«En classe, on voudrait des petits blonds avec nos enfants» (Libération)

Salammb0 a écrit:

Moonchild a écrit:

florestan a écrit:C'est dingue Las Cazes le collège dont ils parlent dans l'article c'était mon collège en sixième quand j'habitais Montpellier (snif).
En cette époque lointaine le petit Bard était déjà vu comme un problème mais le collège n'était pas du tout un ghetto, mixte certes, mais pas un truc à éviter à tout prix pour des enfants comme j'en étais une (fille de bourges hyper attentifs au niveau des établissements).
Que s'est t-il passé? Pareil quand je regarde des photos de classe de collèges de Grigny, de Saint Denis, de Gonesse. La mixité a disparu en vingt/trente ans. Pourquoi????

Eh oui, pourquoi la mixité qui existait auparavant a-t-elle disparu ? Si on ne répond pas à cette question, toutes les autres actions risquent de ne rien changer au problème.

Car quand certaines communautés immigrées (entendre par là "noirs" et "arabes", désolée pour le politiquement correct) sont parquées dans des cités, les éléments exogènes ("blancs") tendent à se sentir exclus, et tendent à s'en éloigner. Je ne pense même pas que ce soit du racisme. Iriez-vous y vivre? Y scolariseriez-vous vos enfants?

Ce problème renvoie à celui des cités en France. Les gens ne veulent pas y vivre, et ne veulent pas y scolariser leurs enfants. Et les membres de ces "communautés" qui parviennent à s'extraire de cette misère sociale s'en éloignent également.

La demande des mères est maladroite, mais elle traduit une demande compréhensible et légitime, port du voile ou pas.

Cette analyse me paraît pertinente.
Pour autant, le fait que les immigrés "soient parqués" ne me convainc pas... Ca n'est pas quelque chose de volontaire de la part de qui que ce soit, je crois simplement que cette situation vient des problèmes financiers. personne ne les "parque", c'est simplement que, par leur situation ils n'ont pas forcément un métier qui permet de vivre dans d'autres quartiers; a contrario, ceux qui ont de meilleures finances vont ailleurs.

Duplay a écrit:Ah ben flûte, j'peux rien pour ces dames, même pas transférer ma marmaille dans ce bahut : l'est pas blonde, ma marmaille !
C'est ballot, ça…

Ne vous excusez pas ; grâce à vous, j'ai enfin trouvé la solution au problème :

florestan a écrit:C'est dingue Las Cazes le collège dont ils parlent dans l'article c'était mon collège en sixième quand j'habitais Montpellier (snif).
En cette époque lointaine le petit Bard était déjà vu comme un problème mais le collège n'était pas du tout un ghetto, mixte certes, mais pas un truc à éviter à tout prix pour des enfants comme j'en étais une (fille de bourges hyper attentifs au niveau des établissements).
Que s'est t-il passé? Pareil quand je regarde des photos de classe de collèges de Grigny, de Saint Denis, de Gonesse. La mixité a disparu en vingt/trente ans. Pourquoi????

Curieux. Les socialistes étaient aux manettes en 81...

roxanne a écrit:
Oui, chez soi ou dans un lieu de culte. Non, dans une école publique ou dans une mairie. Je ne conteste pas la sincérité de leur propos, je souligne le paradoxe parce que malgré tout c'en est un. J'ai grandi dans un village avec une  communauté musulmane importante. Aucune mère ne venait voilée à l'école. Et pour les plus jeunes, elles bossaient. Aujourd"hui dans cette même école, les femmes de mes anciens camarades viennent voilées (parfois intégralement) ne travaillent pas, parfois même viennent directement du bled et ne parlent pas français. Les sœurs de ces mêmes camarades, elles, bossent, sont en jean ou en jupe. Enlever le voile quand on vient revendiquer le "vivre ensemble" me semblerait tout de même un premier signe. On ne peut pas tout avoir.

