Re: Sénat : présentation du rapport sur l'école et la République par Grosperrin

Isis39 a écrit:

philophilophilo a écrit:Ouais bon vos remarques perso ou esotérico-humoristiques n'apportent rien au débat. L'un ne peut pas porter de vêtements class, ok. L'autre que zutte, je comprends pas, sur d'autres forums ce genre de message serait supprimé sans sommations. (Ainsi que ceux uniquement constitués d'un mot ou d'un émoticône, après réédition d'un message d'une demi-page).

L'important c'est que l'ensemble des professeurs présentent bien et se démarquent de tout ce qu'on peut croiser à Auchan, rien que ça je pense mettrait une atmosphère plus propre au respect et à l'écoute. Mais bon, chacun fait ce qu'il veut maintenant, donc il est exclu de réfléchir à s'habiller un peu et à "rentrer dans un costume".

Personnellement, j'ai refait ma garde-robe (enfin "robe"..., et pour assez cher d'ailleurs) et j'entends bien être impeccable l'année prochaine. Tous les jours, et je suis sûr que cela entrera dans le jugement que les élèves porteront sur moi, que ça changera, si peu que ce soit, leur comportement et le mien. Des petites choses, comme ça ...

Marrant de constater que des profs qui s'insurgent en masse contre le manque de respect, de considération pour la fonction sociale du professeur, etc., rejettent d'emblée l'idée de simplement porter un costume ou un tailleur toujours propre, etc. Cela paraîtrait sans doute "élitiste", méprisant pour des élèves qui sont nos égaux et à qui nous n'avons rien à apprendre, puisqu'ils sont les acteurs de leur propre savoir, et source d'ennui : le noir ou le gris, évidemment ...

ps @ Artysia : son manteau de fourrure, c'était normal qu'elle le garde, ça lui permettait d'aller au bois de Boulogne direct après le boulot. Moralité : je suis pas sûr qu'il faille prendre comme exemple ce qu'on a pu voir comme abus et cas invraisemblables dans l'EN. Il y a de quoi faire en effet, cherchez sur Google les anecdotes sur les profs et c'est assez hallucinant.

On peut être propre sans porter un tailleur ou un costume.
S'il faut que je m'achète des tailleurs, j'attends que l'EN m'augmente.

+1 et j'ai des jambes arquées alors je vous zute... Rolling Eyes

J'espère qu'on ne m'en voudra pas trop d'en rajouter une petite couche : @ Rendash, quelle vulgarité que la philosophie qui consiste à tailler son vêtement sur son salaire ! Alors le prof qui vient bien habillé est celui qui "palpe", pas les autres ? Les profs les mieux payés viendront en costume anglais du meilleur tailleur avec Rolex au poignet ?

Je me suis payé des costumes, mais en regardant au prix en fonction de mes revenus tout à fait dérisoires, car pour ma part je crois encore à quelque chose dans ce métier qui va au-delà d'un salaire.

Je ne crois pas, je sais que je représente quelque chose pour les élèves, ce que j'entends (aussi) manifester par mon apparence.

@@@@@@@@ Marie-Laetitia : OUI j'enseigne la philo, merci de ne pas mettre en question mon activité par rapport à quelques messages sur un forum.
Pas la même définition de l'ésotérisme, non. Là je peux plus rien faire.
Le costume, comme le vouvoiement ne vaut rien si l'attitude est méprisante ou le prof incompétent. Je n'ai jamais contesté cela.
Je ne conteste pas non plus que l'on puisse s'habiller convenablement sans tailleur, mais je parle de tenue, c'est-à-dire d'une certaine manière, d'une certaine uniformité dans la neutralité et le classicisme. Un peu de ce qui distingue un représentant d'une institution publique de n'importe quel client chez Auchan, lui aussi propre et le plus souvent habillé "convenablement". Oui, j'avoue : un quelque chose de l'uniforme dans son esprit, par respect pour un service public bien malmené aujourd'hui.

Merci de garder pour toi tes remarques sur la nuance. Au vu des critiques que tu formules contre mon propos je parlerais plutôt d'un problème de pertinence.

philophilophilo a écrit:
bien sûr qu'on peut être propre sans être en costume, tu me prends pour un imbécile ?

