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par Elaïna Jeu 25 Juil - 17:59
Non mais c'est très bien Champ Vallon hein ! Moi aussi j'ai plein de bouquins de chez eux.
Force est de constater qu'ils ne sont pas très emmerdants pour publier. Par contre ils ne font pas grand chose niveau éditorial semble-t-il, ils récupèrent un pdf et zou ça part à l'impression, ou presque. Donc le boulot de correction et de mise en page passe à l'as, ce qui peut être embêtant dans certains cas (notamment le mien, il y a de très très gros tableaux généalogiques qui posent un vrai problème de mise en page).
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par Zagara Jeu 25 Juil - 18:03
Ce que j'aime bien avec cette maison d'édition c'est que le livre coûte pas cher.
Je me pose toujours la question "est-ce que j'aurais eu envie de l'acheter quand j'étais étudiante ?" ; si je publiais, je préfèrerais une édition abordable aux gros bouquins à 60 balles qui s'écoulent à 12 exemplaires.
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par Elaïna Ven 26 Juil - 9:30
Moi aussi dans l'absolu.

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par Fires of Pompeii Ven 26 Juil - 9:41
Ben moi c'est pas près d'être publié, je ne sais même pas si ça le sera un jour... mais j'avance quand même. Même la soutenance me paraît relever d'une autre dimension Very Happy

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par epekeina.tes.ousias Ven 26 Juil - 9:53
Dans ces périodes là, il faut avancer sans penser à la suite — en toute innocence Wink

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par ElleDriver Ven 26 Juil - 10:05
Je sais que chacun et chacune fonctionne à sa manière mais la perspective de la soutenance m'avait aidée sur la fin (pour ne pas écrire l'agonie Le fil des thésards (ou des thésards sur le fil, allez savoir...) - Page 33 1482308650) , et effectivement, ce fut un très beau moment malgré un stress immense, ou grâce à lui peut-être, que je n'ai ressenti de telle manière que pour les auditions de la campagne de recrutement.

Quant à la publication, j'avais aussi trouvé ce travail pénible et laborieux, plus peut-être que la rédaction originale. J'avais les yeux qui brûlaient à tomber sur certaines coquilles, voire certaines fautes, malgré des relectures très consciencieuses et l'impression d'avoir avec ma thèse un chewing-gum collé au pied dont je ne parvenais pas à me défaire. Mais je pense que ce travail doit être fait d'une manière ou d'une autre pour "boucler la boucle" en quelque sorte (en Allemagne d'ailleurs, la publication est une obligation, sous une forme ou sous une autre mais certaines universités imposent une publication livre).

Quoi qu'il en soit, bon courage à toutes et tous pour le doctorat ou la publication.
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par epekeina.tes.ousias Ven 26 Juil - 10:07
Et puis, une fois que c'est publié, ça cesse d'être “intime”, le texte prend son autonomie et on en est débarrassé Wink — enfin, une fois passée la période de dépression post partum. Wink
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par ElleDriver Ven 26 Juil - 10:11
C'est quelque chose que j'ai vu dans mon entourage mais je n'ai jamais éprouvé ce sentiment pour ma thèse (peut-être parce que j'ai eu la chance immense de ne pas en avoir le temps Very Happy)
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par Fires of Pompeii Ven 26 Juil - 10:12
epekeina.tes.ousias a écrit:Dans ces périodes là, il faut avancer sans penser à la suite — en toute innocence Wink

C'est ce que je fais, c'est pour ça que la soutenance ne me paraît même pas exister pour le moment Le fil des thésards (ou des thésards sur le fil, allez savoir...) - Page 33 437980826

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par Zagara Ven 26 Juil - 10:33
C'est marrant, je ne me reconnais pas trop dans les sentiments échangés sur ce fil, certainement parce que j'ai un rapport bizarre au labeur et à l'échec, façonné par 15 ans de jeux compétitifs hardcore.

