Les profs de français font aussi des fautes

Marie Laetitia a écrit:

gelsomina31 a écrit:"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose..."

Et pendant ce temps là, nos "élites" (si l'on peut appeler ceux qui nous gouvernent des élites) se frottent les mains et poursuivent leur destruction de l'institution scolaire et des acquis du CNR!

Et si au lieu de s'auto-critiquer les uns les autres à tout va, nous cherchions des solutions pour que chacun est une vraie formation pour le métier d'enseignant et un vrai salaire pour attirer ceux qui ont une orthographe parfaite?

Que vient faire le CNR là-dedans? :shock:

Il me semble que le CNR prônait une philosophie qui permettait un accès collectif à une instruction de meilleure qualité mais je peux me tromper, n'étant qu'une petite PE, amatrice d'histoire mais nullement spécialisée.
Curieusement, il me semble que la destruction progressive de l'institution scolaire (de la maternelle à l'université) va de paire avec le détricotage de l'héritage positif du CNR.
Je serais ravie qu'un historien ou une historienne me remette les idées en place à ce sujet.

Non mais Seikilos, si on laisse de côté les questions de pure rhétorique, les arguments de Cripure sont très puissants. Pourquoi autoriser aux élèves une orthographe qui sera considérée comme fautive par 90% à 99% des employeurs potentiels et qui peut leur coûter cher, sous prétexte qu'un décret mal ficelé a décidé de l'autoriser, et ce sans raison particulière? Il ne faut pas méconnaître l'autorité considérable de l'usage en ces matières, et force est de constater qu'aujourd'hui la réforme a échoué: elle est morte et enterrée dans la mesure où l'usage ne l'a pas sanctionnée. Il ne manque que le coup de grâce administratif.

Après, oui, on peut imaginer votre parent procédurier. Dès qu'on imagine un X procédurier, on peut bâtir plein de scénarios rigolos

ysabel a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

Audrey a écrit:Franchement, le niveau d'orthographe de certains jeunes collègues est, je crois, ce qui me choque le plus aujourd'hui. En voir certains qui en viennent même à enseigner des choses fausses me met hors de moi...
Mes 6e ont ainsi appris, l'an dernier, que lorsque le -i- final d'un radical de verbe rencontrait le -i- de la terminaison à l'imparfait, il fallait transformer les deux i en un seul y.
ex: "nous riions" devient "nous ryons". Parfaitement.

Mes élèves m'ont raconté que leurs parents, choqués, ont fait des mots à la maîtresse l'an dernier pour expliquer leur "étonnement"... certains ont refait les cours de conjugaison à la maison à coups de bescherelle, mais la maîtresse a persisté et a même expliqué qu'elle savait mieux qu'eux, puisque c'était son métier...

Voilà voilà...

ça fait un peu légende urbaine cette histoire, non ?

J'ai du mal à croire qu'une enseignante persiste à ce point dans son erreur si il lui est prouvé par A plus B qu'elle a tort et surtout si les parents s'en mêlent...

Bah, une PE de mon fils lui avait enseigné que le futur simple, à la première personne se terminait par -ais (et j'avais sa photocopie, collée dans le cahier sous mes yeux)...
Et celle de CM2 qui ne pouvait pas faire une seule remarque sur le cahier de fiston sans laisser au moins deux fautes de grammaire.

Quand on voit dans des manuels actuels que les deux temps du conditionnel sont désormais deux temps de l’indicatif...

On en voit des belles sur ce forum itou.

PauvreYorick a écrit:Non mais Seikilos, si on laisse de côté les questions de pure rhétorique, les arguments de Cripure sont très puissants. Pourquoi autoriser aux élèves une orthographe qui sera considérée comme fautive par 90% à 99% des employeurs potentiels et qui peut leur coûter cher, sous prétexte qu'un décret mal ficelé a décidé de l'autoriser, et ce sans raison particulière? Il ne faut pas méconnaître l'autorité considérable de l'usage en ces matières, et force est de constater qu'aujourd'hui la réforme a échoué: elle est morte et enterrée dans la mesure où l'usage ne l'a pas sanctionnée. Il ne manque que le coup de grâce administratif.