Mais ça, c'est une dérive idiote de la laïcité que de considérer qu'un signe religieux ne doit être porté que dans un lieu sacré ou chez soi... Interdit-on aux juifs de porter leur kippa dans la rue, ou aux catholiques de porter leur croix ? Cet argument ne tient pas.
Je suis désolée mais pour moi le vivre ensemble ça n'a jamais été de faire comme si nous nous ressemblions tous. A ce compte-là, n'importe quel signe distinctif peut être considéré comme allant à l'encontre du vivre ensemble — quid des femmes habillées trop sexy qui feraient mieux de s'habiller plus convenablement aux réunions parents-profs, parce que bon, on ne peut pas sincèrement s'intéresser à la scolarité de son enfant quand on s'habille comme ça ? (et ne me dites pas que ça n'existe pas car je l'ai déjà entendu...)
A présumer autant de choses sur l'aspect vestimentaire des gens, on ouvre la porte à des tas de possibilités de réduire les gens à leur apparence ; sans oublier le risque de réduire les libertés dont nous jouissons tous et qui nous permettent de nous habiller comme on veut.

Marie Laetitia a écrit:Ton explication, assez intéressante, ne me semble pas dire vraiment autre chose que ce que je disais (même si c'est bien mieux dit)

Il ne me semble pas. Chewbacca insiste bien sur le fait qu'on ne peut pas juger du rigorisme d'une musulmane en fonction de son voile et de sa taille, et qu'on ne peut pas en déduire grand chose non plus de sa volonté politique rien qu'en regardant le bout de tissu qu'elle a sur la tête — ce qui va à l'encontre de ce que toi tu as dit, et du fait que tu semblais mieux tolérer une femme avec un simple foulard plutôt que celles qui se voilent plus "généreusement".
Perso, je n'ai même pas envie d'entrer dans ces considérations, et je refuse de penser que se voiler serait un moyen de s'exclure soi-même ; et ça me semble d'autant plus faux lorsqu'on parle de femmes qui s'impliquent pour la réussite scolaire de leurs enfants.

Fires of Pompeii a écrit:Cette analyse me paraît pertinente.
Pour autant, le fait que les immigrés "soient parqués" ne me convainc pas... Ca n'est pas quelque chose de volontaire de la part de qui que ce soit, je crois simplement que cette situation vient des problèmes financiers. personne ne les "parque", c'est simplement que, par leur situation ils n'ont pas forcément un métier qui permet de vivre dans d'autres quartiers; a contrario, ceux qui ont de meilleures finances vont ailleurs.

On a pourtant bel et bien parqué les pauvres (immigrés comme les autres) dans des HLM qu'on a tous installés aux mêmes endroits.
Bâtir des logements sociaux dans des endroits différents, ne pas en bâtir 15 au même endroit, voilà qui aurait permis une vraie mixité sociale. Mais bon...

Tristana a écrit:

roxanne a écrit:
Oui, chez soi ou dans un lieu de culte. Non, dans une école publique ou dans une mairie. Je ne conteste pas la sincérité de leur propos, je souligne le paradoxe parce que malgré tout c'en est un. J'ai grandi dans un village avec une  communauté musulmane importante. Aucune mère ne venait voilée à l'école. Et pour les plus jeunes, elles bossaient. Aujourd"hui dans cette même école, les femmes de mes anciens camarades viennent voilées (parfois intégralement) ne travaillent pas, parfois même viennent directement du bled et ne parlent pas français. Les sœurs de ces mêmes camarades, elles, bossent, sont en jean ou en jupe. Enlever le voile quand on vient revendiquer le "vivre ensemble" me semblerait tout de même un premier signe. On ne peut pas tout avoir.

Mais ça, c'est une dérive idiote de la laïcité que de considérer qu'un signe religieux ne doit être porté que dans un lieu sacré ou chez soi... Interdit-on aux juifs de porter leur kippa dans la rue, ou aux catholiques de porter leur croix ? Cet argument ne tient pas.
Je suis désolée mais pour moi le vivre ensemble ça n'a jamais été de faire comme si nous nous ressemblions tous. A ce compte-là, n'importe quel signe distinctif peut être considéré comme allant à l'encontre du vivre ensemble — quid des femmes habillées trop sexy qui feraient mieux de s'habiller plus convenablement aux réunions parents-profs, parce que bon, on ne peut pas sincèrement s'intéresser à la scolarité de son enfant quand on s'habille comme ça ? (et ne me dites pas que ça n'existe pas car je l'ai déjà entendu...)
A présumer autant de choses sur l'aspect vestimentaire des gens, on ouvre la porte à des tas de possibilités de réduire les gens à leur apparence ; sans oublier le risque de réduire les libertés dont nous jouissons tous et qui nous permettent de nous habiller comme on veut.