En gros, je ne ressens pas grand chose vis à vis de ma thèse (ni grosse "joie", ni "désespoir"). J'ai été habituée aux activités répétitives et bêtes par des séances d'entraînement de ~6h multipliées pendant mon adolescence, que ce soit sur L5R, Magic, puis SC2 (je bossais pas du tout au lycée et je ne faisais que jouer en vue de tournois de cartes). Du coup quand je devais écrire pour ma thèse, j'avais mon planning "d'entraînement" (travail) qui prévoyait que j'allais écrire pendant 6h plusieurs jours par semaine, et je le faisais. J'ai vomi de la page par dizaines en tenant le rythme, et même si ça me gavait sur la fin, ce n'était pas une expérience plus rébarbative que de jouer 20 parties de L5R contre le même adverse, qui se soldent par 20 défaites consécutives.

Au final, alors que mes parents croyaient que je ne faisais rien et n'apprenais rien pendant cette période, j'ai intégré des compétences qui me semblent assez fondamentales pour évoluer dans ce monde adverse qu'est la vie moderne : aimer la frustration et l'effort ; recommencer comme une teubé en cas d'échec ; ne jamais s'arrêter ; ne pas penser au futur (l'angoisse du futur paralyse). A force de se frapper la tête contre le mur, le mur tombe.


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par Elaïna Ven 26 Juil - 10:40
Je n'éprouve pas non plus de grande joie ni de grand désespoir. Je travaille honorablement, sans en faire des caisses, mais lentement, c'est sûr. Maintenant, le souci c'est que j'ai d'autres passions que j'aimerais explorer au lieu de faire de la correction de texte à la noix pour des éditeurs qui sont encore une fois très hypocrites au fond : soit la thèse est nulle, soit elle est bonne, mais si c'est bon pourquoi demander une réécriture, sinon pour décourager la publication ?

Quant à la frustration, je donne chaque année en me faisant refouler des postes en prépa, ayant renoncé depuis un an aux postes de MCF parce que j'ai passé l'âge de me faire humilier chaque année dans un pseudo concours qui ne sert qu'à emmerder le monde en donnant de vagues apparences de vrai enjeu. L'an dernier, j'en ai eu justement ras le bol de cette activité répétitive et bête qui consiste à faire douze mille dossiers pour s'entendre accuser de la rage comme tout bon cabot qu'on veut noyer.

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par epekeina.tes.ousias Ven 26 Juil - 10:41
Pour ma part, je trouve que la soutenance est un bon moment: on expose quelque chose sur quoi on a longuement travaillé à des gens que cela intéresse (ça n'arrive pas tous les jours, loin de là). J'en garde, pour ma part, un excellent souvenir, sachant que les examens, écrits comme oraux, ne m'ont jamais spécialement stressé (je peux comprendre que ça ne soit pas le cas).

Je ne veux pas forcément dire que les “jeux sont faits” — car ils ne le sont pas sur le rapport final, ni sur la mention ou les félicitations du jury (là où elles existent encore). Mais, normalement, si le directeur de thèse fait son job, l'autorisation de soutenance ne devrait être octroyée que pour un travail méritant le titre. Évidemment, il y a des contre-exemples (j'en ai vu, qui m'ont fait râler), mais bon… En général, en tout cas dans ce que j'ai pu voir, les dossiers et les thèses que j'ai dû regarder sont d'un très haut niveau — alors que les conditions de travail des thésards oscillent entre le médiocre et le catastrophique à mon sens. Tous ceux qui vont répétant qu'il y a une “décadence” et un “abaissement culturel” me font l'effet de radoter: que les jeunes thésards et les jeunes docteurs (je veux dire qui ont 20 ou 30 ans de moins que moi) soient en général très différents du jeune crétin idéaliste que j'étais jadis, ça ne m'étonne pas, c'est normal; et qu'ils n'aient pas du tout le même cursus que le mien, qu'il soit parfois nettement plus prestigieux, parfois complètement différent, ça me semble la routine. Mais je reste étonné du très haut niveau, y compris de ceux qu'on ne peut ni élire, ni même classer, ni, parfois, auditionner (quand ils sortent du profil) — surtout quand on considère le montant du salaire, à l'entrée et à la sortie, et les conditions de travail. Je me dis qu'ils sont toujours idéalistes.

