ESPE : « la professionnalisation est en marche ! »

Fires of Pompeii a écrit:Ces gens ne sauraient pas faire cours à une classe normale mais ne savent pas non plus faire un vrai cours intéressant, avec "du biscuit", du grain à moudre, à des étudiants adultes.

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Dans le cadre de notre poste d'EAP, on a tous fait cours, sous la forme de prise en charge de séances sous la présence du tuteur ou de cours de soutien... Et fin mai, les formateurs ESPE nous ont dit : "On ne peut pas vous apprendre à faire cours car vous ne connaissez pas les grandes théories de la pédagogie". On est là pour quoi alors ?

A l'IUFM, on sentait très bien la différence entre les formateurs disciplinaires, qui avaient une décharge, certes, mais continuaient à enseigner, et les formateurs sur la pédagogie qui nous ont râler/bailler/dormir/halluciner. Dans un cas, on parlait progression annuelle, réflexion sur un TP, un chapitre, bref, choses qui nous arrangeaient bien vu le peu de temps qu'on avait pour tout gérer, dans l'autre, c'était complètement à côté de la plaque. J'ai souvenir d'une journée de formation sur la psychologie de l'adolescent. Titre prometteur, mais le formateur avait axé sa journée entière sur la base d'un cours de maths en demandant à n'avoir que des professeurs de Maths. Raté, on était 4-5 perdus qui ne voyaient aucun intérêt à la chose. Bon, c'était l'introduction, mais il a continué pendant des heures à comparer différentes théories sur le psychisme de l'adolescent, théorie dont nous ne connaissions même pas le nom. Par malchance, un des stagiaires était professeur de philosophie (bonjour l'organisation ! ) et les connaissait. Ils ont bien discuté ensemble, mais tous les autres stagiaires avaient décroché depuis longtemps. Ce n'est qu'à la fin de la journée qu'il s'est rendu compte du problème et nous a demandé si nous avions lu ces théories... Bref, une journée de perdue par manque de bon sens.

Pierre-Henri a écrit:

jaybe a écrit:Mais à en juger par certaines interventions que l'on peut lire dans le coin, ces gens sont déjà coupables et il n'y a pas lieu de tenir compte de leurs propres souffrances à devoir subir un tel système.

Ils ne "doivent" rien subir. Il suffit de dire "non". Pour ma part, j'aurais préféré dormir sous les ponts plutôt que d'accepter le poste d'ATER en IUFM qu'on m'avait jadis proposé. On a sa fierté. Je n'en suis pas mort, et cela ne m'a pas empêché de réussir par la suite. Au contraire : j'y ai acquis une réputation de tête de cochon anti-pédago qui m'a plutôt bien servi jusqu'à présent. Contrairement à une idée répandue, le système récompense les résistants davantage que les suiveurs. Ceux qui se couchent et disent "amen" à tout sont vite oubliés.

Quel homme ! Je chanterai vos louanges quand le temps viendra. Par contre, je ne sais pas si je parviendrai à convaincre tous ceux que vous méprisez ouvertement.

Il y a visiblement des problèmes dans les ESPE. Mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
On a besoin d'une formation pour pouvoir enseigner. Ce n'est pas inné.

amethyste a écrit:A l'IUFM, on sentait très bien la différence entre les formateurs disciplinaires, qui avaient une décharge, certes, mais continuaient à enseigner, et les formateurs sur la pédagogie qui nous ont râler/bailler/dormir/halluciner. Dans un cas, on parlait progression annuelle, réflexion sur un TP, un chapitre, bref, choses qui nous arrangeaient bien vu le peu de temps qu'on avait pour tout gérer, dans l'autre, c'était complètement à côté de la plaque. J'ai souvenir d'une journée de formation sur la psychologie de l'adolescent. Titre prometteur, mais le formateur avait axé sa journée entière sur la base d'un cours de maths en demandant à n'avoir que des professeurs de Maths. Raté, on était 4-5 perdus qui ne voyaient aucun intérêt à la chose. Bon, c'était l'introduction, mais il a continué pendant des heures à comparer différentes théories sur le psychisme de l'adolescent, théorie dont nous ne connaissions même pas le nom. Par malchance, un des stagiaires était professeur de philosophie (bonjour l'organisation ! ) et les connaissait. Ils ont bien discuté ensemble, mais tous les autres stagiaires avaient décroché depuis longtemps. Ce n'est qu'à la fin de la journée qu'il s'est rendu compte du problème et nous a demandé si nous avions lu ces théories... Bref, une journée de perdue par manque de bon sens.