Marie Laetitia a écrit:Ton explication, assez intéressante, ne me semble pas dire vraiment autre chose que ce que je disais (même si c'est bien mieux dit)

Il ne me semble pas. Chewbacca insiste bien sur le fait qu'on ne peut pas juger du rigorisme d'une musulmane en fonction de son voile et de sa taille, et qu'on ne peut pas en déduire grand chose non plus de sa volonté politique rien qu'en regardant le bout de tissu qu'elle a sur la tête — ce qui va à l'encontre de ce que toi tu as dit, et du fait que tu semblais mieux tolérer une femme avec un simple foulard plutôt que celles qui se voilent plus "généreusement".
Perso, je n'ai même pas envie d'entrer dans ces considérations, et je refuse de penser que se voiler serait un moyen de s'exclure soi-même ; et ça me semble d'autant plus faux lorsqu'on parle de femmes qui s'impliquent pour la réussite scolaire de leurs enfants.

Fires of Pompeii a écrit:Cette analyse me paraît pertinente.
Pour autant, le fait que les immigrés "soient parqués" ne me convainc pas... Ca n'est pas quelque chose de volontaire de la part de qui que ce soit, je crois simplement que cette situation vient des problèmes financiers. personne ne les "parque", c'est simplement que, par leur situation ils n'ont pas forcément un métier qui permet de vivre dans d'autres quartiers; a contrario, ceux qui ont de meilleures finances vont ailleurs.

On a pourtant bel et bien parqué les pauvres (immigrés comme les autres) dans des HLM qu'on a tous installés aux mêmes endroits.
Bâtir des logements sociaux dans des endroits différents, ne pas en bâtir 15 au même endroit, voilà qui aurait permis une vraie mixité sociale. Mais bon...

Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord sur le fond : c'est un problème d'urbanisme. Mais les HLM, d'autant plus parce qu'ils sont des HLM, souffrent aussi dans leur construction d'une logique budgétaire et les frais ne sont pas les mêmes si on construit deux immeubles au même endroit que quatre à des endroits différents, en terme de transport des matériaux et de travaux sur le sol. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est la réalité, l'argent est le nerf de la guerre et pas seulement pour les particuliers. Enfin, comme tu le soulignes être pauvre n'implique pas d'être immigré... et inversement.

"Mais ça, c'est une dérive idiote de la laïcité que de considérer qu'un signe religieux ne doit être porté que dans un lieu sacré ou chez soi... Interdit-on aux juifs de porter leur kippa dans la rue, ou aux catholiques de porter leur croix ? Cet argument ne tient pas."
"Le citoyen, c'est l'homme sans étiquette." Régis Debray

Tristana a écrit:

roxanne a écrit:
Oui, chez soi ou dans un lieu de culte. Non, dans une école publique ou dans une mairie. Je ne conteste pas la sincérité de leur propos, je souligne le paradoxe parce que malgré tout c'en est un. J'ai grandi dans un village avec une  communauté musulmane importante. Aucune mère ne venait voilée à l'école. Et pour les plus jeunes, elles bossaient. Aujourd"hui dans cette même école, les femmes de mes anciens camarades viennent voilées (parfois intégralement) ne travaillent pas, parfois même viennent directement du bled et ne parlent pas français. Les sœurs de ces mêmes camarades, elles, bossent, sont en jean ou en jupe. Enlever le voile quand on vient revendiquer le "vivre ensemble" me semblerait tout de même un premier signe. On ne peut pas tout avoir.

Mais ça, c'est une dérive idiote de la laïcité que de considérer qu'un signe religieux ne doit être porté que dans un lieu sacré ou chez soi... Interdit-on aux juifs de porter leur kippa dans la rue, ou aux catholiques de porter leur croix ? Cet argument ne tient pas.
Je suis désolée mais pour moi le vivre ensemble ça n'a jamais été de faire comme si nous nous ressemblions tous. A ce compte-là, n'importe quel signe distinctif peut être considéré comme allant à l'encontre du vivre ensemble — quid des femmes habillées trop sexy qui feraient mieux de s'habiller plus convenablement aux réunions parents-profs, parce que bon, on ne peut pas sincèrement s'intéresser à la scolarité de son enfant quand on s'habille comme ça ? (et ne me dites pas que ça n'existe pas car je l'ai déjà entendu...)
A présumer autant de choses sur l'aspect vestimentaire des gens, on ouvre la porte à des tas de possibilités de réduire les gens à leur apparence ; sans oublier le risque de réduire les libertés dont nous jouissons tous et qui nous permettent de nous habiller comme on veut.