Alors emploie le terme approprié, "propre" ne l'étant de toute évidence pas. C'est bien pour ça que tu l'as mis d'emblée entre guillemets, d'ailleurs.

philophilophilo a écrit:
Mais là n'est pas l'essentiel, il s'agit de l'apparence, du style si tu veux, je crois qu'à notre époque il serait bon de cadrer un peu les choses et de rendre un peu plus visible le fondement des structures sociales et relationnelles entre les individus à l'école.

Libre à toi de considérer que ça passe par l'apparence, encore une fois. Mais c'est TON avis, et je répète que je ne le partage pas. Il y a bien des façons de cadrer les choses sans se saper comme un pingouin, ce qui est inévitablement le cas lorsque tu n'es pas à l'aise dans tes vêtements. Si tu aimes être élégant, tant mieux, cela dit : tu ne seras donc pas habillé comme un pingouin, très bien.

philophilophilo a écrit:
Par ailleurs, un très bon petit lycée public près de chez moi demande aux élèves de ne pas venir avec des jeans déchirés, etc. de manière très respectueuse mais tout à fait raisonnée. Face à des élèves qui se plient à un règlement intérieur comme celui-ci, il est évident que je ne peux pas en tant que professeur arriver moi-même en jeans. Enfin là encore ce n'est que mon avis.

Sobriété, propreté (sans guillemets, donc). Ce qui exclut les fringues tachées ou déchirées. D'autres questions?
" Et tes considérations sur le rapport salaire/vêtements ?", elles sont pourtant essentielles si l'on considère que c'est pour marquer un statut que l'on doit s'habiller d'une certaine façon. Un tel statut passant aussi par ce qui figure au bas de ma fiche de paie, je m'habille aussi en conséquence, parce que je n'ai pas les moyens de m'acheter six ou sept costumes et dix ou douze chemises. En revanche, j'ai des t shirts potables à foison, qui présentent en plus l'avantage d'être lavables watmille fois sans dégâts.

philophilophilo a écrit:
Et tout ce que tu écris n'apporte, encore une fois, aucun argument en faveur ou en défaveur d'une présentation plus classique, neutre et plus stricte des enseignants.

Probablement parce que telle n'est pas mon intention. Je dis que libre à chacun de se saper comme un pape ou comme un sac, donc je ne cherche aucunement à apporter quelque argument que ce soit contre une présentation classique. Mais je zute, encore et toujours, allègrement toute personne qui se permettra de fonder un jugement sur une apparence vestimentaire.

philophilophilo a écrit: Rendash, quelle vulgarité que la philosophie qui consiste à tailler son vêtement sur son salaire ! Alors le prof qui vient bien habillé est celui qui "palpe", pas les autres ? Les profs les mieux payés viendront en costume anglais du meilleur tailleur avec Rolex au poignet ?

Je me suis payé des costumes, mais en regardant au prix en fonction de mes revenus tout à fait dérisoires, car pour ma part je crois encore à quelque chose dans ce métier qui va au-delà d'un salaire.

Tu extrapoles, là. Le prof bien habillé est celui qui juge utile de consacrer une certaine portion de son salaire et de son temps pour le faire. Moi, je consacre l'un et l'autre à d'autres choses. Je ne critique pas les premiers, je dénie à quiconque le droit de critiquer mes choix.
Quant à la partie que j'ai graissée, idem : c'est TON choix, encore une fois ; d'aucuns choisissent de considérer ce métier comme un métier, et je ne vois pas au nom de quoi ce serait critiquable.

Sénat : présentation du rapport sur l'école et la République par Grosperrin - Page 4 03492b9

"L'adore les costards."

Sartre avait outré les parents d'élève du Havre à cause de ses chaussettes déchirées. Et je suis d'accord pour dire qu'il a dégradé considérablement l'image de l'enseignement philosophique à cause de sa négligence insupportable pour un représentant de l'institution. Mais mettons des tailleurs et des polos pourris, pour être bien conformes et bien à l'image de la normopathie ambiante. Soyons des gens bien!

thrasybule a écrit:Sartre avait outré les parents d'élève du Havre à cause de ses élèves déchirés.

