Budget mammouth mais profs mal payés : où passe concrètement le budget de l'EN ?

Et puis le budget passe notamment dans le paiement, au hasard, de la prime astronomique des recteurs.

Lefteris a écrit:
Quant à l'exception française,  elle réside justement dans le fait que les collégiens ont droit à des enseignants qui ont un haut niveau disciplinaire (attendons les nouvelles moutures   ), tous étant enseignants du second degré , et susceptibles d'enseigner au delà  (la division collègue/lycée est relativement récente est factice, ne l'oublions pas) . Dans beaucoup de pays étrangers, ce n'est pas le cas.

C'est quand même un argument douteux au vu du niveau des élèves que tout le monde s'accorde à reconnaître en chute libre, en particulier dans les savoirs de bases et le français. On aurait donc droit à un haut niveau disciplinaire (formidable !) pour nu résultat bien peu probant :shock: . C'est presque un argument pour un plus faible niveau disciplinaire !

Lefteris a écrit:
Alors si en plus  l'on a une bivalence bancale, le niveau de base risque d'être fort bas. Un proche enseigne à l'étranger dans un lycée français (Australie), il me dit que le niveau des collègues est catastrophique, ils passent des "valences" à toute vitesse.Lui-même fait lettres modernes -philo , mais en philo , il n'aura jamais le niveau d'un spécialiste, même si évidemment il en sait plus que les élèves.

Et les élèves sortant du système australien, quel est leur niveau ?

Pseudo a écrit:

Lefteris a écrit:
Quant à l'exception française,  elle réside justement dans le fait que les collégiens ont droit à des enseignants qui ont un haut niveau disciplinaire (attendons les nouvelles moutures   ), tous étant enseignants du second degré , et susceptibles d'enseigner au delà  (la division collègue/lycée est relativement récente est factice, ne l'oublions pas) . Dans beaucoup de pays étrangers, ce n'est pas le cas.

C'est quand même un argument douteux au vu du niveau des élèves que tout le monde s'accorde à reconnaître en chute libre, en particulier dans les savoirs de bases et le français. On aurait donc droit à un haut niveau disciplinaire (formidable !) pour nu résultat bien peu probant  :shock: . C'est presque un argument pour un plus faible niveau disciplinaire !

C'est juste, si on prend une photographie de la situation en 2015. Mais il faut regarder ça dans l'histoire : le « haut niveau » de formation des enseignants est un héritage ancien, alors que tout le monde s'accorde pour dire que si chute libre du niveau il y a, elle est un résultat récent. En fait, l'état de réforme permanente des dernières décennies contribue à brouiller les cartes et à rendre difficile l'identification des causalités. Beaucoup, dont je suis, diront que la chute libre résulte principalement d'une mauvaise façon de « gérer » l'augmentation quantitative des publics scolaires.

Pseudo a écrit:
C'est quand même un argument douteux au vu du niveau des élèves que tout le monde s'accorde à reconnaître en chute libre, en particulier dans les savoirs de bases et le français. On aurait donc droit à un haut niveau disciplinaire (formidable !) pour nu résultat bien peu probant  :shock: . C'est presque un argument pour un plus faible niveau disciplinaire !

Le faible niveau des élèves vient des programmes absurdes (moins de français en primaire), du refus de lire et de travailler, du bruit incessant dans les classes, de la concentration d'élèves de milieux sociaux où l'on regarde la télé tout le temps, etc. A la limite, vouloir baisser le niveau des enseignants et re-fabriquer des PEGC est un aveu d'échec, il s'agit de gérer des flux à moindre coût puisque de toute manière on ne peut rien faire dans certains établissements. Autant prendre du prof "low cost", puisqu'un agrégé ne peut en faire plus dans ces conditions qu'un contractuel embauché à la hâte.
C'est d'un cynisme...

Pseudo a écrit:

Et les élèves sortant du système australien, quel est leur niveau ?