La publication me semble permettre de “se mettre en règle” — c'est-à-dire de pouvoir réellement passer à autre chose: et en ce sens, je trouve ça libérateur, car on n'est plus obligé ensuite d'y revenir. Ce sont plutôt les étapes d'après, l'inscription sur la liste de qualification du CNU (d'une section à l'autre, c'est pour le moins oscillant), les dossiers de candidature, les oraux devant un COS, qui sont désagréables (j'essaie, du coup, quand je suis de COS, d'être accueillant vis-à-vis des candidats, courtois et sans agressivité, car ça me paraît le minimum). Mais je sais, par expérience, que ça n'est pas évident pour les candidats.
Et mon opinion, de faire tout ça sans penser aux suites, pourra paraître étonnante, mais ce que je veux dire, c'est que vu le caractère malthusien des recrutements, ça vaut mieux. Surtout sachant qu'en réalité, une fois recruté, ce type de poste n'a, je crois, qu'un seul intérêt: pouvoir nourrir ses enseignements avec ses travaux, et avoir réellement du temps pour lire et écrire (point de vue de non-scientifique, je sais). Rien que pour ça, le jeu en vaut réellement la chandelle.
Cdlt Wink

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par Fires of Pompeii Ven 26 Juil - 10:42
@Zagara : Je ne vois pas forcément l'incompatibilité entre détermination et avoir de la joie à faire sa thèse et ressentir des moments de découragement (je ne parle pas de désespoir). Ça tient peut-être aux conditions aussi, je ne sais pas.

Moi je suis motivée par mon sujet (je n'aurais pas fait d'autre thèse que celle que je fais), j'y tiens énormément. Je n'ai pas l'impression de vomir les pages que j'écris ; elles sont écrites dans la sueur, parfois, mais je n'ai pas l'impression de faire ça en mode robot (et je ne pense pas que ce soit ton cas non plus, même si ton message le laisse penser  : je ne vois pas bien comment on peut faire une thèse, s'investir aussi longtemps, sans y mettre un peu de soi). Bien au contraire, en ce qui me concerne, j'y trouve une grande joie (même dans les moments où j'ai peur de ne jamais finir ou d'écrire un truc nul).

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par Zagara Ven 26 Juil - 10:46
Y'a une différence entre travail répétitif et aliénant. Écrire une thèse n'est pas aliénant, même si c'est long et répétitif ; évidemment que je réfléchis à ce que j'écris, que je repasse dessus, etc., sinon je produirais de la daube. Tout comme quand je joue, il y a une phase de "relecture" sous la forme du replay/debrief, où je note ce qui allait, ce qu'il faut améliorer, quel axe travailler, etc.

Le travail répétitif est réflexif, ou alors il ne permet pas de progresser. Le but, c'est la victoire (dans le sens : obtenir le résultat espéré ; ici produire une thèse intelligente), qui implique une progression pas à pas. Parce que pour chaque victoire, il faut d'abord avoir connu l'échec cent fois et s'être marginalement amélioré à chaque fois.


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par Fires of Pompeii Ven 26 Juil - 10:49
Zagara a écrit:Y'a une différence entre travail répétitif et aliénant. Écrire une thèse n'est pas aliénant, même si c'est long et répétitif ; évidemment que je réfléchis à ce que j'écris, que je repasse dessus, etc., sinon je produirais de la daube. Tout comme quand je joue, il y a une phase de "relecture" sous la forme du replay/debrief, où je note ce qui allait, ce qu'il faut améliorer, quel axe travailler, etc.