Je n'aurais pas dit mieux. C'est exactement ce que je reproche à la formation actuelle, que ce soit l'ESPE cette année où l'IUFM que j'ai pratiqué il y a trois ans : cette déconnexion par rapport aux réels besoins que nous avons. Heureusement certains formateurs sont encore un pied dans le métier et nous aident vraiment.

Oui. Il y a aussi des enseignants du second degré en poste complet qui dispensent des cours à l'ESPE à côté. Je crois qu'on vise principalement les mêmes personnes ici, soit les formateurs coupés du terrain, qui se perdent dans des considérations absconses et aspirent à nous faire disserter sur "les règles du jeu" (véridique) pour nous apprendre à enseigner.

Fires of Pompeii a écrit:Je me suis faite détester, en tant qu'étudiante, de l'IUFM, et ça n'a pas été vraiment mieux à l'ESPE cette année (oui oui bien qu'étant lauréate d'un master 2 enseignement avec stages et "formations pédago" et tout le tintouin, l'ESPE considérait avoir encore des choses à me dire... j'avais raison de me méfier...) : je n'ai pas supporté d'être infantilisée à ce point.

Quelle chance d'avoir connu l'IUFM et l'ESPE. Quel combo
Du coup, tu peux répondre à cette question cruciale : laquelle de ces deux institutions craint le plus ?

Isis39 a écrit:Il y a visiblement des problèmes dans les ESPE. Mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
On a besoin d'une formation pour pouvoir enseigner. Ce n'est pas inné.

Pas d'accord. Je suis passé par la case MA avec des collègues accueillants, sur le tas j'ai appris. Et j'ai très mal vécu la formation à l'IUFM (que je n'ai pas suivi du coup, complètement à coté de la plaque les formateurs de 1993 !).

Salammb0 a écrit:Oui. Il y a aussi des enseignants du second degré en poste complet qui dispensent des cours à l'ESPE à côté. Je crois qu'on vise principalement les mêmes personnes ici, soit les formateurs coupés du terrain, qui se perdent dans des considérations absconses et aspirent à nous faire disserter sur "les règles du jeu" (véridique) pour nous apprendre à enseigner.

Fires of Pompeii a écrit:Je me suis faite détester, en tant qu'étudiante, de l'IUFM, et ça n'a pas été vraiment mieux à l'ESPE cette année (oui oui bien qu'étant lauréate d'un master 2 enseignement avec stages et "formations pédago" et tout le tintouin, l'ESPE considérait avoir encore des choses à me dire... j'avais raison de me méfier...) : je n'ai pas supporté d'être infantilisée à ce point.

Quelle chance d'avoir connu l'IUFM et l'ESPE. Quel combo  
Du coup, tu peux répondre à cette question cruciale : laquelle de ces deux institutions craint le plus ?

Réponse multiple acceptée...

Whypee a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a visiblement des problèmes dans les ESPE. Mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
On a besoin d'une formation pour pouvoir enseigner. Ce n'est pas inné.

Pas d'accord. Je suis passé par la case MA avec des collègues accueillants, sur le tas j'ai appris. Et j'ai très mal vécu la formation à l'IUFM (que je n'ai pas suivi du coup, complètement à coté de la plaque les formateurs de 1993 !).

Donc ton cas vaut pour tous les futurs enseignants de France et de Navarre ?

L'avantage quand même de la formation, c'est de ne pas être 18h directement devant les élèves et d'avoir un tuteur ( si, si, certains étaient très bien !) avec qui on peut échanger. Dans certaines disciplines, il n'y a pas de collègues sur qui s'appuyer dans les petits établissements.

