«En classe, on voudrait des petits blonds avec nos enfants» (Libération)

Pourquoi blessant ?
C'est un smiley et il est là parce que la question posée était tout aussi blessante. C'était une attaque de mes propos. Si un modérateur me demande de le retirer, je le ferai.

Je ne vois pas le rapport entre la réforme et les collèges ghettos. Je suis contre la réforme et contre les collèges ghettos (mais l'article cité au début de ce topic n'évoque pas des collégiens ! Il parle surtout de jeunes enfants, en maternelle ou au primaire, qui ne sont pas encore entrés au collège).
Chacun ou presque, depuis le début de ce fil, s'appuie sur son expérience avec ses élèves.
J'ai parfois des élèves skinheads, parfois des élèves qui disent "Vive Hitler !" en cours, et mes élèves sont blancs. Quand il y a un maghrébin dans la classe, il devient vite le bouc émissaire. J'envisagerais peut-être les choses autrement si j'enseignais devant des élèves maghrébins. Mais ce n'est pas le cas et sur la non-mixité, je suis parfaitement d'accord mais encore une fois, la réforme de 2016 n'y changera rien. C'est un problème lié à la carte scolaire.

Lornet a écrit:J'enseigne dans un établissement où 98% des élèves sont blancs, souvent blonds. ZEP rurale. Ce n'est pas l'idéal, loin s'en faut, pour autant.
Dans l'établissement le plus proche, ils sont noirs ou maghrébins à 98%.

Quand ils se rencontrent lors d'une sortie scolaire, on mesure le racisme et les tensions, plus dans notre collège d'ailleurs (une TZR était à cheval sur les deux établissements et les élèves l'ont insultée de "bougnoule" et autres  débilités).

Les conséquences de la carte scolaire. De toute façon, il y a la même barrière qu'entre les Montaigu et les Capulet.

Il faut arrêter de tout mettre sur le dos de la carte scolaire. En milieu rural, les établissements scolarisent souvent une zone assez large dans laquelle il n'y a pas d'autres établissements. Vouloir jouer sur la sectorisation dans ce cas là, c'est promettre aux élèves des heures de transport en plus (et aux CG des milliers d'euros à dépenser pour ces transports).

Il y a un problème de spécialisation des zones habitées, avec des zones urbaines pauvres et défavorisées, des zones pavillonnaires un peu mieux loties, des centre-villes plus riches. C'est un problème de gestion de l'habitât, pas un problème de sectorisation des établissements. À se concentrer sur la sectorisation, on laisse croître la ghettoïsation de certains quartiers. On s'attaque aux conséquences en oubliant les causes.

C'est plus compliqué. Mon collège en ZEP rurale a fonctionné pendant des années en partenariat avec deux collèges ruraux très éloignés. Dans les faits, il n'y avait pas vraiment de partenariat, aucun projet commun. Mais il n'était pas question qu'il y ait un partenariat entre le collège ZEP + d'à côté, beaucoup plus proche, car il y aurait eu une forte hostilité des familles.

Bon, après, je suis en train d'attendre ma mut parce que je préférerais les zones urbaines, même pauvres et défavorisées, à la ruralité à laquelle je suis abonnée. Mais j'ai l'impression que je suis condamnée aux champs et aux élèves blonds.

Sinon : pourquoi jouer sur la sectorisation ? Autant la supprimer.

A Tuin a écrit:

zouz a écrit::shock: Que de généralisations A.Tuin...

Ce n'est pas de la généralisation écoute, quand régulièrement telle ou telle année sur une classe donnée il y a une forte concentration de maghrébins c'est chaque fois la même comédie, une majeure partie d'entre eux se parlent entre eux en arabe, se permettent des familiarités ou des insolences envers les professeurs ou envers les autres élèves (racket en plus), et empêchent les autres de travailler paisiblement car eux ne sont pas là pour cela et s'en revendiquent. Après s'il ne faut pas le dire ou en faire le constat, si vous voulez, mais dans les faits cela "est", et ce n'est pas intéressant du tout pour personne. Et ils ne cherchent absolument pas, mais pas du tout à se mélanger avec les autres ou à s'ouvrir l'esprit en échangeant des points de vue contradictoires, il n'y en a que pour eux et leur opinion, et quand on cherche à dialoguer sur quelque chose il n'y a jamais moyen ; l'impression que cela rentre ponctuellement au prix d'efforts, mais que cela ressort aussi sec une fois qu'ils ressortent à l'extérieur.