Mauvais : si l'on a de l'argent, on étudie dans des boîtes privées très chères, ou à l'étranger. Pour le reste, c'est une garderie, on forme les gens à un minimum , pour travailler dans le tertiaire, le commerce. Culture générale totalement méprisée : les créationnistes pullulent, les jeunes Australiens ne connaissent rien à l'histoire, peu en géographie.

Je ne pense pas qu'un enseignant bivalent fasse faire autant d'économies que ça. Qu'on ait deux profs pour 9h de français et 9h d'anglais chacun, ou deux profs pour 18h de français pour l'un et 18h d'anglais pour l'autre, je ne vois pas ce que ça change ! La véritable économie est de faire travailler les profs bien plus avec le même salaire !

Lefteris a écrit:Ceux qui veulent la bivalence ont autre chose en vue, derrière l'argument de diviser le nombre d'enseignants uniquement pour ne pas traumatiser les élèves (LOL !) : tout simplement maintenir dans l'établissement et  faire travailler double.
Visée uniquement utilitariste et économique , puisqu'on oublie que certains enseignants sont déjà bivalents ou trivalents, et qu'on veut faire disparaître ces derniers.
Quant à l'exception française,  elle réside justement dans le fait que les collégiens ont droit à des enseignants qui ont un haut niveau disciplinaire (attendons les nouvelles moutures   ), tous étant enseignants du second degré , et susceptibles d'enseigner au delà  (la division collègue/lycée est relativement récente est factice, ne l'oublions pas) . Dans beaucoup de pays étrangers, ce n'est pas le cas.

Le problème ne vient pas des enseignants en France, mais de la gabegie dans l’organisation, du laisser-aller général, parce que l'on a renoncé à mettre ne place coûte-que-coûte les conditions d'enseignements, dans le dégoût du métier qu'on inspire aux enseignants.

Et malgré tout la polyvalence implique qu'on ait souvent une matière plus faible que les autres, ou qu'on aime moins il est difficile d'exceller partout. A un certain niveau, d'ailleurs les trivalents deviennent monovalents, ils se spécialisent à l'université.
Alors si en plus  l'on a une bivalence bancale, le niveau de base risque d'être fort bas. Un proche enseigne à l'étranger dans un lycée français (Australie), il me dit que le niveau des collègues est catastrophique, ils passent des "valences" à toute vitesse.Lui-même fait lettres modernes -philo , mais en philo , il n'aura jamais le niveau d'un spécialiste, même si évidemment il en sait plus que les élèves.

Effectivement, mais un bon enseignant doit souvent puiser dans ses réserves universitaires pour pouvoir élaborer un cours original avec un maximum de recul et répondre de façon pertinente à un élève. Même avec une maîtrise on ne fait forcément le tour de la question.

Lora a écrit:Je ne pense pas qu'un enseignant bivalent fasse faire autant d'économies que ça. Qu'on ait deux profs pour 9h de français et 9h d'anglais chacun, ou deux profs pour 18h de français pour l'un et 18h d'anglais pour l'autre, je ne vois pas ce que ça change ! La véritable économie est de faire travailler les profs bien plus avec le même salaire !

Mais ils en rêvent... le problème est que si ils dégradent encore plus les conditions de travail , cela va faire fuir le peu d'étudiants qui hésitaient encore à embrasser la carrière d'enseignant

gauvain31 a écrit:

Lora a écrit:Je ne pense pas qu'un enseignant bivalent fasse faire autant d'économies que ça. Qu'on ait deux profs pour 9h de français et 9h d'anglais chacun, ou deux profs pour 18h de français pour l'un et 18h d'anglais pour l'autre, je ne vois pas ce que ça change ! La véritable économie est de faire travailler les profs bien plus avec le même salaire !

Mais ils en rêvent... le problème est que si ils dégradent encore plus les conditions de travail , cela va faire fuir le peu d'étudiants qui hésitaient encore à embrasser la carrière d'enseignant

Pas grave, il restera quelques établissements privilégiés avec un enseignement disciplinaire de qualité, pendant que l'ensemble de la population ira dans des établissements publics sinistrés.

gauvain31 a écrit:En France, ce principe de la bivalence n'est pas accepté. On enseigne la physique ou la biologie, mais pas les deux

Mais mon chéri, en SVT , nous sommes déjà bivalents : on enseigne et la biologie , et la géologie. 'mais peut être considère-t-on l'une de ces sciences comme des "sous-sciences" ?

