Re: Question de traduction latine

par RogerMartin 22.06.15 18:24

@Fires of Pompeii: Merci !

par Iphigénie 22.06.15 18:27

Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que "c'est"l'ablatif de nihil: ça sert d'ablatif à nihil plutôt, mais ça ne change pas le genre du mot.

par DesolationRow 22.06.15 18:31

Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que "c'est"l'ablatif de nihil: ça sert d'ablatif à nihil plutôt, mais ça ne change pas le genre du mot.

Effectivement, nulla re pallie l'absence d'ablatif de nihil. Mais l'accord par le sens n'a rien de surprenant...

par Fires of Pompeii 22.06.15 18:39

Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que "c'est"l'ablatif de nihil: ça sert d'ablatif à nihil plutôt, mais ça ne change pas le genre du mot.

Oui exact, il y a une nuance, mais je suis d'accord Smile

par RogerMartin 22.06.15 18:45

OK! Ma question était vraiment bête: brusquement je n'étais plus certaine de me souvenir correctement de la substitution.

par User5899 22.06.15 18:53

Illud Cela
, mi Tiro, mon cher Tiron
te rogo je te demande
ut sumptu à savoir qu'en dépense
ne parcas ulla in re tu n'économises en rien
quod ce qui
ad valetudinem pour ta santé
opus sit. pourrait être de quelque utilité.

Non ?
Je ne vois pas de rapport entre re et quod.

Mais bon, je n'ai pas trop le temps non plus. Vous m'expliquez si vous n'êtes pas d'accord ? Razz

par marjo 22.06.15 19:05

"te rogo ut" = je te demande de

Pour le reste je suis d'accord. Vous m'avez bien aidée. J'ai demandé beaucoup d'aide ces derniers temps pour des traductions, et je commence à avoir un peu honte. J'étais beaucoup plus réactive il y a 4 ou 5 ans, mais le collège me démolit le cerveau et ça m'inquiète de plus en plus. Or, vu le mouvement en lettres classiques, je suis pas près d'avoir un lycée...

par DesolationRow 22.06.15 19:08

Visiblement la question n'était pas inutile, étant donnée la diversité des réponses Wink

par User5899 22.06.15 19:24

marjolie.june a écrit:"te rogo ut" = je te demande de

Illud te rogo ut : je te demande cela à savoir que Smile

Ca n'a aucune importance, c'est juste pour la juxta.

par Iphigénie 22.06.15 19:46

Votre lecture a le génie de la simplicité, Cripure!
Je verrais cependant dans la relative au subjonctif ( subjonctif certes induit de toute façon par sa dépendance à "ut.. etc") une valeur consécutive, rattachant la relative à "ulla re":
"ne fais d'économies en rien qui te soit utile pour ta santé."
que voudrait dire concrètement "n'épargne en rien ce qui te serait utile à ta santé?" Je vois mal quoi mettre concrètement derrière ce "rien".
Bon il aurait pu se contenter de lui dire "vale", comme tout le monde! :lol:

par Lefteris 22.06.15 20:10

Le texte porte sumptu ou le datif sumptui , comme je l'ai vu sur une édition en ligne ? Ca change l'analyse :diable: (parcere + D )

par marjo 22.06.15 20:41

Dans le Gaffiot, il est noté "sumptu parcere" : "épargner les frais", avec référence à ce texte-là.

par NLM76 23.06.15 12:17

Oui, m'enfin, ce qui m'embête plus dans cette phrase, c'est ut+ne .

par User5899 23.06.15 12:20

Iphigénie a écrit:Votre lecture a le génie de la simplicité, Cripure!
Je verrais cependant dans la relative au subjonctif ( subjonctif certes induit de toute façon par sa dépendance à "ut.. etc") une valeur consécutive, rattachant la relative à "ulla re":
"ne fais d'économies en rien qui te soit utile pour ta santé."
que voudrait dire concrètement "n'épargne en rien ce qui te serait utile à ta santé?" Je vois mal quoi mettre concrètement derrière ce "rien".
Bon il aurait pu se contenter de lui dire "vale", comme tout le monde! :lol:

Oui, mon "pourrait" passe sans pb à "puisse", j'ai juste fait une juxta.
Oui, il aurait pu commencer par "si tu te soignes, c'est bien, moi, je prends soin de moi" :lol!:

nlm, évidemment d'accord avec vous. Si qqun a une solution, ça m'intéresse, je n'ai pas souvenir d'une telle conjonction.

par Fires of Pompeii 23.06.15 12:57

nlm76 a écrit:Oui, m'enfin, ce qui m'embête plus dans cette phrase, c'est ut+ne .