Après, oui, on peut imaginer votre parent procédurier. Dès qu'on imagine un X procédurier, on peut bâtir plein de scénarios rigolos

Je pense que cette foutue réforme de l'orthographe est une cause non négligeable du foutoir de l'enseignement et de la maîtrise de l'orthographe aujourd'hui: quand l'enseignant est obligé de dire aux élèves qu'il y a plusieurs orthographes et que l'orthographe officielle n'est pas celle qui est acceptée dans les relations sociales, ça n'engage pas à prendre tout ça très au sérieux.

Et au passage, ce serait pas mal que tous les organes officiels cessassent ( ) de penser à une ascendance anglaise en ce qui me concerne. Je ne suis pas Mr Catalunya, mais M.Catalunya.
Hélas, cette erreur est commise par 99% de la population, un peu comme "après que + Subjonctif".

gelsomina31 a écrit:"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose..."

Et pendant ce temps là, nos "élites" (si l'on peut appeler ceux qui nous gouvernent des élites) se frottent les mains et poursuivent leur destruction de l'institution scolaire et des acquis du CNR!

Et si, au lieu de s'auto-critiquer les uns les autres à tout va, nous cherchions des solutions pour que chacun est une vraie formation initiale et continue pour le métier d'enseignant et un vrai salaire pour attirer ceux qui ont une orthographe parfaite?
Et si au lieu de nous entretuer, nous rassemblions nos connaissances et nos forces pour proposer une instruction de qualité aux élèves?

Vous êtes vous aperçu que certains PE ne viennent plus sur Néo parce qu'ils ont été banni pour des raisons pas toujours claires et qu'ils se bougent pourtant dans leurs classes et dans des associations (SLECC, GRIP et surement d'autres) pour améliorer le travail de leur collègues et de leurs élèves?

Et si nous arrêtions de lire certains journaux qui tiennent plus du torchon idéologique (Figaro, Monde, et compagnie) que du journalisme, certains journaux qui préfèrent entretenir la morosité ambiante en jouant avec les chiffres et les marronniers?

Je ne comprends pas cette propension à se poser tout le temps en victime ou à se sentir visé à la moindre remarque.

Parce que certains ont parlé d'instits qui faisaient des fautes, on blâme tous les instits et on les fait fuir du forum ?
D'autres dans ce même fil ont fait part de fautes faites par des professeurs du secondaire, des professeurs de lettres, est-ce que tous les professeurs du secondaire se sentent visés dès qu'on en mentionne un ?

Non, ce n'est pas normal que des professeurs des écoles, des professeurs de français ou même d'autres matières soient de plus en plus nombreux à être incapables d'écrire un texte d'une dizaine de lignes sans faire de fautes, comment enseigner des règles d'orthographe que l'on ne connaît pas soi-même ? On ne parle pas de quelques fautes d'inattention qui peuvent arriver à tout le monde, mais de fautes récurrentes.

Ah mais il y a débat ici.

Ce qui ne va pas, c'est « Mr. Truc ». Ça c'est un anglicisme.

Mais « M^r Truc » n'est pas choquant du tout.

Osmie a écrit:

ysabel a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

ça fait un peu légende urbaine cette histoire, non ?

J'ai du mal à croire qu'une enseignante persiste à ce point dans son erreur si il lui est prouvé par A plus B qu'elle a tort et surtout si les parents s'en mêlent...

Bah, une PE de mon fils lui avait enseigné que le futur simple, à la première personne se terminait par -ais (et j'avais sa photocopie, collée dans le cahier sous mes yeux)...
Et celle de CM2 qui ne pouvait pas faire une seule remarque sur le cahier de fiston sans laisser au moins deux fautes de grammaire.

Quand on voit dans des manuels actuels que les deux temps du conditionnel sont désormais deux temps de l’indicatif...

Oh, mais on voit cela aussi dans les grammaires savantes.

Tout aussi grave que les fautes, de nombreux collègues de toutes matières ne peuvent plus écrire un texte cohérent, développer des idées, trouver les mots, et ça ne touche pas que des enseignants, mais des personnels d'encadrement, des métiers où la rédaction devrait être aisée. J'ai même déjà rédigé des courriers administratifs pour des collègues, enseignants ou autres. Et j'ai eu affaire à des actes notariés pleins de fautes .
Je dois être ringard, mais voir autant de négligence ne me donne pas confiance.