Marie Laetitia a écrit:Ton explication, assez intéressante, ne me semble pas dire vraiment autre chose que ce que je disais (même si c'est bien mieux dit)

Il ne me semble pas. Chewbacca insiste bien sur le fait qu'on ne peut pas juger du rigorisme d'une musulmane en fonction de son voile et de sa taille, et qu'on ne peut pas en déduire grand chose non plus de sa volonté politique rien qu'en regardant le bout de tissu qu'elle a sur la tête — ce qui va à l'encontre de ce que toi tu as dit, et du fait que tu semblais mieux tolérer une femme avec un simple foulard plutôt que celles qui se voilent plus "généreusement".
Perso, je n'ai même pas envie d'entrer dans ces considérations, et je refuse de penser que se voiler serait un moyen de s'exclure soi-même ; et ça me semble d'autant plus faux lorsqu'on parle de femmes qui s'impliquent pour la réussite scolaire de leurs enfants.

Non, ce que j'ai compris c'est que on porte le voile parce que c'est souvent considéré comme obligatoire pour une musulmane. Mais que ce soit d'abord une pratique sociale, géographiquement ou historiquement situé n'empêche pas que ce soit parfois un choix religieux signe d'un certain rigorisme.

Accessoirement, on se fout de ce que je tolère ou pas, ce n'est pas la question.

Quand une femme porte un hijab long sur une robe très longue et très ample ou bien des vêtements occidentaux et un (petit) foulard, ça ne dit pas la même chose, il n'y a pas les mêmes attitudes.

Tristana a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Cette analyse me paraît pertinente.
Pour autant, le fait que les immigrés "soient parqués" ne me convainc pas... Ca n'est pas quelque chose de volontaire de la part de qui que ce soit, je crois simplement que cette situation vient des problèmes financiers. personne ne les "parque", c'est simplement que, par leur situation ils n'ont pas forcément un métier qui permet de vivre dans d'autres quartiers; a contrario, ceux qui ont de meilleures finances vont ailleurs.

On a pourtant bel et bien parqué les pauvres (immigrés comme les autres) dans des HLM qu'on a tous installés aux mêmes endroits.
Bâtir des logements sociaux dans des endroits différents, ne pas en bâtir 15 au même endroit, voilà qui aurait permis une vraie mixité sociale. Mais bon...

Ça par exemple, c'est de l'angélisme. Si les gens exilés peuvent se réunir entre compatriotes, ils le feront (et ça se comprend sans peine même si ça comporte des effets pervers), comme ça a été le cas dans des villes de province, en dépit de toutes les précautions prises par la municipalité. Faut pas toujours prendre les services des mairies pour des incapables de voir plus loin que le bout de leur nez.

Marie Laetitia a écrit:

Tristana a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Cette analyse me paraît pertinente.
Pour autant, le fait que les immigrés "soient parqués" ne me convainc pas... Ca n'est pas quelque chose de volontaire de la part de qui que ce soit, je crois simplement que cette situation vient des problèmes financiers. personne ne les "parque", c'est simplement que, par leur situation ils n'ont pas forcément un métier qui permet de vivre dans d'autres quartiers; a contrario, ceux qui ont de meilleures finances vont ailleurs.

On a pourtant bel et bien parqué les pauvres (immigrés comme les autres) dans des HLM qu'on a tous installés aux mêmes endroits.
Bâtir des logements sociaux dans des endroits différents, ne pas en bâtir 15 au même endroit, voilà qui aurait permis une vraie mixité sociale. Mais bon...