J'ai fait un lapsus clavieri, heureusement vite corrigé, qui est assez drôle.

Mince, Rendash m'a devancé!

Je pense qu'il doit exister un juste milieu entre faire cours en tee-shirt / basket et être "sapé comme un pingouin" en costard ou tailleur.

Avec un tailleur et des baskets? :|

thrasybule a écrit:Avec un tailleur et des baskets? :|

Je me demande si PauvreYorick pourrait avoir, comme signature, des pingouins en tailleur/baskets.
A vrai dire, je me satisferais même simplement des tailleurs.

1) Ces costumes m'ont coûté très très cher, pas absolument parlant, mais relativement à mes moyens
2) Je ne suis pas le fou des costumes ni des cravates, alors il se peut bien que je ne les supporte pas et finisse par les remiser au fond de mon armoire, d'où une éclatante victoire pour les tenants du mépris du costume
3) Ce que je remets en cause c'est justement un peu l'idée que chacun fait exactement ce qu'il veut et ne montre pas l'image d'une quelconque discipline jusque dans sa façon de s'habiller. J'ai bien compris que tu entends faire comme tu veux, et que mon propos ne regarde que moi. Mais je pense que cet individualisme a ses limites. Après, qu'objectivement, réellement un corps professorale vaguement uniformisé change quelque chose à la catastrophe actuelle, certes au fond je n'en sais rien, mais c'est quelque chose en quoi je crois. Bien sûr, l'essentiel est d'abord d'éradiquer les problèmes d'incompétence et de comportements inadaptés plutôt que de forcer les profs à aller soigner leur mise.
Enfin, que le costume soit payé par l'EN, quand même, dans l'ensemble de la population des cadres, la plupart ont bien fini par se trouver un petit costume correct sans nécessairement rouler sur l'or. A moins que le prof soit comme le contrôleur SNCF, avec un véritable uniforme. On aurait le petit signe EducNat sur la casquette et un petit appareil pour contrôler les réponses des élèves à leurs QCM électroniques, comme d'autres contrôlent les titres de transports. Razz

je suppose que les piercings devront être interdits, et leurs aficionados révoqués sans appel. Purgeons, purgeons!

philophilophilo a écrit:Ces costumes m'ont coûté très très cher, pas absolument parlant, mais relativement à mes moyens

Mais c'est très bien, bravo, j'espère que tu as trouvé des choses qui te plaisent. Et donc...? :|

philophilophilo a écrit:une éclatante victoire pour les tenants du mépris du costume

Grand bien leur fasse. Je n'en connais pas.

philophilophilo a écrit:Mais je pense que cet individualisme a ses limites

Certes. Et pas dans la façon de s'habiller, AMHA.

Quoi qu'il en soit, le jour où "on" veut me faire porter un costume, je demande à mon médecin de me faire un mot. Que je brandirai sous le en de "on" en le zutant allègrement. C'est déjà un supplice de garder chaussette et pompe au pied tout une journée, si en plus on veut me faire porter des godasses dites de ville, là, je hurle en brandissant la Convention de Genève.

philophilophilo a écrit:J'espère qu'on ne m'en voudra pas trop d'en rajouter une petite couche : @ Rendash, quelle vulgarité que la philosophie qui consiste à tailler son vêtement sur son salaire ! Alors le prof qui vient bien habillé est celui qui "palpe", pas les autres ? Les profs les mieux payés viendront en costume anglais du meilleur tailleur avec Rolex au poignet ?

Je me suis payé des costumes, mais en regardant au prix en fonction de mes revenus tout à fait dérisoires, car pour ma part je crois encore à quelque chose dans ce métier qui va au-delà d'un salaire.

Je ne crois pas, je sais que je représente quelque chose pour les élèves, ce que j'entends (aussi) manifester par mon apparence.