Les collègues de SPC sont aussi bivalents : ils enseignent et la Physique et la Chimie. Donc enseigner et les SVT et les SPC revient à être comme l'atome de Carbone : tétravalent.

Travailler deux disciplines à l'échelle universitaire est déjà très lourd, mais garanti une maîtrise minimale de celles-ci permettant d'enseigner correctement. Mais ça doit échapper apparemment à certains esprits

Et les collègues d'Histoire-Géographie-Enseignement-Moral et Civique sont trivalents ! Mais ça passe par une formation universitaire, malgré notre bonne volonté on a souvent un déséquilibre de nos compétences entre l'histoire et la géographie. Ce sera la même chose si on généralise la bivalence.

Oui on a le même problème en SVT, où la géologie a le même traitement je crois que la géographie. Je vais d'ailleurs profiter d'un CFP pour peut être retourner à la fac en Master, rien que pour faire de la géologie.

Lora a écrit:Je ne pense pas qu'un enseignant bivalent fasse faire autant d'économies que ça. Qu'on ait deux profs pour 9h de français et 9h d'anglais chacun, ou deux profs pour 18h de français pour l'un et 18h d'anglais pour l'autre, je ne vois pas ce que ça change ! La véritable économie est de faire travailler les profs bien plus avec le même salaire !

Au contraire, cette histoire de bivalence est bien avant tout une affaire d'économies. Gestion des flux de personnels. Tu peux par exemple compléter le service d'un enseignant par quelques heures dans une autre matière. Ou tu peux plus facilement gérer les TZR, qui peuvent compléter des services sur plusieurs matières.

Ça semble peu, mais à une large échelle, ça fait beaucoup d'économies.

En Suisse (où les résultats PISA sont meilleurs qu'en France), la plupart des enseignants sont au moins bivalents, souvent polyvalents. Il n'est pas rare de voir une offre d'emploi comportant des matières telles que 'français - histoire - économie et droit' ou 'allemand -cuisine'. Les enseignants plus âgés enseignent encore davantage de matières. Par contre, au lycée, les enseignants sont davantage spécialisés.
Il faut noter tout de même que les disciplines enseignées sont plus fréquemment de types lettres et langues, ou sciences et mathématiques. Il est d'autre part normal de remplacer un professeur d'une discipline que l'on ne maîtrise pas, et des étudiants sont également régulièrement appelés pour assurer des remplacements (qu'ils se destinent à l'enseignement ou non, c'est un job d'appoint). On suit le manuel, avec sans doute moins d'espace pour la créativité, mais également des objectifs plus clairs il me semble (ce qui n'est sans doute pas un mal au collège, et plutôt agréable pour les parents qui veulent aider leur enfant). Une question d'examen ne pourrait par exemple pas comporter un mot anglais non étudié en cours, car le corpus lexical est clairement défini.
Le temps de travail est identique au temps de travail français (25 périodes de trois quart d'heures au collège), mais les vacances sont un peu plus courtes (deux semaines en moins il me semble). Le nombre d'élèves par classe est inférieur à ce que j'ai pu voir en France, d'où, tout de même, un vrai gain de temps de travail concernant les corrections.
Les salaires sont plus élevés mais peu d'enseignants travaillent à plein temps parmi ceux que j'ai rencontrés. De plus, une embauche en CDI garantit un emploi 'à vie' (avec obligation de proposer un autre poste dans le canton en cas de disparition des heures par exemple) mais les embauches comportent une fourchette d'heures: on peut donc avoir moins d'heures d'une année sur l'autre, et surtout avoir plus ou moins d'heures dans sa matière 'préférée' (parce que la plupart des enseignants que j'ai rencontrés ont une matière de prédilection).
Je ne suis pas entièrement convaincue par le système, mais ce n'est objectivement pas moins efficace que le système français.
Pour la petite histoire, j'ai passé deux licences, et j'aurais aimé pouvoir enseigner l'espagnol aussi, cela m'aurait permis de maintenir mon niveau.