ProvençalLeGaulois a écrit:

gelsomina31 a écrit:"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose..."

Et pendant ce temps là, nos "élites" (si l'on peut appeler ceux qui nous gouvernent des élites) se frottent les mains et poursuivent leur destruction de l'institution scolaire et des acquis du CNR!

Et si, au lieu de s'auto-critiquer les uns les autres à tout va, nous cherchions des solutions pour que chacun est une vraie formation initiale et continue pour le métier d'enseignant et un vrai salaire pour attirer ceux qui ont une orthographe parfaite?
Et si au lieu de nous entretuer, nous rassemblions nos connaissances et nos forces pour proposer une instruction de qualité aux élèves?

Vous êtes vous aperçu que certains PE ne viennent plus sur Néo parce qu'ils ont été banni pour des raisons pas toujours claires et qu'ils se bougent pourtant dans leurs classes et dans des associations (SLECC, GRIP et surement d'autres) pour améliorer le travail de leur collègues et de leurs élèves?

Et si nous arrêtions de lire certains journaux qui tiennent plus du torchon idéologique (Figaro, Monde, et compagnie) que du journalisme, certains journaux qui préfèrent entretenir la morosité ambiante en jouant avec les chiffres et les marronniers?

Je ne comprends pas cette propension à se poser tout le temps en victime ou à se sentir visé à la moindre remarque.

Parce que certains ont parlé d'instits qui faisaient des fautes, on blâme tous les instits et on les fait fuir du forum ?
D'autres dans ce même fil ont fait part de fautes faites par des professeurs du secondaire, des professeurs de lettres, est-ce que tous les professeurs du secondaire se sentent visés dès qu'on en mentionne un ?

Non, ce n'est pas normal que des professeurs des écoles, des professeurs de français ou même d'autres matières soient de plus en plus nombreux à être incapables d'écrire un texte d'une dizaine de lignes sans faire de fautes, comment enseigner des règles d'orthographe que l'on ne connaît pas soi-même ? On ne parle pas de quelques fautes d'inattention qui peuvent arriver à tout le monde, mais de fautes récurrentes.

Vision du problème à laquelle j'adhère totalement.
De même que je suis d'accord avec Lefteris qui parle de négligence. Lorsque nous déplorons le manque de volonté des élèves qui ne veulent pas se relire, ne serions-nous pas plus crédibles, sur le forum au moins, si nous n'exercions pas un minimum de vigilance envers nos écrits ?

Seikilos a écrit:

Cripure a écrit:

Seikilos a écrit:

J'avoue ne pas comprendre la logique d'un professeur enseignant une norme et répudiant sa nouvelle mouture.
On peut ne pas être d'accord avec la réforme, pourquoi faire comme si elle n'existait pas ? Serait-ce une forme de réticence à la nouveauté et à la remise en cause de règles si durement apprises ?

Selon l'enseignant, les enfants apprendront des choses différentes car l'un aura jugé une forme "débile" ? Je trouve que le -d- de poids est débile, et pourtant je l'emploie ; c'est un argument irrecevable.

Peut-on imaginer un parent procédurier demander, texte de loi à l'appui, des comptes à un enseignant qui aurait compté comme une faute une variante normalement acceptée ?

Eh bien qu'il vienne. Et surtout, qu'il n'hésite pas à poursuivre aussi la secrétaire de la boîte à laquelle postulait son gosse, qui a fichu sa lettre de motivation au panier suite à une "nouvelle orthographe" dont personne n'est partie prenante à part les casse-couilles.

Bon, j'ai un peu trop tiré sur la corde (sensible), n'est-ce pas ?

Allez ! Je vous laisse vous calmer.

