse celtique.
Proposée par un certain M. Bullet en 1754. Ici :

BELIN, pierre, roc, forte tête, tête dure, opiniâtre, obstiné (...) de là belin en vieux François, bélier.

https://books.google.fr/books?id=-Zs-AAAAcAAJ&pg=PA151&lpg=PA151&dq=belin+t%C3%AAte+dure&source=bl&ots=sUHOGQFaYL&sig=SGNdDHqbpCSNwT4Ytb9eusDutT8&hl=fr&sa=X&ved=0CCkQ6AEwAWoVChMI2f_h1uD4xgIVRVkUCh1MFAHL#v=onepage&q=belin%20t%C3%AAte%20dure&f=false

RogerMartin a écrit:Pour Voragine, le sens de bela c'est habit, ou attitude (habitus) -- peut-être qu'il pense à un mot grec? Ses passages étymologiques sont très souvent capillotractés.

Merci

barèges a écrit:Au temps pour moi, j'avais juste le souvenir d'une difficulté à passer du sens de  "mouton" à celui de "femelle du mouton". Ce n'est pas grave si on compare au cas de "bélier"  

Si je me souviens bien, c'est pour éviter la confusion entre descendants d'ovem et d'ovum qu'il y a eu ce glissement.

barèges a écrit:Je pense à des estives en Vercors ou Chartreuse (oeille, pas de l'oeille).

C'est intéressant car la région n'a aucune trace de continuateur d'ovicula dans les noms de la brebis.

Fires of Pompeii a écrit: Je ne sais pas, mais quitte à établir des hypothèses...je n'ai pas pu trouver grand-chose d'autre...

Ça me paraît plutôt bien. D'autant que balans, simple variante de notre *belans, est attesté si je ne m'abuse.

barèges a écrit:On peut aller vers la fantaisie charmante.
L'hypothèse celtique.
Proposée par un certain M. Bullet en 1754. Ici :

BELIN, pierre, roc, forte tête, tête dure, opiniâtre, obstiné (...) de là belin en vieux François, bélier.

https://books.google.fr/books?id=-Zs-AAAAcAAJ&pg=PA151&lpg=PA151&dq=belin+t%C3%AAte+dure&source=bl&ots=sUHOGQFaYL&sig=SGNdDHqbpCSNwT4Ytb9eusDutT8&hl=fr&sa=X&ved=0CCkQ6AEwAWoVChMI2f_h1uD4xgIVRVkUCh1MFAHL#v=onepage&q=belin%20t%C3%AAte%20dure&f=false

Ah, l'art étymologique du XVIII...
L'hypothèse celtique est déjà avancée pour bouc, alors pourquoi pas