Salammb0 a écrit:Oui. Il y a aussi des enseignants du second degré en poste complet qui dispensent des cours à l'ESPE à côté. Je crois qu'on vise principalement les mêmes personnes ici, soit les formateurs coupés du terrain, qui se perdent dans des considérations absconses et aspirent à nous faire disserter sur "les règles du jeu" (véridique) pour nous apprendre à enseigner.

Fires of Pompeii a écrit:Je me suis faite détester, en tant qu'étudiante, de l'IUFM, et ça n'a pas été vraiment mieux à l'ESPE cette année (oui oui bien qu'étant lauréate d'un master 2 enseignement avec stages et "formations pédago" et tout le tintouin, l'ESPE considérait avoir encore des choses à me dire... j'avais raison de me méfier...) : je n'ai pas supporté d'être infantilisée à ce point.

Quelle chance d'avoir connu l'IUFM et l'ESPE. Quel combo  
Du coup, tu peux répondre à cette question cruciale : laquelle de ces deux institutions craint le plus ?

Les deux sont sensiblement égaux : même fliquage, même infantilisation, même idéologie inquiétante (le savoir ne compte pas ), mais je dirais que l'ESPE est pire, en tout cas pour moi, puisque j'avais déjà eu deux ans d'IUFM et que donc l'ESPE n'a rien apporté; ça m'a fait perdre du temps, surtout pendant une année de stage où franchement on court après le temps et où on aimerait s'avancer dans nos prépas de cours.

Mais d'autres auront peut-être une réponse différente de la mienne

Je dois dire que finalement, à part l'idéologie pédago très inquiétante de ces milieux, le formateur fait une réelle différence, et avec plus de formateurs "de terrain", l'institution "ESPEsque" se porterait bien mieux.

jaybe a écrit:
Quel homme ! Je chanterai vos louanges quand le temps viendra. Par contre, je ne sais pas si je parviendrai à convaincre tous ceux que vous méprisez ouvertement.

Et sans anonymat, sur un forum très fréquenté, je vous prie de le remarquer. Un jour, vous comprendrez que ces experts en expertise sont des tigres de papier, incapables de mordre, dont tout le monde se moque une fois qu'on parvient à un certain niveau de notoriété. Il suffit de leur résister un minimum pour qu'ils se dégonflent.

Et, au pire, que me feraient-ils ? Me licencier ? Cela me permettrait d'augmenter mon salaire dans le privé ou à l'étranger, rien de plus.

Isis39 a écrit:On a besoin d'une formation pour pouvoir enseigner. Ce n'est pas inné.

Je ne dis pas le contraire. Mais une formation pour moi se doit d'être concrète. Je ne pense pas ne pas être capable de construire un cours (je l'ai déjà fait) parce que je ne connais pas les théories pédagogiques qui sont en vogue.
En tant qu'EAP on est amenés à enseigner, et nous dire en fin d'année qu'on ne peut pas nous apprendre à créer un cours car on n'a pas vu tout le panorama théorique, c'est quand même gros. Et le décalage entre la formation et ce que l'on a tous fait sur le terrain est abyssal...

Ce que j'ai vécu cette année à l'ESPE ne m'a pas donné envie de poursuivre en master MEEF. Je pense apprendre beaucoup plus sur le terrain...

Isis39 a écrit:Il y a visiblement des problèmes dans les ESPE. Mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
On a besoin d'une formation pour pouvoir enseigner. Ce n'est pas inné.

Peut-être que la conception de la formation qui est liée à ce qu’est l’ESPE est foireuse à la base.

Je m’explique… L’idée d’apprendre à enseigner dans une « école supérieure » oriente de base la formation : les étudiants seront dans un bâtiment, séparé du lieu d’enseignement, ils seront élèves et écouteront quelqu’un parler (ou éventuellement discuteront). C’est une conception de classe, d’isolement par rapport au lieu du métier, donc c’est forcément théorique.

Ça pourrait être utile, de mon point de vue, si les cours étaient strictement disciplinaires. En particulier pour les professeurs des écoles qui doivent enseigner de multiples choses alors qu’ils sortent d’un cursus universitaire plus ou moins spécialisé. Mais pour les profs du secondaire, on considère que le concours vérifier le niveau disciplinaire du candidat et son autonomie pour faire face à ses lacunes. Et de toute façon, les cours ne sont pas disciplinaires.