Les enseignants de mathématiques sont en train de devenir bivalents (maths et informatique), mais si ça n'est qu'une seule matière dans l'emploi du temps des élèves, l'administration n'y gagne pas en souplesse.

dandelion a écrit:En Suisse (où les résultats PISA sont meilleurs qu'en France), la plupart des enseignants sont au moins bivalents, souvent polyvalents. Il n'est pas rare de voir une offre d'emploi comportant des matières telles que 'français - histoire - économie et droit' ou 'allemand -cuisine'. Les enseignants plus âgés enseignent encore davantage de matières. Par contre, au lycée, les enseignants sont davantage spécialisés.
Il faut noter tout de même que les disciplines enseignées sont plus fréquemment de types lettres et langues, ou sciences et mathématiques. Il est d'autre part normal de remplacer un professeur d'une discipline que l'on ne maîtrise pas, et des étudiants sont également régulièrement appelés pour assurer des remplacements (qu'ils se destinent à l'enseignement ou non, c'est un job d'appoint). On suit le manuel, avec sans doute moins d'espace pour la créativité, mais également des objectifs plus clairs il me semble (ce qui n'est sans doute pas un mal au collège, et plutôt agréable pour les parents qui veulent aider leur enfant). Une question d'examen ne pourrait par exemple pas comporter un mot anglais non étudié en cours, car le corpus lexical est clairement défini.
Le temps de travail est identique au temps de travail français (25 périodes de trois quart d'heures au collège), mais les vacances sont un peu plus courtes (deux semaines en moins il me semble). Le nombre d'élèves par classe est inférieur à ce que j'ai pu voir en France, d'où, tout de même, un vrai gain de temps de travail concernant les corrections.
Les salaires sont plus élevés mais peu d'enseignants travaillent à plein temps parmi ceux que j'ai rencontrés. De plus, une embauche en CDI garantit un emploi 'à vie' (avec obligation de proposer un autre poste dans le canton en cas de disparition des heures par exemple) mais les embauches comportent une fourchette d'heures: on peut donc avoir moins d'heures d'une année sur l'autre, et surtout avoir plus ou moins d'heures dans sa matière 'préférée' (parce que la plupart des enseignants que j'ai rencontrés ont une matière de prédilection).
Je ne suis pas entièrement convaincue par le système, mais ce n'est objectivement pas moins efficace que le système français.
Pour la petite histoire, j'ai passé deux licences, et j'aurais aimé pouvoir enseigner l'espagnol aussi, cela m'aurait permis de maintenir mon niveau.

Moi non plus je ne suis pas convaincu car je serai curieux comment mener de front 3 ou 4 matière différentes à l'université.Comment se passent les cours en lycée ?, à un niveau de type Terminal ? Un prof de SVT fait aussi la Physique-Chimie?

dandelion a écrit:En Suisse (où les résultats PISA sont meilleurs qu'en France), la plupart des enseignants sont au moins bivalents, souvent polyvalents. Il n'est pas rare de voir une offre d'emploi comportant des matières telles que 'français - histoire - économie et droit' ou 'allemand -cuisine'. Les enseignants plus âgés enseignent encore davantage de matières. Par contre, au lycée, les enseignants sont davantage spécialisés.

Voilà, tu as tout dit : il y a un deuxième type de professeurs . En France, le second degré est unique , la partition survenue à une époque relativement récente est arbitraire, pour des raisons de gestion administrative et de répartition des coûts (Etat/collectivités locales).
la Suisse n'a sans doute ni la même histoire, ni les mêmes élèves, ni les mêmes besoins que la France, et avant que les traitements français n'arrivent au niveau de ceux des Suisses.
En revanche, pour des pays mieux connus, puisque nous avons désormais des collègues certifiés et agrégés etrangers de la CEE dans nos établissements (sans compter les contractuels qui défilent) , la bivalence et le système tout court ne sont pas les paradis qu'on nous décrit lorsque ça arrange l'idéologie du moment.