Le travail répétitif est réflexif, ou alors il ne permet pas de progresser. Le but, c'est la victoire, qui implique une progression pas à pas. Parce que pour chaque victoire, il faut d'abord avoir connu l'échec cent fois et s'être marginalement amélioré à chaque fois.

Nous sommes bien d'accord sur ça.

Mais en quoi ça suppose de ne pas ressentir quoi que ce soit ?

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par Elaïna Ven 26 Juil - 10:51
Oui c'est plutôt agréable d'écrire. D'ailleurs quand je me relis aujourd'hui (la soutenance a eu lieu en 2015 quand même Smile ) je me dis souvent "ah ben tiens c'est pas mal ça !". Mais c'est ce travail de réécriture que je trouve détestable.
Demander une réécriture est exaspérant car ils doivent bien se douter que si on a écrit quelque chose comme ça, c'est probablement qu'on avait une raison, on ne pratique pas l'écriture automatique quand on rédige une thèse !

Pour le reste, ma qualif CNU court encore deux ans, je crois. Je la demanderai par principe quand elle aura expiré mais je doute fort que ça me serve un jour en l'état actuel du nombre de postes en histoire moderne. Au passage, je viens d'apprendre qu'un autre de mes camarades thésards de l'époque a quitté la France, recruté à l'étranger. Comme le disait DR, la France lui a payé des études en grande école, lui a financé son doctorat et maintenant, faute de lui avoir permis d'avoir un poste, en fait cadeau à un autre pays. Bien ouéj.

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par epekeina.tes.ousias Ven 26 Juil - 10:55
Elaïna a écrit:Je n'éprouve pas non plus de grande joie ni de grand désespoir. Je travaille honorablement, sans en faire des caisses, mais lentement, c'est sûr. Maintenant, le souci c'est que j'ai d'autres passions que j'aimerais explorer au lieu de faire de la correction de texte à la noix pour des éditeurs qui sont encore une fois très hypocrites au fond : soit la thèse est nulle, soit elle est bonne, mais si c'est bon pourquoi demander une réécriture, sinon pour décourager la publication ?
Elaïna a écrit:Demander une réécriture est exaspérant car ils doivent bien se douter que si on a écrit quelque chose comme ça, c'est probablement qu'on avait une raison, on ne pratique pas l'écriture automatique quand on rédige une thèse !

Disons que, là dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord: en dehors du fait qu'une collection peut avoir ses contraintes (de forme, de longueur, etc.), on peut aussi considérer que l'exercice de la thèse est une chose, la rédaction d'un livre, une autre, et que ça n'est pas tout à fait le même destinataire. Et que réécrire, ça peut aussi être un plaisir en soi: celui de l'exercice littéraire en lui-même. Mais bien sûr, je doute d'être convainquant sur ce point… Wink
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par Zagara Ven 26 Juil - 10:57
@Fires of Pompeii : Je me suis mal exprimée, ce n'est pas que je ne ressente rien, c'est plutôt que je ne baisse pas de rythme malgré les émotions. Que ça me saoule ou que je sois contente, je travaille autant.

Il y a quelque chose que disait Day9 qui m'a servi de boussole pendant des années. Lorsqu'on mène sérieusement une partie de BW, on est dans une tension extrême, on fait de son mieux, on est au summum de la concentration, bref on est en état de crise permanente. Et lorsque ça se termine, et qu'on perd, il y a cette sorte de bouillonnement d'émotions horribles qui nous saisit et qui n'est pas vraiment définissable : on se sent le pire étron de la création. "Starcraft feels like a game that hates you" ; à chaque pas le jeu t'humilie, et faut être OK avec ça. Cette sensation ne disparaît jamais, mais on s'habitue à la ressentir souvent, on l'accepte, et elle finit par faire partie de la vie ordinaire. Du coup on recommence, on continue.

Au final, les émotions générées par mon travail sont bien en deçà, en terme d'intensité, que ce que j'ai connu par ailleurs. C'est en ce sens que je disais que je ne ressentais pas grand chose : ce sont des sensations trop faibles pour m'affecter, parce que j'ai été habituée à des échecs plus durs.