Alors que je pense que le fait d’enseigner n’est pas théorique, ce n’est pas une affaire de théories universitaires mais de « trucs », de bidouillages, au jour le jour en fonction de la situation, qu’on maîtrise de mieux en mieux avec l’expérience. De ce point de vue, une bonne formation devrait se faire directement dans les lieux d’enseignement, en situation, en bénéficiant de l’expérience des anciens. Ces trucs pourraient être éventuellement approfondis par la suite, par des réflexions plus théoriques ou par l’apport d’autres disciplines (psychologie, par exemple, pourquoi pas…), mais pas la première année…

Le système de tuteur pourrait être bon s’il ne donnait pas un pouvoir démesuré auxdits tuteurs (quand le tuteur est impliqué et sympa, c’est très bon, quand c’est un psychopathe névrosé, c’est très mauvais). Et le système pourrait être meilleurs si on considérait réellement que toute l’équipe est impliquée dans la formation du stagiaire : ce qui se fait déjà dans la réalité, puisque la plupart des collègues peuvent donner des conseils. Mais on pourrait vraiment encourager cela, pousser les stagiaires à assister à d’autres cours, ou pourquoi pas à voir ce qu’il se passe ailleurs dans l’établissement (à la vie scolaire, etc.).

En gros, l’année de stage devrait − selon moi − être plus conçue comme un apprentissage que comme une année d’étude dans un ESPE (on devrait être apprenti, plus que stagiaire, d’ailleurs).

Salammb0 a écrit:Oui. Il y a aussi des enseignants du second degré en poste complet qui dispensent des cours à l'ESPE à côté. Je crois qu'on vise principalement les mêmes personnes ici, soit les formateurs coupés du terrain, qui se perdent dans des considérations absconses et aspirent à nous faire disserter sur "les règles du jeu" (véridique) pour nous apprendre à enseigner.

J’ai eu des problèmes avec un formateur « pas coupé du terrain » (enfin… je suis pas allé vérifier non plus, hein), qui nous sortait de grands discours abscons, pleins de termes de sciences du langage. On a eu une espèce de cours sur la neuro-psychologie de l’adolescente : je ne suis pas contre la neuro-psychologie, simplement ça devrait être présenté par un neurologue ou un psymachin, pas par un prof d’histoire géo qui s’est extasié devant un livre qu’il a lu et mal digéré.

Isis39 a écrit:Il y a visiblement des problèmes dans les ESPE. Mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
On a besoin d'une formation pour pouvoir enseigner. Ce n'est pas inné.

Pas cette formation globalement de merde qui s'accompagne chez les plus incompétents du mépris manifeste pour la discipline enseignée et la qualité de la langue française.

Exactement. Je ne dis pas que la formation est inutile. Mais telle qu'elle est conçue elle ne sert à rien actuellement. A part ça nous sommes d'accord : enseigner n'est pas inné et s'apprend. Mais pas comme ça.

Comme d'hab sur ce sujet, je ne suis pas d'accord (et pourtant, Dieu sait si j'ai haï ma formation à l'IUFM).

Je trouve réducteur d'opposer théorie et pratique, discipline et pédagogie. Si les étudiants sont perdus dans les théories, c'est qu'on ne les leur enseigne pas assez. Un bon manuel, un bon CM bien dense sur un an, et ça se sera déjà bien arrangé. Ce n'est tout de même pas la fin du monde.
Cela n'interdit pas des cours plus pratiques.

Il me semble qu'un prof doit connaître sur le bout des doigts l'histoire de son métier et les théories qui l'ont fait évoluer.

Le problème n'est pas dans la présence de théorie ni de cours non-disciplinaires, mais effectivement dans la manière de faire cours.
Pas assez de CM, des cours trop longs et beaucoup trop délayés, une démarche inductive inutile et ridiculement appliquée à des étudiants qui devraient être rompus à la prise de note intensive.

doctor who a écrit:Comme d'hab sur ce sujet, je ne suis pas d'accord (et pourtant, Dieu sait si j'ai haï ma formation à l'IUFM).

