Méthode magique pour réussir l'EAF

nitescence a écrit:

sansara a écrit:Nitescence, tu pourrais expliquer en quoi les deux extraits de Rabelais que tu as évoqués sont ironiques ? J'ai toujours cru (naïvement, sans doute ), qu'ils étaient à prendre "au pied de la lettre" et constituaient effectivement un idéal humaniste...
C'est la première fois que j'entends parler de cette interprétation, et pourtant, j'ai bossé sur Rabelais pour l'agreg !

parce qu'il en fait beaucoup trop ! ex : "apprendre par coeur les beaux textes de droit", non mais tu as déjà lu un texte de droit ? Idem pour l'avalanche de qualités des thélémites : c'est too much. Il s'agit d'un texte fantaisiste, parodique (ce qui n'interdit pas des morceaux de vrai humanisme à l'intérieur). D'ailleurs la préface de Gargantua (à lire en entier et pas en morceaux choisis) met en garde contre une lecture sérieuse...

Merci !

Pour Thélème toujours, comment prendre au sérieux cette architecture ornée de statues dont on nous dit, pour les trois Grâces par exemple, qu'elles "rejetaient l'eau par les mamelles, la bouche, les oreilles, les yeux et les autres orifices du corps"!  :lol: 

Je ris à chaque fois.

Orlanda a écrit:Pour Thélème toujours, comment prendre au sérieux cette architecture ornée de statues dont on nous dit, pour les trois Grâces par exemple, qu'elles "rejetaient l'eau par les mamelles, la bouche, les oreilles, les yeux et les autres orifices du corps"!  :lol: 

Je ris à chaque fois.

Là, nous sommes bien d'accord ! Mais je pensais que la description des activités de l'Abbaye était sérieuse, même si elle était discutable car réservée à une élite.

nitescence a écrit:

sansara a écrit:Nitescence, tu pourrais expliquer en quoi les deux extraits de Rabelais que tu as évoqués sont ironiques ? J'ai toujours cru (naïvement, sans doute ), qu'ils étaient à prendre "au pied de la lettre" et constituaient effectivement un idéal humaniste...
C'est la première fois que j'entends parler de cette interprétation, et pourtant, j'ai bossé sur Rabelais pour l'agreg !

parce qu'il en fait beaucoup trop ! ex : "apprendre par coeur les beaux textes de droit", non mais tu as déjà lu un texte de droit ? Idem pour l'avalanche de qualités des thélémites : c'est too much. Il s'agit d'un texte fantaisiste, parodique (ce qui n'interdit pas des morceaux de vrai humanisme à l'intérieur). D'ailleurs la préface de Gargantua (à lire en entier et pas en morceaux choisis) met en garde contre une lecture sérieuse...

Ce qui est sérieux dans Thélème c'est le fait même que ce soit une anti-abbaye: et après lecture, c'est bien le sens de l'explication proposée: du coup, Nitescence, je te trouve extrêmement parti pris lorsque tu trouves que l'explication est en contresens, je ne trouve pas!

nitescence a écrit:Ca dénonce la guerre, mais par la tangente, de façon indirecte, par le lyrisme plus que le polémique...

Comme dénonciation de la guerre chez Rimbaud, il faut prendre "Le Mal".

ysabel a écrit:

nitescence a écrit:Ca dénonce la guerre, mais par la tangente, de façon indirecte, par le lyrisme plus que le polémique...

Comme dénonciation de la guerre chez Rimbaud, il faut prendre "Le Mal".

Oui, là c'est clair! - peut-être un peu trop d'ailleurs...

S'il y avait une méthode magique, cela se saurait quand même, non ?

sansara a écrit:

nitescence a écrit:

sansara a écrit:Nitescence, tu pourrais expliquer en quoi les deux extraits de Rabelais que tu as évoqués sont ironiques ? J'ai toujours cru (naïvement, sans doute ), qu'ils étaient à prendre "au pied de la lettre" et constituaient effectivement un idéal humaniste...
C'est la première fois que j'entends parler de cette interprétation, et pourtant, j'ai bossé sur Rabelais pour l'agreg !

parce qu'il en fait beaucoup trop ! ex : "apprendre par coeur les beaux textes de droit", non mais tu as déjà lu un texte de droit ? Idem pour l'avalanche de qualités des thélémites : c'est too much. Il s'agit d'un texte fantaisiste, parodique (ce qui n'interdit pas des morceaux de vrai humanisme à l'intérieur). D'ailleurs la préface de Gargantua (à lire en entier et pas en morceaux choisis) met en garde contre une lecture sérieuse...