Justement ceux qui sont à louer véritablement, ce sont ceux, il y en a quelques-uns, qui sont extrêmement polis et gracieux. En plus lorsque c'est le cas ils défoncent tout niveau notes, ils ont plein de capacités. Je les adore ceux-là quand il y en a parce qu'en plus ils sont très polis, ça fait vraiment plaisir de voir cela.
Après, peut-être les mères évoquées sont-elles les mères qui ont bien élevé leurs enfants et à ce titre leur parole reflète des attentes véritables, qui vont dans le bon sens. Et dans un même temps c'est sûr que si elles sont voilées de partout, c'est un peu contradictoire et cela jette la suspicion sur le message qu'elles veulent faire entendre.

Dans ton expérience peut-être mais pas dans la mienne...
Collège ZEP chez moi qui vient de perdre son statut ZEP. En gros 40 % des gamins d'origine immigrée, la plupart Maghrébins, 60% de gamins pas immigrés. Un recrutement sur le quartier défavorisé qui jouxte le collège et sur les villages environnants. En 6e, 24 élèves, 9 élèves d'origine immigrée, dans une 3e, idem et dans mon autre 3e, 10 sur 23. De manière générale, une belle harmonie dans mes classes. Je réfléchis mais je n'ai aucun incident à déplorer depuis septembre. Je souligne même une émulation et une entraide admirables dans ma 3e à 23 élèves.
Bref, une expérience suffit-elle à généraliser? J'ai suffisamment tempêté quand une de mes collègues m'a fait remarquer que dans ma 6e sur les quatre pertubateurs, trois étaient d'origine maghrébine... Et puis dans ma bonne 3e, deux des trois meilleurs élèves sont d'origine maghrébine. Bref, cela ne veut rien dire. Et tant mieux!

Oui, voilà...Nous partons tous de notre expérience.

Dans toute ma carrière, l'élève qui m'en a le plus fait baver était blond aux yeux bleus. Je l'ai eu deux ans.

celitian a écrit:

Tazon a écrit:Dans les cas sensibles comme celui évoqué ici, il faudrait encore plus ne pas confondre mixité sociale et mixité des origines ethniques. Laquelle des deux ces dames demandent-elles? Apparemment la mixité qui se voit, mais le fond du problème est plutôt celui  de la mixité sociale, celle qui fait que l'établissement est vivable.
J'ai vraiment rarement  rencontré de racisme stricto sensu dans ma ZEP (faut dire que laisser son gamin dans un collège où la majorité des élèves sont d'origine étrangère récente, c'est être maso lorsqu'on est raciste) ce qui faisait fuir c'était les incivilités associé à une certaine culture de non respect de l'école républicaine, ce qui a priori n'est pas lié à l'origine des élèves.
À mon avis, elles se trompent un peu de combat, il faudrait se battre sur le terrain de la tolérance (forcée) envers les incivilités dans les établissements scolaires concernés, qu'effectivement les collèges qui n'attirent pas aient les moyens de proposer à tous leurs élèves une scolarité sereine et fructueuse et la mixité reviendrait naturellement.
Ça devient vital pour certains collèges et c'est aussi une question de finances publiques bien utilisées, quel gâchis de voir un collège à moitié rempli, le CG raque pour rien! Les moyens devraient être donnés en fonction du taux de remplissage théorique par rapport à la démographie du quartier, on verrait alors si les autres collèges piqueraient aussi facilement des élèves aux autres.
Ah Roxanne a dit la même chose pendant que j'écrivais.

Ah ben cela a du changer car il y a 20 ans dans mes dernières classes de BEP/techno, le racisme était très fort entre les différentes origines, je passais mon temps à les reprendre sur des insultes raciales très fortes, et notamment entre les élèves originaires d'Afrique du Nord et ceux d'Afrique Noire qui ne se supportaient pas.

beaucoup de racisme et de tensions entre origines ethniques vues ici aussi. ... Bon on a 102 nationalités c'est un beau melting pot ! Hélas comme on récupère des élèves qui en général ne passent pas par le moaf, ils restent entre eux et parlent leur langue pcq aucune autre n'est maîtrisée

guennec a écrit:

Lornet a écrit:

guennec a écrit:Admettons que les élèves soient racistes. Et donc ? Quel est le but de cette démonstration ?

La question ne se pose que si on considère que le racisme est un phénomène ordinaire.