Penser que la bivalence pourrait être une bonne chose me fait rire (jaune). J'ai connu la bivalence en tant que PEGC (professeur d'enseignement général de collège) et pendant plus de 10 ans j'ai subi des articles dévalorisants dans les journaux (en particulier Le Monde) qui ne cessaient d'attribuer l'échec du collège aux PEGC incompétents. (Alors que selon mon expérience personnelle, la plupart étaient des gens très sérieux et très investis). C'est d'ailleurs pour ça que j'ai voulu passer certifiée, sinon je serais restée dans la bivalence lettres-allemand qui me convenait très bien.  Aujourd'hui les PEGC n'existent plus, et le collège a plutôt régressé. Lorsque certains voient une solution dans la bivalence, permettez que je me marre.

kero a écrit:

Lora a écrit:Je ne pense pas qu'un enseignant bivalent fasse faire autant d'économies que ça. Qu'on ait deux profs pour 9h de français et 9h d'anglais chacun, ou deux profs pour 18h de français pour l'un et 18h d'anglais pour l'autre, je ne vois pas ce que ça change ! La véritable économie est de faire travailler les profs bien plus avec le même salaire !

Au contraire, cette histoire de bivalence est bien avant tout une affaire d'économies. Gestion des flux de personnels. Tu peux par exemple compléter le service d'un enseignant par quelques heures dans une autre matière. Ou tu peux plus facilement gérer les TZR, qui peuvent compléter des services sur plusieurs matières.

Ça semble peu, mais à une large échelle, ça fait beaucoup d'économies.

Non. Cela ne ferait des économies que si les enseignants étaient massivement en sous-service. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas : le système fonctionne à coup d'heure sup.

Notre système coûte cher parce que la France a une démographie plus vigoureuse que ses voisins. On paye moins pour chaque enfant, mais comme on a plus d'enfants, la note globale est plus élevée. La République est proportionnellement plus généreuse sur les aides à la natalité, et moins sur l'éducation. Quand le local rencontre le global : dans ma commune, on construit des logements, mais on a oublié d'augmenter la capacité des écoles.

thebestchicken a écrit:La difficulté, c'est quand même de bien connaître deux matières quand les cursus universitaires ne concernent qu'une matière, à quelques exceptions près.

J'ai passé le CAPLP Lettres-histoire et je l'ai eu, avec des notes catastrophiques en histoire-géo et de très bonnes en lettres. J'ai eu le CAPES la même année, et j'en suis bien contente : je ne me sentais pas capable d'enseigner l'histoire-géographie, à moins d'étudier en profondeur chaque point du programme avant de l'enseigner (ce que je n'aurais sans doute pas eu le temps de faire).

C'est ce qui a constitué ma plus grande difficulté cette année : avant chaque chapitre de géographie, je devais me mettre au point sur la question. J'ai passé l'année à essayer de faire en sorte de ne pas faire de géo à mes deux niveaux en même temps pour avoir le temps de me former

Lora a écrit:Mais comment sont formés ces profs étrangers pour pouvoir enseigner deux matières ? :shock:

Comme les enseignants bi-valents chez nous, peut-être? Donc double cursus universitaire le plus souvent, ou formation sur le tas l'année du concours et les premières années d'exercice.

archeboc a écrit:

Notre système coûte cher parce que la France a une démographie plus vigoureuse que ses voisins. On paye moins pour chaque enfant, mais comme on a plus d'enfants, la note globale est plus élevée. La République est proportionnellement plus généreuse sur les aides à la natalité, et moins sur l'éducation. Quand le local rencontre le global : dans ma commune, on construit des logements, mais on a oublié d'augmenter la capacité des écoles.