Merci !

Moi aussi

ysabel a écrit:S'il y avait une méthode magique, cela se saurait quand même, non ?

Il y en a une : ça s'appelle travailler.

Mais ce n'est pas magique !

Ben si : les élèves pensent que ça ne fonctionne que dans les histoires que leurs aînés leur racontent, mais ils n'ont jamais vu ça en vrai!

Fesseur Pro a écrit:

Orlanda a écrit:Sur Le dormeur, on entend tant de sornettes déjà...Il s'agit pour certains d'un poème engagé qui dénonce la guerre! 

Ah ?
Avec mes vieux souvenirs de lycéen, j'aurais dit ça aussi.
Il s'agit de quoi alors ?

D'un soldat jeune, dont la tête repose dans le frais cresson bleu, et qui dort dans un petit val qui mousse de rayons, tranquille. Et qui a deux trous rouges au côté droit.
A partir de là, je ne vois pas comment on peut arriver à la dénonciation de la guerre (d'ailleurs, cette dénonciation à toutes les sauces, hein...). Ou alors, Harmonie du soir, c'est une dénonciation des pilleurs de troncs.

:lol!:

Cripure a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Orlanda a écrit:Sur Le dormeur, on entend tant de sornettes déjà...Il s'agit pour certains d'un poème engagé qui dénonce la guerre! 

Ah ?
Avec mes vieux souvenirs de lycéen, j'aurais dit ça aussi.
Il s'agit de quoi alors ?

D'un soldat jeune, dont la tête repose dans le frais cresson bleu, et qui dort dans un petit val qui mousse de rayons, tranquille. Et qui a deux trous rouges au côté droit.
A partir de là, je ne vois pas comment on peut arriver à la dénonciation de la guerre (d'ailleurs, cette dénonciation à toutes les sauces, hein...). Ou alors, Harmonie du soir, c'est une dénonciation des pilleurs de troncs.

Cripure, vous êtes un peu de mauvaise foi, non?
La "chute" du poème est tout de même significative, il me semble. Par contre je suis d'accord pour dénoncer la dénonciation à tout crin!

clo74 a écrit:

Cripure a écrit:

Fesseur Pro a écrit:
Ah ?
Avec mes vieux souvenirs de lycéen, j'aurais dit ça aussi.
Il s'agit de quoi alors ?

D'un soldat jeune, dont la tête repose dans le frais cresson bleu, et qui dort dans un petit val qui mousse de rayons, tranquille. Et qui a deux trous rouges au côté droit.
A partir de là, je ne vois pas comment on peut arriver à la dénonciation de la guerre (d'ailleurs, cette dénonciation à toutes les sauces, hein...). Ou alors, Harmonie du soir, c'est une dénonciation des pilleurs de troncs.

Cripure, vous êtes un peu de mauvaise foi, non?
La "chute" du poème est tout de même significative, il me semble. Par contre je suis d'accord pour dénoncer la dénonciation à tout crin!

Non, je ne vois pas comment on peut justifier cette façon de comprendre et je note qu'on ne la justifie jamais. Et quand je lis ça

Wikipedia a écrit:Ce poème est sans doute inspiré au jeune Rimbaud, 16 ans à l'époque, par la guerre franco-prussienne de 1870, et plus particulièrement par la bataille de Sedan scellant la défaite française le 3 septembre 1870 à moins de 20 kilomètres de Charleville, son lieu de résidence à l'époque. Cette scène, un soldat mort au milieu d'une nature omniprésente et accueillante, suscite effectivement l'indignation de Rimbaud. Il est cependant probable que celui-ci ait réellement assisté à ce qu'il décrit1.

tartine indigeste d'élucubrations sans lien avec l'écriture et condensé d'indigestes a priori, je tremble prémonitoirement à la pensée des 56 candidats à l'oral qui vont me débiter ces sornettes au lieu de lire le texte et de travailler sur les contrastes, la surprise, l'écriture.