Je trouve réducteur d'opposer théorie et pratique, discipline et pédagogie. Si les étudiants sont perdus dans les théories, c'est qu'on ne les leur enseigne pas assez. Un bon manuel, un bon CM bien dense sur un an, et ça se sera déjà bien arrangé. Ce n'est tout de même pas la fin du monde.
Cela n'interdit pas des cours plus pratiques.

Il me semble qu'un prof doit connaître sur le bout des doigts l'histoire de son métier et les théories qui l'ont fait évoluer.

Le problème n'est pas dans la présence de théorie ni de cours non-disciplinaires, mais effectivement dans la manière de faire cours.
Pas assez de CM, des cours trop longs et beaucoup trop délayés, une démarche inductive inutile et ridiculement appliquée à des étudiants qui devraient être rompus à la prise de note intensive.

Là encore je suis d'accord et ce que je dis n'est pas incompatible avec ton idée. Autant étudier l'histoire du système éducatif était barbant, autant je trouve ça utile.

Mon reproche porte sur le fait que la pédagogie qu'on veut nous faire enseigner tourne  à  vide sans tenir compte de la réalité.
Le problème ce n'est pas l'enseignement théorique des grandes idées pédagogiques, car c'est intéressant de se situer par rapport  à elles; le souci vient plutôt de cette "pratique abstraite" que l'on prétend nous inculquer de force.

Ps: entièrement d'accord avec la dernière partie de ton post

Le problème n'est pas l'existence de CM, mais l'absence de TP.

Je cite mon premier message sur ce fil :

moi a écrit:Les ESPE sont probablement les seuls écoles professionnelles en France où l'on ne fait que de la théorie. Existe-t-il beaucoup de lycées agricoles sans ferme expérimentale, beaucoup d'écoles hôtelières sans restaurant ni hôtel d'application ? Il me semble que la professionnalisation des ESPE marcherait encore plus vite si on leur confiait à chacune trois cents élèves de primaire et autant du secondaire.

JPhMM a écrit:Qu'ils viennent.

:lol:  :lol:  :lol:  
           Nous sommes prêts.

Pour parler de ce que je connais le mieux : un des plus gros soucis que l'on connaît en mathématiques dans le premier degré est que l'on reçoit en entrée de master une proportion importante de personnes qui ont (très) mal vécu la matière dans leurs années scolaires, qui n'en ont plus du tout pratiqué pendant le reste de leur cursus (où ils ont pu étudier des sciences du langage, des langues, de la psychologie... sans doute des choses qui leur plaisaient, qui sont intéressantes, mais qui globalement ne sont pas adaptées à leur projet professionnel) et qui ne ressentent pas le besoin de faire un gros effort pour changer leur représentation ; chaque année, quelques étudiants sortent avec le plus grand sérieux qu'ils sont pressés d'en avoir fini avec l'épreuve du concours pour ne plus à avoir à faire des mathématiques par la suite... (oui oui, on parle bien de potentiels futurs professeurs d'école !). Et le point de vue de l'institution est grosso modo (souvent, je suppose que ça peut aussi dépendre de l'endroit) : il n'y a pas à s'occuper de faire de la remise à niveau ou des compléments disciplinaires, les étudiants sont là pour étudier la didactique de la matière (sous-entendu : même s'ils ne la maitrisent pas, ce n'est pas le problème).

On fait quoi avec ça ? Bin on se débrouille comme on peut pour qu'au final les gens aient le maximum possible de billes, et on croise les doigts pour que ça tienne. Sauf que n'est pas MacGyver qui veut et que colmater une fuite radioactive avec du dentifrice, ça a ses limites. Alors ça me fait doucement rire les postures de grands résistants qui estiment que l'on a pas à entrer dans ce jeu ; quand on a des vrais gens en face de soi, on tente de les aider comme on peut même si parfois cela implique d'accepter des choses que l'on ne devrait pas cautionner.

Il n'empêche que, sans se draper nécessairement dans une posture hautaine, on peut faire le choix de ne postuler à rien qui se rattache à une ESPÉ ou qui se fût rattaché à un IUFM; ce cas demeure relativement fréquent. Peut-être l'est-il moins de nos jours qu'il y a une dizaine ou une quinzaine d'années?