Grammaire Sausy, paragraphe 407 : quand il s'agit d'une manifestation de la volonté ou de l'activité, "ut" a pour négation "ne", parfois "ut ne"

par User5899 23.06.15 15:35

Merci d'avoir cherché. Punaise, y a des trucs que je connais mal en grammaire latine :shock:

par Fires of Pompeii 23.06.15 15:36

Cripure a écrit:Merci d'avoir cherché. Punaise, y a des trucs que je connais mal en grammaire latine :shock:

Bah, tu sais, je crois qu'on ne rencontre pas "ut ne" assez souvent pour s'en souvenir, et on nous a tellement seriné que "la négation de ut c'est non ou ne (selon la nuance)", qu'on occulte ce genre de possibilité ! En fait on a trop bien appris notre latin :lol:

par NLM76 23.06.15 15:48

Ok. Cela dit, a priori, j'aurais plutôt fait l'analyse de Cripure. Est-ce qu'il y a des arguments en sa défaveur ?

par Fires of Pompeii 23.06.15 15:52

nlm76 a écrit:Ok. Cela dit, a priori, j'aurais plutôt fait l'analyse de Cripure. Est-ce qu'il y a des arguments en sa défaveur ?

Je n'en ai pas, je suis d'accord avec sa juxta!

par NLM76 23.06.15 15:59

Donc , sumptū= ablatif plutôt que datif, et quod sans antécédent, plutôt que qu'avec "nullā rē" pour antécédent ?

par Fires of Pompeii 23.06.15 16:05

nlm76 a écrit:Donc , sumptū= ablatif plutôt que datif, et quod sans antécédent, plutôt que qu'avec "nullā rē" pour antécédent ?

Pour quod, soit c'est un relatif sans antécédent, soit un "aliquod" réduit en "quod" à cause de "ne" (que quelqu'un me corrige si je me trompe).

Edit : je ne me rappelle pas si pour être "réduit", aliquod doit être juste après "si, nisi, ne, num..." ou si cela se fait même si quelques mots séparent les deux. Je vais vérifier ça.

par marjo 23.06.15 18:57

Le "ut ne", je ne l'avais même pas vu. Je suis complètement à la ramasse...

par DesolationRow 23.06.15 19:04

Je ne crois pas trop à la juxta de Cripure. Que faites-vous de "sumptu" ? Il me semble que c'est un datif (habituel et attesté par Gaffiot) complément de parco. Du coup on ne peut pas supposer un deuxième datif sous-entendu (ei) antécédent de "quod". Sans compter que si on ne fait pas de "nulla re" l'antécédent du relatif, je suis comme Iphigénie, je ne vois pas trop ce que signifie "in nulla re".
Vous êtes tous vraiment choqués par "nulla re" repris par un neutre ?

par Fires of Pompeii 23.06.15 20:45

in nulla re, littéralement "en aucune chose", je le comprends comme un CC de temps, traduisible par "en aucun cas", "en aucune situation", voire par "jamais". Mais peut-être ai-je tort, qu'en pensent les autres?

par User5899 23.06.15 21:24

DesolationRow a écrit:Je ne crois pas trop à la juxta de Cripure. Que faites-vous de "sumptu" ?

marjolie.june a écrit:Dans le Gaffiot, il est noté "sumptu parcere" : "épargner les frais", avec référence à ce texte-là.

par Lefteris 23.06.15 22:49

Fires of Pompeii a écrit:in nulla re, littéralement "en aucune chose", je le comprends comme un CC de temps, traduisible par "en aucun cas", "en aucune situation", voire par "jamais". Mais peut-être ai-je tort, qu'en pensent les autres?

Oui, je vois nulla in re comme la disjonction de ne (bref) et ulla = in nulla re , et non comme un tour moins classique (mais existant néannmoins) qui ferait suivre ut et ne. Mais plutôt CC de manière ("en aucun cas" "en aucune manière").
Quant à quod, son sort est réglé par l'attraction par l'attribut
Donc :
illud rogo = je te demande cette cette chose
ut sumptu(i) parcas in nulla re : que tu n'épargnes en aucun cas une dépense ( ou : "en ce qui concerne la dépense" si on choisit l'abl.)
quod opus sit : qui soit nécessaire ( ou "ce qui est nécessaire si l' on a choisi "sumptu")