C'est la magie d'internet, ça. Du lisse, sinon la personne n'est manifestement pas en possession de tous ses moyens...
Vous ne tirez sur rien du tout. En 90, quand j'ai pris mon premier poste (celui sur lequel je suis toujours), je sortais d'une formation orientée plutôt sur la linguistique et je pensais de bonne foi que cette réforme, dont j'avais pris connaissance attentivement, devait entrer dans les pratiques. Résultat : dans mon lycée rural, je suis devenu en deux mois "le nouveau prof, là, celui qui sait pas écrire".
la langue ne se réforme pas comme ça, vous devriez le savoir. Et ceux qui, depuis, défendent cette réforme mort-née sont toujours des emmerdeurs patentés. Sauf vous, bien sûr, qui n'agissez que pour la science

EU1 a écrit:je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse mais qui fera peut-être avancer le débat :

et si au lieu de voir le niveau de langue de nos élèves et des gens en général comme quelque chose d'imparfait/de mal/de rempli de fautes etc on considérait cela comme une simple évolution de la langue sans porter de jugement ?

Une langue évolue. Aujourd'hui plus personne n'écrit ou ne parle aussi bien qu'à une certaine époque et personne ne semble s'en plaindre. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en sera pas ainsi dans plusieurs dizaines d'années où le niveau de langue considéré aujourd'hui comme "léger" sera la norme et celui que nous nous efforçons d'employer sera considéré comme désuet ?

Parce que des règles de grammaire ont été instituées, et que surtout certaines fautes relèvent de la méconnaissance de la syntaxe de sa langue maternelle (accords, conjugaison montrant l'ignorance de la différence entre modes comme AI/ AIS...).

La langue évolue, c'est un fait.
Et c'est aussi un fait que la maîtrise de son écriture constitue un instrument de sélection, légitime ou pas.
Aider les élèves en difficulté, ce n'est pas leur dire qu'ils peuvent faire des impasses.
Ou alors, il faut arrêter de pleurnichailler sur les héritiers.

Pour ajouter ma pierre à l'édifice, je suis professeure de lettres et l'orthographe est pour moi une source d'angoisse, particulièrement depuis que j'enseigne. A la faculté ou pour les concours ça n'a jamais été un problème, j'ai toujours eu le temps de relire attentivement mes copies mais l'instantanéité de l'écriture en classe...

J'ai tendance à écrire très vite, sans faire attention (mauvaise habitude) et à me relire, deux, trois fois, pour être sûre de ne laisser passer aucune faute erreur. Mes premières fois au  tableau ont été catastrophiques, à cause du manque de recul peut-être (sans vouloir me trouver d'excuse bidon ) et ce n'est qu'en m'éloignant du tableau et en relisant ce que je venais juste d'écrire que mes fautes me sautaient aux yeux (la honte), je pouvais même oublier un "s", ce qui ne m'arrive normalement jamais! Heureusement que je me corrigeais tout de suite et qu'au fur et à mesure du temps et de mes différentes classes, encore peu nombreuses, il faut le dire, j'ai réussi à largement m'améliorer : je ne fais plus, ou quasiment plus ne soyons pas trop impudente, de fautes au tableau.

D'autant que je n'ai jamais eu de mal à voir les erreurs d'orthographe des autres ou de mes élèves (oui, il faut d’abord balayer devant le pas de sa porte, je sais)... alors je suppose qu'il peut y avoir une petite part de manque de confiance en soi qui va avec les débuts en tant qu'enseignant mais qui est loin d’être irrévocable !

ProvençalLeGaulois a écrit: (...)
Je ne comprends pas cette propension à se poser tout le temps en victime ou à se sentir visé à la moindre remarque.

Parce que certains ont parlé d'instits qui faisaient des fautes, on blâme tous les instits et on les fait fuir du forum ?
D'autres dans ce même fil ont fait part de fautes faites par des professeurs du secondaire, des professeurs de lettres, est-ce que tous les professeurs du secondaire se sentent visés dès qu'on en mentionne un ?

Non, ce n'est pas normal que des professeurs des écoles, des professeurs de français ou même d'autres matières soient de plus en plus nombreux à être incapables d'écrire un texte d'une dizaine de lignes sans faire de fautes, comment enseigner des règles d'orthographe que l'on ne connaît pas soi-même ? On ne parle pas de quelques fautes d'inattention qui peuvent arriver à tout le monde, mais de fautes récurrentes.