@@@@@@@@ Marie-Laetitia : OUI j'enseigne la philo, merci de ne pas mettre en question mon activité par rapport à quelques messages sur un forum.
Pas la même définition de l'ésotérisme, non. Là je peux plus rien faire.
Le costume, comme le vouvoiement ne vaut rien si l'attitude est méprisante ou le prof incompétent. Je n'ai jamais contesté cela.
Je ne conteste pas non plus que l'on puisse s'habiller convenablement sans tailleur, mais je parle de tenue, c'est-à-dire d'une certaine manière, d'une certaine uniformité dans la neutralité et le classicisme. Un peu de ce qui distingue un représentant d'une institution publique de n'importe quel client chez Auchan, lui aussi propre et le plus souvent habillé "convenablement". Oui, j'avoue : un quelque chose de l'uniforme dans son esprit, par respect pour un service public bien malmené aujourd'hui.

Merci de garder pour toi tes remarques sur la nuance. Au vu des critiques que tu formules contre mon propos je parlerais plutôt d'un problème de pertinence.

Et le prof qui fait les courses à Auchan doit-il porter un tailleur pour se distinguer ? pingouin

Vous me pardonnerez de donner dans la déformation professionnelle.

J'ai le sentiment que chacun s'accorde sur la description générale qui veut qu'on ne s'habille pas comme un sac pour venir en cours et que l'on adopte une tenue qui ne soit pas indigne de l'institution (ou d'une conception idéale de l'institution) que l'on représente peu ou prou en professant. (Renne, ô Renne, tu me corrigeras si je déforme ton propos en t'annexant ainsi.)

En revanche il n'y a pas évidemment accord sur ce qui tombe sous cette description générale et sitôt qu'on donne des exemples, c'est-à-dire qu'on mentionne jeans, baskets, costumes..., alors on provoque aussitôt une forme de discorde.

Sans vouloir jouer les conciliateurs (pas mon genre), il me semble tout de même qu'une partie du fritage est liée au fait que « jeans », « baskets », etc., ce sont encore des descriptions très générales, en fait trop générales, et qui peuvent recouvrir pas mal de tenues distinctes, lesquelles peuvent susciter une impression allant du « carrément négligé » à l'« élégamment décontracté ».

À la limite le désaccord pourrait concerner des propositions du type « tout jean est trop décontracté pour être porté en cours », ou « toute paire de baskets, quelle qu'elle soit, est indigne d'un prof » (mais des particularités morphologiques peuvent rendre les baskets complètement inévitables). Mais sont-ce vraiment des propositions de ce genre-là qui sont soutenues ? j'en doute.

Sinon, à titre purement personnel, je ne me balade guère qu'en veste, sauf si la température à l'ombre et à 1m du sol est strictement supérieure à 42°C. Mais il est fréquent que sous la veste se trouvent un jean et un T-shirt (mais pas bleus, hein, ça non).

Bon, très bien, vous avez sans doute raison : chaque prof doit pouvoir s'habiller comme il veut pour se présenter devant les élèves. C'est la norme actuellement, est c'est sans doute une bonne chose. Au reste, il serait parfaitement grotesque de se faire plus royaliste que le roi en représentant une institution qui s'évertue à envoyer les élèves dans le mur en leur faisant passer, sans rien leur apprendre, des simulacres d'examens dont ils n'auront le malheur de mesurer l'inanité que plus tard.

NB : le fait que mes costumes m'ont coûté cher montre que je crois en ce que je dis concernant la représentation. C'est aussi une affaire de symbole.

Rendash, heureusement que tu n'es pas devenu contrôleur SNCF ! Car eux, mal à l'aise en costume ou mal au pieds, ne peuvent pas s'habiller comme ils veulent. Pas contre, dans l'EN, ce n'est pas le cas ... Est-ce parce que nous ne devons pas réclamer autoritairement des amendes aux élèves ou bien par idéologie soixante-huitarde dont nous avons connu les bons effets ... et les moins bons ?

Le prof à Auchan, j'en sais rien, par contre le prof d'il y a cinquante ans, représentant d'une institution publique, était reconnu et respecté partout où il allait ... Mais Auchan n'était pas encore né.

philophilophilo a écrit: Bon, très bien, vous avez sans doute raison : chaque prof doit pouvoir s'habiller comme il veut pour se présenter devant les élèves.

Comme ça arrive juste après mon message, nous sommes bien d'accord sur le fait que je n'ai rien dit, ni même suggéré, de tel ?