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Lefteris a écrit:

Pseudo a écrit:
C'est quand même un argument douteux au vu du niveau des élèves que tout le monde s'accorde à reconnaître en chute libre, en particulier dans les savoirs de bases et le français. On aurait donc droit à un haut niveau disciplinaire (formidable !) pour nu résultat bien peu probant  :shock: . C'est presque un argument pour un plus faible niveau disciplinaire !

Le faible niveau des élèves vient des programmes absurdes (moins de français en primaire), du refus de lire et de travailler, du bruit incessant dans les classes, de la concentration d'élèves de milieux  sociaux où l'on regarde la télé tout le temps, etc.  A la limite, vouloir baisser le niveau des enseignants et re-fabriquer des PEGC  est un aveu d'échec, il s'agit de gérer des flux à moindre coût puisque de toute manière on ne peut rien faire dans certains établissements. Autant prendre du prof "low cost", puisqu'un agrégé ne peut en faire plus dans ces  conditions qu'un contractuel embauché à la hâte.
C'est d'un cynisme...

Pseudo a écrit:

Et les élèves sortant du système australien, quel est leur niveau ?

Mauvais : si l'on a de l'argent, on étudie dans des boîtes privées très chères, ou à l'étranger. Pour le reste, c'est une garderie, on forme les gens à un minimum , pour travailler dans le tertiaire, le commerce. Culture générale totalement méprisée : les créationnistes pullulent, les jeunes Australiens ne connaissent rien à l'histoire, peu en géographie.

HS : J'ai eu un correspondant australien dans ma classe l'année dernière...
Il ne faut pas faire d'un cas particulier une généralité.
Mais il n'a rien fichu de m'année, savait à peine écrire en cursive (bon ça, à la rigueur).
Peu intéressé par les études, il voulait devenir photographe de surf !
Je n'ai pas compris à quoi lui a servi son année.

En tout cas pas dans les remplaçants en REP+ : 2 semaines qu'une classe entière croupit au fond des autres et toujours rien à l'horizon. Pénurie totale et en plus personne ne veut venir chez nous.

... Même en français, on ne se limite pas qu'au français : on enseigne l'informatique, l'histoire de l'art...

Comment on peut nous reprocher notre non bivalence avec des IPR qui nous demandent de ne pas tenir compte des tournures de phrase et des fautes dans des CR de TP ? "Cékeskilavouludirké1portan"...

Faudrait savoir !

C'est pas faux a écrit:En tout cas pas dans les remplaçants en REP+ : 2 semaines qu'une classe entière croupit au fond des autres et toujours rien à l'horizon. Pénurie totale et en plus personne ne veut venir chez nous.

Il y a un vrai problème là.Chez nous (REP en élémentaire) pas de remplaçant pour un maître absent en CP/CE1.
On garde, on gère, on demande aux parents qui le peuvent de garder leurs enfants (sans en avoir le droit, on n'écrit rien,tout en oral, continuité du service public oblige).Mais bon sang ! On en ch*e à se retrouver à 30+ dans des classes surpeuplées et agitées et sans un foutu centime en reconnaissance. Je garde les mômes de ma collègue OK, mais j'aimerais bien avoir une reconnaissance en fric.Les remplaçants sont payés, moi pas.
Des plaintes en masse au tribunal administratif  ? Je remplace= pognon ? Qu'en pensez-vous ?

trompettemarine a écrit:
HS : J'ai eu un correspondant australien dans ma classe l'année dernière...
Il ne faut pas faire d'un cas particulier une généralité.
Mais il n'a rien fichu de m'année, savait à peine écrire en cursive (bon ça, à la rigueur).
Peu intéressé par les études, il voulait devenir photographe de surf !
Je n'ai pas compris à quoi lui a servi son année.

Un exemple type de ce que me rapporte mon frangin , tu veux dire... . Il résume ça en disant que ce sont des cancres comme dans nos mauvais établissements, méprisant par dessus tout ce qui est inutile (histoire, lettres, philo...) mais des cancres heureux, pas stressés ou violents , s'intéressant à leur look, au fric, à leurs loisirs.