Et moi, je ne comprends pas cette propension à toujours critiquer les autres, à toujours se plaindre des autres et à surtout ne rien faire pour améliorer les choses, pour régler les problèmes.
Le problème, ce n'est pas les prof (des écoles et autres) qui font des erreurs d'orthographes, le problème c'est comment ces gens (dont je fais peut être partie) ont ils pu être recrutés et pourquoi ne se donne-t-on pas les moyens (stage, manuels, soutien, etc.) de régler ce problème?

Je précise : mes élèves ne se contentaient pas de me raconter la faute. Ils la faisaient, spontanément, et tous ceux qui venaient de la même école la faisaient. Quand j'en ai corrigé un, tous les autres ont réagi et ont donné la même explication. Aucune légende urbaine. Certains voulaient même m'amener leur cahier de l'an passé.

gelsomina31 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

gelsomina31 a écrit:"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose..."

Et pendant ce temps là, nos "élites" (si l'on peut appeler ceux qui nous gouvernent des élites) se frottent les mains et poursuivent leur destruction de l'institution scolaire et des acquis du CNR!

Et si au lieu de s'auto-critiquer les uns les autres à tout va, nous cherchions des solutions pour que chacun est une vraie formation pour le métier d'enseignant et un vrai salaire pour attirer ceux qui ont une orthographe parfaite?

Que vient faire le CNR là-dedans? :shock:

Il me semble que le CNR prônait une philosophie qui permettait un accès collectif à une instruction de meilleure qualité mais je peux me tromper, n'étant qu'une petite PE, amatrice d'histoire mais nullement spécialisée.
Curieusement, il me semble que la destruction progressive de l'institution scolaire (de la maternelle à l'université) va de paire avec le détricotage de l'héritage positif du CNR.
Je serais ravie qu'un historien ou une historienne me remette les idées en place à ce sujet.

Sais pas moi. Si je suis historienne, c'est de l'époque moderne. L'institution scolaire, on peut aussi bien la faire démarrer aux universités médiévales et aux collèges de la Renaissance, aux écoles créées dans les villages sous Louis XIV, à Guizot, à Ferry... Bref. Si quelqu'un peut m'éclairer sur le rapport entre CNR et institution scolaire, je veux bien aussi!

Pour le niveau en français des PE archi-nuls, et j'en suis, c'est une volonté du ministère. Au CRPE il y a encore qqes années, la partie orthographe-grammaire -conjugaison ne valait que 4 points sur 20. Et en 2 ans d'IUFM j'ai eu....20 heures de cours de français pour tout revoir.

Par contre j'ai passé des dizaines d'heures à lire et relire les programmes et des dizaines d'heures à étudier tous les manuels et tous les fichiers pour invariablement en déduire ( comme si on avait le choix..) qu'ils étaient tous nuls et que nous devions tout faire nous mêmes.

Le tout sous la très haute inspiration de môdame Charmeux et de pèpère Meirieu. L'orthographe n'est-elle pas la sciences des ânes ?

J'avais naïvement imaginé que l'on me ferait suer sur la grammaire mais qu'après deux ans je serai digne du métier d'instituteur. Que dalle oui. Par contre de la didactique jusqu'à en vomir, ça oui.

Le programme du CNR préconise "d) La possibilité effective pour tous les enfants français de bénéficier de l’instruction et d’accéder à la culture la plus développée".
http://comite-pour-une-nouvelle-resistance.over-blog.com/pages/_LES_JOURS_HEUREUX_par_le_CNR_Programme_du_conseil_national_de_la_resistance-6427660.html

Condorcet a écrit:Le programme du CNR préconise "d) La possibilité effective pour tous les enfants français de bénéficier de l’instruction et d’accéder à la culture la plus développée".
http://comite-pour-une-nouvelle-resistance.over-blog.com/pages/_LES_JOURS_HEUREUX_par_le_CNR_Programme_du_conseil_national_de_la_resistance-6427660.html

Est-ce vraiment original comme prise de position?

Marie Laetitia a écrit:
Si quelqu'un peu éclairer sur le rapport entre CNR et institution scolaire, je peux aussi!