Le racisme est un phénomène ordinaire. "Ordinaire" ne signifie pas "acceptable".
La question que je pose n'est pas sur le racisme mais sur le but d'une discussion qui a pour sujet le racisme supposé des élèves.
Ce qui me gêne c'est le sous-entendu possible (on nous dit de ne pas être racistes, mais les élèves, eux, ils le sont) alors que le but de l'article cité est d'apporter de l'eau au moulin de NVB quand elle explique que la réforme est nécessaire parce qu'actuellement il y a des collèges ghettos.
Quant à ton petit bonhomme "suspect", je le trouve blessant et te demande, si c'est possible, de le retirer.

comme c'est moi qui est ouvert le fil, j'explique pourquoi j'ai posté le lien vers l'article. Pour moi il n'est pas question de racisme dans l'article, ce que j'ai trouvé intéressant c'est que des mères disent "chiche Mme la Ministre, nous on veut la mixité scolaire parce qu'il n'y en a pas pour nos enfants" et que l'administration est bien embêtée maintenant que des parents demandent des solutions concrètes qui devraient découler des annonces faites pas NVB, entre autres.

Donc le but de l'article cité n'est pas d'apporter de l'eau au moulin de NVB mais au contraire de montrer qu'elle a dit n'importe quoi ?

A Tuin a écrit:J'aime bien leur notion du "vivre-ensemble".
Pour un nombre substantiel de ces élèves concernés ce serait surtout le "partout chez eux, tant pis pour les autres" ....

Quand ils sont mélangés ça ne va pas non plus et parfois certains ne se dérangent pas pour parler leur langue entre eux bien qu'ils soient sensés s'exprimer en français. Ce n'est pas le fait d'être mélangés avec les autres qui va améliorer ceux-là, à la base il y a le fait qu'ils n'ont jamais appris à se comporter en société car le message n'est jamais passé comme il faut par leur famille.
Peut-être que ce n'est pas si mal qu'ils se retrouvent entre eux : s'ils ont besoin d'une aide plus importante pour apprendre bien à l'école des moyens humains, matériels et financier peuvent peut-être être apportés pour pallier l'éventuelle difficulté évoquée. De toute façon quand ils sont avec autrui constat est qu'ils ne cherchent pas à se mélanger, c'est donc un faux problème...

Je suis désolée mais ce message plein de clichés et de "ils", "entre eux" pue le racisme.
Je trouve ça grave de lire ça sur un forum d'enseignants : c'est exactement les discours lepénisants qu'on entend au café du coin, les mêmes qu'on entendait sur les juifs, les mêmes qu'on entendait sur les "ritals", les "polacks". La forme et le fond ne changent pas, visiblement : "ils sont autres, ils sont différents, ils me gênent".
Ton expérience d'absence de mixité entre certains maghrébins et les autres ne te permet pas de généraliser de la sorte. C'est du racisme, pur et simple.

roxanne a écrit:J'approuve et comprends leur propos. Toutefois, je l'avoue j'ai un peu de mal avec ces mères qui d'un côté prônent le "vivre ensemble" et qui de l'autre se rendent voilées à l'école ou à la mairie...

Mais quel rapport ? Si elles voulaient que leurs enfants soient uniquement entre arabes et/ou musulmans, elles les enverraient dans des écoles coraniques ou privées de confession musulmane. Ce n'est pas le cas : peut-on leur accorder un minimum de crédit et comprendre que non, le voile ne signifie pas se couper du monde, insulter l'autre ?! C'est une manière de vivre sa religion, ça n'a jamais empêché la tolérance ou le respect de l'autre.

Tristana a écrit:
Je suis désolée mais ce message plein de clichés et de "ils", "entre eux" pue le racisme.

+1

Lefteris a écrit: La question de savoir si les enfants sont blonds  ou  roux relève carrément d'une forme de "racisme" et ne pose pas le problème de fond, qui est non celui de la couleur de peau ou de cheveux, mais culturel et idéologique.

Mais enfin, le racisme n'a jamais été biologique, sauf chez certains ─ rares ─ théoriciens, dont l'influence a été absolument minime. Il a toujours été « culturel ». On ne peut pas croire éliminer l'objection « c'est raciste » en évoquant des différences culturelles plutôt qu'ethniques, on la susciterait bien plutôt de la sorte.

ycombe a écrit:

Tristana a écrit: Je suis désolée mais ce message plein de clichés et de "ils", "entre eux" pue le racisme.

+1

C'est un euphémisme.

Lornet a écrit:J'enseigne dans un établissement où 98% des élèves sont blancs, souvent blonds. ZEP rurale.

Consanguins donc.

C'est dingue Las Cazes le collège dont ils parlent dans l'article c'était mon collège en sixième quand j'habitais Montpellier (snif).
En cette époque lointaine le petit Bard était déjà vu comme un problème mais le collège n'était pas du tout un ghetto, mixte certes, mais pas un truc à éviter à tout prix pour des enfants comme j'en étais une (fille de bourges hyper attentifs au niveau des établissements).
Que s'est t-il passé? Pareil quand je regarde des photos de classe de collèges de Grigny, de Saint Denis, de Gonesse. La mixité a disparu en vingt/trente ans. Pourquoi????