Tu le dis très bien : c'est une évocation lyrique de tout ce que la guerre détruit, donc une dénonciation indirecte de la guerre par le biais du pathétique.

Il est où le pathétique dans le Dormeur ?

Et que détruit la guerre dans ce poème ? Encore une fois, on serait bien en peine de dire ce que ce poème nous dit de la guerre à part qu'un jeune homme peut y trouver la mort.

"Rosanette" Il est où le pathétique dans le Dormeur ?

Et que détruit la guerre dans ce poème ? Encore une fois, on serait bien en peine de dire ce que ce poème nous dit de la guerre à part qu'un jeune homme peut y trouver la mort.

Tu poses la question et tu en donnes la réponse, en fait.

que la guerre soit dénoncée est un truisme en quelque sorte, et une fois que Miss France a dit ça, elle  n'a rien dit, mais ce qui est sûr c'est que ce n'est en rien un poème "engagé".
Sinon, comme l'a remarqué un élève:" le soldat a deux trous de balles".
Et vous voulez rester sérieux?

Pour moi le thème de la mort n'est pas du tout synonyme de registre pathétique.

En l'occurrence, l'écriture du poème fait montre d'une retenue difficilement assimilable au pathétique.


Je l'ai dit plus haut, mais même si avec des si ma tante en aurait, le poème ne serait pas si différent s'il évoquait un jeune homme lambda mort d'un règlement de comptes ou dans des conditions non élucidées.

Rosanette a écrit:Pour moi le thème de la mort n'est pas du tout synonyme de registre pathétique.

En l'occurrence, l'écriture du poème fait montre d'une retenue difficilement assimilable au pathétique.


Je l'ai dit plus haut, mais même si avec des si ma tante en aurait, le poème ne serait pas si différent s'il évoquait un jeune homme lambda mort d'un règlement de comptes ou dans des conditions non élucidées.

Ce n'est pas le thème de la mort, c'est le thème de la mort indécente, prématurée, incongrue dans un décor de douceur.
Et c'est la retenue de l'expression, justement, qui la rend pathétique.
La cause de la mort n'a que peu d'importance, d'ailleurs, elle n'est pas dite, à part concrètement: deux trous au côté droit. "Côté droit" qui suggère donc le regard de celui qui le découvre (car je suppose que le coeur de ce jeune homme est naturellement à gauche, en fait.)
Le pathétique, ce n'est pas seulement le pathos.

Le poème est aussi une Ophélie masculine, où pointe, encore bridée, la puissance libidinale d'un jeune Rimbaud.

Tu causes drôlement bien, Sei!

Iphigénie a écrit:Tu causes, drôlement bien, Sei!

C'est une moquerie ?

Ca me fait rire, hein, je ne suis pas vexée, c'est juste pour savoir (grosses difficultés, parfois, à saisir le 2d degré, tout ça…).

Je ne me hasarderais pas à étudier le poème après le collège. Au collège, je trouve le texte formidable pour faire découvrir aux élèves la double lecture, les rendre sensible à tous les indices semés indiquant que le jeune homme est mort. Mais au lycée, j'aurais trop de peine à m'empêcher de leur livrer une lecture plus sensuelle, et je ne suis pas certaine qu'elle soit validée par les examinateurs.

Tout de même, le registre pathétique appelle des effets d'écriture assez marqués et précis.

Pour revenir au thème du fil, je ne suis pas sûre qu'un candidat essayant de justifier en EAF une lecture pathétique de ce poème pourrait le faire à partir de la lettre du texte. Tirer parti des contrastes oui, de la chute surprenante, oui, dire qu'il en résulte une forte émotion, que le poète nous présente cette mort comme indécente ou obscène... J'en suis moins sûre.

La cause de la mort est elle plutôt explicite dans le contexte de la guerre, de même qu'on peut mourir en étant perforé au côté droit (ça n'invalide pas la possibilité du regard du poète qui parlerait du cœur, mais l'inverse est possible).


EDIT J'aime beaucoup cette idée de l'Ophélie masculine.

@ Sei: Absolument pas, j'ai trouvé ta phrase très juste et réellement bien dite

Ah d'accord ! Ah, ben, merci alors !