"peu éclairé" ? Ou "peut éclairer" ?
Ni l'un ni l'autre ne font sens dans la phrase.

Marie Laetitia, c'est un bien mauvais topic que vous avez choisi-là pour vous laisser aller.

archeboc a écrit:c'est un bien mauvais topic que vous avez choisi-là

Que vient faire ici ce trait d'union ?

gelsomina31 a écrit:

Et moi, je ne comprends pas cette propension à toujours critiquer les autres, à toujours se plaindre des autres et à surtout ne rien faire pour améliorer les choses, pour régler les problèmes.
Le problème, ce n'est pas les prof (des écoles et autres) qui font des erreurs d'orthographes, le problème c'est comment ces gens (dont je fais peut être partie) ont ils pu être recrutés et pourquoi ne se donne-t-on pas les moyens (stage, manuels, soutien, etc.) de régler ce problème?

Je n'ai vu personne se plaindre mais plutôt énoncer des faits.

Et je suis désolée mais si, des profs qui font de multiples fautes, c'est un problème. Ils n'en sont pas les seuls responsables, certes, et Ronin est très juste quand il mentionne la part infime que les concours et les préparations aux concours consacrent à la maîtrise de l'orthographe.

À un moment donné, on peut attendre d'adultes, diplômés à bac + 5, considérés comme cadre A de la fonction publique (même sans les salaires adéquats), qu'ils sachent prendre la mesure de leurs lacunes disciplinaires et qu'ils fassent un effort pour apprendre ce qu'ils sont censés enseigner à des élèves, sans rejeter éternellement la faute sur le voisin.

archeboc a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Si quelqu'un peu éclairer sur le rapport entre CNR et institution scolaire, je peux aussi!

"peu éclairé" ? Ou "peut éclairer" ?
Ni l'un ni l'autre ne font sens dans la phrase.  

Marie Laetitia, c'est un bien mauvais topic que vous avez choisi-là pour vous laisser aller.

À ce stade-là, il faut que j'arrête de boire. Ou que je commence. Bref, il y a quelque chose à faire.

Sinon, tu peux éditer, s'il te plaît? J'ai corrigé mes fautes mais j'ai encore honte

gelsomina31 a écrit:

Ronin est très juste quand il mentionne la part infime que les concours et les préparations aux concours consacrent à la maîtrise de l'orthographe.

À un moment donné, on peut attendre d'adultes, diplômés à bac + 5, considérés comme cadre A de la fonction publique (même sans les salaires adéquats), qu'ils sachent prendre la mesure de leurs lacunes disciplinaires et qu'ils fassent un effort pour apprendre ce qu'ils sont censés enseigner à des élèves, sans rejeter éternellement la faute sur le voisin.

+ 1
Lorsque nous avons gentiment fait remarquer à une PE de mon gamin (une personne par ailleurs qui parvenait à d'excellents résultats avec la classe) que non, dans "je mange de la soupe à la tomate", "à la tomate" n'est pas COI   , ou que le futur de jeter est bien "je jetterai, etc." (comme l'avait orthographié fiston dans une phase miraculeuse) et non "je jèterai, etc.", elle nous a expliqué qu'elle faisait tout son possible, mais qu'elle revenait de très loin en orthographe et grammaire. Elle nous a demandé de lui signaler si on voyait d'autres soucis, et m'a demandé des conseils. Je lui ai prescrit le Bled des années 1970, et elle m'a dit qu'elle allait se fixer un programme de travail.
Cela m'a fait de la peine car elle avait vraiment des qualités incroyables, toute la classe l'aurait suivi dans le feu, c'était une leçon de la voir travailler. En un mois elle avait récupéré tout ce petit monde en calcul, les gosses savaient leurs tables, elle faisait une dictée par semaine, et en plus elle avait banni toute moquerie, etc.
Quelle absurdité et quel gâchis de ne pas l'avoir formée en orthographe/grammaire correctement lorsqu'elle était à l'IUFM, plutôt que de la mettre dans cette situation folle de devoir enseigner quelque chose qu'elle savait pertinemment ne pas savoir... On marche vraiment sur la tête...