Dans le même esprit, chaque année je me prépare à ce que ma carrière dans le supérieur s'arrête, qu'on me renvoie au collège, et je suis OK avec ça.


Dernière édition par Zagara le Ven 26 Juil - 11:01, édité 1 fois
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par Fires of Pompeii Ven 26 Juil - 11:01
Zagara a écrit:@Fires of Pompeii : Je me suis mal exprimée, ce n'est pas que je ne ressente rien, c'est plutôt que je ne baisse pas de rythme malgré les émotions. Que ça me saoule ou que je sois contente, je travaille autant.

Dans le même esprit, chaque année je me prépare à ce que ma carrière dans le supérieur s'arrête, qu'on me renvoie au collège, et je suis OK avec ça.

Ah je comprends mieux, là je suis d'accord. On ne peut pas faire autrement de toute façon, si on veut avancer.

Pour le fait de retourner au collège, je me souviens avoir lu chez toi le contraire (qu'en gros tu préfèrerais changer de boulot car ton boulot c'est la recherche et pas l'enseignement surtout à des collégiens - ce qui se défend, hein), donc je suis surprise de voir que tu es OK avec ça. Enfin ce n'est pas le sujet Very Happy

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par Zagara Ven 26 Juil - 11:09
Disons que ce n'est pas une forme de fatalisme, mais une manière d'anticiper les échecs (je ne dis pas qu'enseigner dans le secondaire soit un échec, je parle du fait de rater l'objectif qu'on s'était fixé ; pour qui veut y enseigner, le secondaire est une victoire).

Je me donne tous les moyens pour ne pas avoir à retourner dans le second degré, mais si je dois y retourner, je me prépare pour que cet état de fait ne m'affecte pas et je ferais ce travail correctement. Par contre, effectivement, si je me retrouve dans le secondaire sans perspective de rebond dans l'enseignement, je travaillerais âprement à me reconvertir.
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par Elaïna Ven 26 Juil - 11:17
Ha mais moi aussi Zagara, je ne suis pas mécontente, j'ai un poste tout à fait correct dans un bahut pas loin de chez moi, et je pense que financièrement je m'en tire bien - il vaut mieux, au moins financièrement, avoir un poste dans le secondaire que d'être vacataire à la fac ! Je fais mon travail en conscience. Ce qui me pèse un peu c'est le léger mépris qui entoure les profs du secondaire conservant une activité de recherche. Et cela vaut de tous les côtés : le CDE qui trouve que quand même t'es vraiment un prof qui néglige ses élèves en voulant faire autre chose que de faire des projets pour l'établissement, certains collègues bornés qui trouvent que quand même t'es un social traître qui fait rien qu'à vouloir s'enrichir en faisant des vacations à la fac, et les universitaires qui te font parfois sentir que si t'as pas de poste à la fac c'est que t'es un peu un chercheur en carton quand même (la dernière en date : une fille qui n'a jamais passé les concours de l'enseignement, qui bosse dans un institut de recherche et organise un colloque, et qui me dit "mais je mets quoi comme titre sous ta proposition de communication ? je vais pas mettre "professeur en lycée", ça fait pas sérieux, tu te rends compte, c'est un colloque international quand même !").

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par Ergo Ven 26 Juil - 11:23
Elaïna a écrit: (la dernière en date : une fille qui n'a jamais passé les concours de l'enseignement, qui bosse dans un institut de recherche et organise un colloque, et qui me dit "mais je mets quoi comme titre sous ta proposition de communication ? je vais pas mettre "professeur en lycée", ça fait pas sérieux, tu te rends compte, c'est un colloque international quand même !").
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Nan mais y a des gens, vraiment...

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par Fires of Pompeii Ven 26 Juil - 11:25
Y'a des gens qui méritent des baffes.