Ça par exemple, c'est de l'angélisme. Si les gens exilés peuvent se réunir entre compatriotes, ils le feront (et ça se comprend sans peine même si ça comporte des effets pervers), comme ça a été le cas dans des villes de province, en dépit de toutes les précautions prises par la municipalité. Faut pas toujours prendre les services des mairies pour des incapables de voir plus loin que le bout de leur nez.

Effectivement, c'est un phénomène humain naturel. Tout n'est pas la volonté des méchants non-immigrés de l'administration.

Marie Laetitia a écrit:

Tristana a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Cette analyse me paraît pertinente.
Pour autant, le fait que les immigrés "soient parqués" ne me convainc pas... Ca n'est pas quelque chose de volontaire de la part de qui que ce soit, je crois simplement que cette situation vient des problèmes financiers. personne ne les "parque", c'est simplement que, par leur situation ils n'ont pas forcément un métier qui permet de vivre dans d'autres quartiers; a contrario, ceux qui ont de meilleures finances vont ailleurs.

On a pourtant bel et bien parqué les pauvres (immigrés comme les autres) dans des HLM qu'on a tous installés aux mêmes endroits.
Bâtir des logements sociaux dans des endroits différents, ne pas en bâtir 15 au même endroit, voilà qui aurait permis une vraie mixité sociale. Mais bon...

Ça par exemple, c'est de l'angélisme. Si les gens exilés peuvent se réunir entre compatriotes, ils le feront (et ça se comprend sans peine même si ça comporte des effets pervers), comme ça a été le cas dans des villes de province, en dépit de toutes les précautions prises par la municipalité. Faut pas toujours prendre les services des mairies pour des incapables de voir plus loin que le bout de leur nez.

En un mois aux Etats Unis je connaissais déjà la quasi totalité des français du coin :lol:
Quant au rural, je suis très étonnée de la vision blonde du collège de Lornet (je crois) parce que ici de mémoire je dois avoir trois blonds dans la classe mais les matchs Espagne-Portugal sont assez sanglants et lors des goûters beaucoup évitent les bonbons à la gélatine (ce sont les seules statistiques qu'on tient :lol: )

Ah si je rejoins mon anecdote US, il y a une assez importante communauté turcophone car deux familles implantées depuis longtemps accueillent souvent des nouvelles familles et les aident à s'installer, idem pour les forains.

On a aussi des bulgares expulsés des centres villes et des anglais mais ça c'ets l'effet Sud ouest

J'enseigne souvent dans des collèges ruraux avec beaucoup de blonds.
Et c'est vrai que globalement, ils ne m'ont pas porté chance... :lol:

Mais l'année où j'étais dans un lycée ZEP +, je me souviens d'un élève de 2de blond aux yeux bleux, qui avait la coupe de Brice de Nice et l'air d'un Suédois...il était d'origine algérienne.

Et c'était Oussama d'Annaba !

Il avait un peu ce look-là, mais le teint plus pâle, donc à première vue, c'était difficile de savoir qu'il était maghrébin :

Spoiler:

Celadon a écrit:"Mais ça, c'est une dérive idiote de la laïcité que de considérer qu'un signe religieux ne doit être porté que dans un lieu sacré ou chez soi... Interdit-on aux juifs de porter leur kippa dans la rue, ou aux catholiques de porter leur croix ? Cet argument ne tient pas."
"Le citoyen, c'est l'homme sans étiquette." Régis Debray

Je suppose qu'il n'a jamais un instant voulu dire par là qu'il n'était tolérable de croiser dans la rue que des citoyens en uniforme de citoyen.

Marie Laetitia a écrit:

Tristana a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ton explication, assez intéressante, ne me semble pas dire vraiment autre chose que ce que je disais (même si c'est bien mieux dit)

Il ne me semble pas. Chewbacca insiste bien sur le fait qu'on ne peut pas juger du rigorisme d'une musulmane en fonction de son voile et de sa taille, et qu'on ne peut pas en déduire grand chose non plus de sa volonté politique rien qu'en regardant le bout de tissu qu'elle a sur la tête [...]

Non, ce que j'ai compris c'est que on porte le voile parce que c'est souvent considéré comme obligatoire pour une musulmane.  

Euh si, c'est bien l'une des choses que disait Chewbacca en toutes lettres: tirer une conclusion sur le degré de rigorisme à partir du voile est une opération très risquée. Ou c'est moi qui n'ai pas compris.