PauvreYorick a écrit:
J'ai le sentiment que chacun s'accorde sur la description générale qui veut qu'on ne s'habille pas comme un sac pour venir en cours et que l'on adopte une tenue qui ne soit pas indigne de l'institution (ou d'une conception idéale de l'institution) que l'on représente peu ou prou en professant. (Renne, ô Renne, tu me corrigeras si je déforme ton propos en t'annexant ainsi.)

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça, le point de désaccord portant sur ce qu'est une tenue digne ou indigne, donc. Ce que tu dis ci-après :

PauvreYorick a écrit:
En revanche il n'y a pas évidemment accord sur ce qui tombe sous cette description générale et sitôt qu'on donne des exemples, c'est-à-dire qu'on mentionne jeans, baskets, costumes..., alors on provoque aussitôt une forme de discorde.
[...] partie du fritage est liée au fait que « jeans », « baskets », etc., ce sont encore des descriptions très générales qui peuvent recouvrir pas mal de tenues distinctes, qui peuvent susciter une impression allant du « carrément négligé » à l'« élégamment décontracté ».
.

CQFD.

ah, l'idéologie soixante-huitarde, ça manquait...

Jamais, je dis bien jamais, je ne mettrai une cravate ! Quitte à avoir chemises et vestes à col mao !

philophilophilo a écrit:Bon, très bien, vous avez sans doute raison : chaque prof doit pouvoir s'habiller comme il veut pour se présenter devant les élèves. C'est la norme actuellement, est c'est sans doute une bonne chose. Au reste, il serait parfaitement grotesque de se faire plus royaliste que le roi en représentant une institution qui s'évertue à envoyer les élèves dans le mur en leur faisant passer, sans rien leur apprendre, des simulacres d'examens dont ils n'auront le malheur de mesurer l'inanité que plus tard.

NB : le fait que mes costumes m'ont coûté cher montre que je crois en ce que je dis concernant la représentation. C'est aussi une affaire de symbole.

Rendash, heureusement que tu n'es pas devenu contrôleur SNCF ! Car eux, mal à l'aise en costume ou mal au pieds, ne peuvent pas s'habiller comme ils veulent. Pas contre, dans l'EN, ce n'est pas le cas ... Est-ce parce que nous ne devons pas réclamer autoritairement des amendes aux élèves ou bien par idéologie soixante-huitarde dont nous avons connu les bons effets ... et les moins bons ?

Le prof à Auchan, j'en sais rien, par contre le prof d'il y a cinquante ans, représentant d'une institution publique, était reconnu et respecté partout où il allait ... Mais Auchan n'était pas encore né.

Le premier magasin Auchan a ouvert en 1961.

philophilophilo a écrit:
Rendash, heureusement que tu n'es pas devenu contrôleur SNCF ! Car eux, mal à l'aise en costume ou mal au pieds, ne peuvent pas s'habiller comme ils veulent. Pas contre, dans l'EN, ce n'est pas le cas ... Est-ce parce que nous ne devons pas réclamer autoritairement des amendes aux élèves ou bien par idéologie soixante-huitarde dont nous avons connu les bons effets ... et les moins bons ?

C'est vrai, quoi, quelle idée, ces foutus handicapés même pas fichus de se saper correctement parce qu'ils ont un peu mal au pied. Tsss.
Et encore, ce pourrait être pire, je pourrais déjà être en fauteuil roulant. La honte, là, t'imagines? :shock:
Mais je promets que j'achèterai ma canne chez Yves-Saint-Laurent puis le fauteuil chez Aston Martin, avec des roues de chez Michelin, pour compenser.

Elyas a écrit:Jamais, je dis bien jamais, je ne mettrai une cravate ! Quitte à avoir chemises et vestes à col mao !

Moi ce que j'aime bien avec les cravates, c'est que tu peux mettre la clim a fond dans la voiture sans t'enrhumer.

J 'ai jamais essayé avec les cols mao.

Elyas a écrit:Jamais, je dis bien jamais, je ne mettrai une cravate ! Quitte à avoir chemises et vestes à col mao !

Oui, mais toi, tu fais des tâches complexes, alors c'est normal, t'es marqué jusqu'au bout des ongles par l'idéologie soixante-huitarde j'suis sûr è_é
Espèce de décadent, va.

( fleurs

)