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par epekeina.tes.ousias Ven 26 Juil - 11:39
Elaïna a écrit:les universitaires qui  te font parfois sentir que si t'as pas de poste à la fac c'est que t'es un peu un chercheur en carton quand même (la dernière en date : une fille qui n'a jamais passé les concours de l'enseignement, qui bosse dans un institut de recherche et organise un colloque, et qui me dit "mais je mets quoi comme titre sous ta proposition de communication ? je vais pas mettre "professeur en lycée", ça fait pas sérieux, tu te rends compte, c'est un colloque international quand même !").

L'idiote (puisque c'en est une) qui te sort cette énormité, je le note au passage, n'a jamais enseigné dans le secondaire — ce qui participe, sans la justifier, à son incompréhension. Que l'on demande la “signature” que désire tel ou tel collègue que l'on invite à un colloque, cela fait partie des usages: c'est que je fais pour ma part, mais uniquement pour respecter son choix (le reste m'intéresse peu: ou bien la personne a quelque chose à dire, ou bien ça n'est pas le cas).
Mais figure-toi qu'il ne “suffit” pas même d'être “MCF” (ni même “HDR” etc.) pour s'entendre tenir des propos du même genre: ça m'est arrivé, évidemment, et en public, comme de bien entendu. Mais, dans la mesure, où je réagit toujours en éclatant d'un grand rire (je suis resté très enfant) et en répliquant par une drôlerie (j'aime mettre les rieurs de mon côté: c'est une méthode des moins violentes, à mon sens, dans ce type de conflit), ça ne tire jamais à conséquences.

Ce que tu pointes est, je crois, “typiquement français”: une sorte de culte de la hiérarchie des positions, qui se traduit par un mépris de la valeur des personnes, et une dévalorisation des savants ou des intellectuels. Non seulement parce qu'un prof du secondaire, sans être “chercheur”, peut très bien avoir des choses à dire, sur son enseignement, sa matière, l'institution scolaire — et que quelqu'un dans une autre position méconnaîtra (et réciproquement), mais encore parce qu'il peut parfaitement être docteur, publier des articles, etc., et qu'il n'y a pas trente-six mille manières d'être docteur: on l'est, ou on ne l'est pas quant au titre, mais, pour l'être, ce qui se marque certes par la détention d'un titre, il y a un travail qui a été accompli et qui démontre le savoir de la personne.

Lorsque je discute de cela avec des collègues allemands ou suisses, je constate toujours à quel point ils trouvent tout cela plus que “bizarre” et, à bien des points de vue, inepte. Ce qui, d'ailleurs, me fait me sentir moins seul, comme on dit.
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par Elaïna Ven 26 Juil - 11:42
Ouais. Du coup je suis vachement refroidie pour le colloque (sans blague).

Après, une goujaterie à ce point, c'est quand même une exception, mon directeur de thèse par exemple a toujours été super chouette sur ce point (sa femme enseignait en lycée cela dit, ça doit aider à la compréhension !). Mais généralement il y a bien un air de commisération qui n'est pas méchante mais qui peut peser à la longue.

Par ailleurs à titre personnel je préfère tomber sur des universitaires qui ont enseigné dans le secondaire quelques années, au moins ils savent faire l'effort de parler à un public clairement, en suivant un plan et en ne lisant pas leur papier à cent à l'heure.

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par Elaïna Ven 26 Juil - 11:45
Il y a aussi ce truc spécifiquement français, qui est le mélange des genres : l'agreg par exemple n'est pas obligatoire pour être MCF, mais dans la pratique, si tu ne l'as pas, c'est mal barré dans de nombreuses disciplines. A contrario, avoir un doctorat ne devrait pas compter pour le recrutement des profs de prépa (puisqu'ils veulent des enseignants, pas des chercheurs), mais dans la pratique, sans doctorat, tu peux oublier les classes prépa. Bref, il y a cette course au gonflement du dossier, très hypocrite au fond. Si tu ajoutes à ça, en effet, le principe de la cascade des mépris, ça donne parfois des ambiances sympathiques Smile

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