Par ailleurs, puisqu'il est en fait question de la préparation au CRPE et de la formation des PE (contrairement à ce qui était le cas, je pense, pour de nombreux intervenants du début du fil, mais c'est vrai que ce n'était pas précisé), je pense qu'il faut préciser que le problème ne se pose pas tout à fait dans les mêmes termes que pour l'enseignement secondaire, dans la mesure où, effectivement, se présentent à ce concours des individus dont le parcours, généralement, ne les prépare pas du tout à l'ensemble de leur mission.

J'aime les gens qui se permettent d'en juger d'autres sans rien connaître de leur parcours et/ou de leur vie, c'est toujours un plaisir de discuter avec eux.

Moi aussi, je les aime beaucoup, mais je dois dire que je ne saisis pas comment cette remarque se rattache à la présente conversation.

doctor who a écrit:Comme d'hab sur ce sujet, je ne suis pas d'accord (et pourtant, Dieu sait si j'ai haï ma formation à l'IUFM).

Je trouve réducteur d'opposer théorie et pratique, discipline et pédagogie. Si les étudiants sont perdus dans les théories, c'est qu'on ne les leur enseigne pas assez. Un bon manuel, un bon CM bien dense sur un an, et ça se sera déjà bien arrangé. Ce n'est tout de même pas la fin du monde.
Cela n'interdit pas des cours plus pratiques.

Il me semble qu'un prof doit connaître sur le bout des doigts l'histoire de son métier et les théories qui l'ont fait évoluer.

Le problème n'est pas dans la présence de théorie ni de cours non-disciplinaires, mais effectivement dans la manière de faire cours.
Pas assez de CM, des cours trop longs et beaucoup trop délayés, une démarche inductive inutile et ridiculement appliquée à des étudiants qui devraient être rompus à la prise de note intensive.

Je pense qu'on a confondu "théorique" et "idéologique", dans la discussion. Le théorique, en soi, peut être extrêmement opérationnel et utile.

De même, si on a une tendance à opposer discipline et pédagogie, c'est parce qu'on a absolument tenu à créer une pédagogie complètement détachée du disciplinaire. C'est là que se situe la faille de départ.

L’an dernier, vous indiquiez que les ESPE n’avaient pas atteint leur rythme de croisière. Où en est-on ?

Rien n'a changé, hormis 'un mi-temps en situation professionnelle réelle.'


Avec les ouvertures de postes aux concours enseignants, le profil des étudiants a-t-il changé ?

'Nous constatons que davantage d’étudiants sont' obligés de s'inscrire dans le parcours pour pratiquer 'le métier d’enseignant et s’inscrivent dans les masters MEEF. Cela se ressent dans le nombre d’inscrits aux concours. Sur les 1200 stagiaires qui réussiront les concours cette année dans l’académie de Lyon, nous nous attendons à ce que 50% soient obligés de terminer leur M2, tandis que 50% des lauréats auront déjà un master. Je pense notamment aux reconversions professionnelles. Cela nous oblige à mettre en place des parcours adaptés, sanctionnés par un DU (diplôme universitaire), pour' les obliger 'd’acquérir' peu ou peu 'les éléments de professionnalisation nécessaires à la gestion d’une classe.'


La formation reste toutefois « trop théorique » et « trop peu formatrice », aux yeux de certains étudiants. Quels aspects pourraient être améliorés ?

'Le fait qu’une formation ne soit pas assez pratique est une critique récurrente qui traverse les âges. Je crois qu’on ne peut pas juger de la qualité d’une formation tant qu’on n’a pas exercé plusieurs années. Si nous réussissons l’alternance en M2, nous ne devrions plus avoir cette critique.

Nos équipes sont mobilisées pour répondre au mieux aux missions nouvelles qui nous sont confiées. Un investissement important est fait pour introduire' aux forceps 'le numérique dans l’enseignement, en vue d’embrasser des situations éducatives de manière globale et pas uniquement disciplinaire. Un TBI, et il n'y a plus d'échec scolaire !


Les ESPE se concertent-elles ? Les maquettes ne devraient-elles pas être plus harmonisées ?

Déjà faudrait-il que les enseignants d'une même unité d'enseignement d'une même maquette aient déjà échangé un ou deux mots.