C'est souvent comme ça, Florestan : il suffit d'aller sur le site "Copains d'avant" et de regarder les photos de classe dans les collèges ZEP +. On y voit la mixité disparaître progressivement.

Fesseur Pro a écrit:

Lornet a écrit:J'enseigne dans un établissement où 98% des élèves sont blancs, souvent blonds. ZEP rurale.

Consanguins donc.

L'action combinée des UV et du sel de l'eau de mer plutôt.  

florestan a écrit:C'est dingue Las Cazes le collège dont ils parlent dans l'article c'était mon collège en sixième quand j'habitais Montpellier (snif).
En cette époque lointaine le petit Bard était déjà vu comme un problème mais le collège n'était pas du tout un ghetto, mixte certes, mais pas un truc à éviter à tout prix pour des enfants comme j'en étais une (fille de bourges hyper attentifs au niveau des établissements).
Que s'est t-il passé? Pareil quand je regarde des photos de classe de collèges de Grigny, de Saint Denis, de Gonesse. La mixité a disparu en vingt/trente ans. Pourquoi????

Eh oui, pourquoi la mixité qui existait auparavant a-t-elle disparu ? Si on ne répond pas à cette question, toutes les autres actions risquent de ne rien changer au problème.

Tristana a écrit:

A Tuin a écrit:J'aime bien leur notion du "vivre-ensemble".
Pour un nombre substantiel de ces élèves concernés ce serait surtout le "partout chez eux, tant pis pour les autres" ....

Quand ils sont mélangés ça ne va pas non plus et parfois certains ne se dérangent pas pour parler leur langue entre eux bien qu'ils soient sensés s'exprimer en français. Ce n'est pas le fait d'être mélangés avec les autres qui va améliorer ceux-là, à la base il y a le fait qu'ils n'ont jamais appris à se comporter en société car le message n'est jamais passé comme il faut par leur famille.
Peut-être que ce n'est pas si mal qu'ils se retrouvent entre eux : s'ils ont besoin d'une aide plus importante pour apprendre bien à l'école des moyens humains, matériels et financier peuvent peut-être être apportés pour pallier l'éventuelle difficulté évoquée. De toute façon quand ils sont avec autrui constat est qu'ils ne cherchent pas à se mélanger, c'est donc un faux problème...

Je suis désolée mais ce message plein de clichés et de "ils", "entre eux" pue le racisme.
Je trouve ça grave de lire ça sur un forum d'enseignants : c'est exactement les discours lepénisants qu'on entend au café du coin, les mêmes qu'on entendait sur les juifs, les mêmes qu'on entendait sur les "ritals", les "polacks". La forme et le fond ne changent pas, visiblement : "ils sont autres, ils sont différents, ils me gênent".
Ton expérience d'absence de mixité entre certains maghrébins et les autres ne te permet pas de généraliser de la sorte. C'est du racisme, pur et simple.

roxanne a écrit:J'approuve et comprends leur propos. Toutefois, je l'avoue j'ai un peu de mal avec ces mères qui d'un côté prônent le "vivre ensemble" et qui de l'autre se rendent voilées à l'école ou à la mairie...

Mais quel rapport ? Si elles voulaient que leurs enfants soient uniquement entre arabes et/ou musulmans, elles les enverraient dans des écoles coraniques ou privées de confession musulmane. Ce n'est pas le cas : peut-on leur accorder un minimum de crédit et comprendre que non, le voile ne signifie pas se couper du monde, insulter l'autre ?! C'est une manière de vivre sa religion, ça n'a jamais empêché la tolérance ou le respect de l'autre.

Oui, chez soi ou dans un lieu de culte. Non, dans une école publique ou dans une mairie. Je ne conteste pas la sincérité de leur propos, je souligne le paradoxe parce que malgré tout c'en est un. J'ai grandi dans un village avec une communauté musulmane importante. Aucune mère ne venait voilée à l'école. Et pour les plus jeunes, elles bossaient. Aujourd"hui dans cette même école, les femmes de mes anciens camarades viennent voilées (parfois intégralement) ne travaillent pas, parfois même viennent directement du bled et ne parlent pas français. Les sœurs de ces mêmes camarades, elles, bossent, sont en jean ou en jupe. Enlever le voile quand on vient revendiquer le "vivre ensemble" me semblerait tout de même un premier signe. On ne peut pas tout avoir.

Ah ben flûte, j'peux rien pour ces dames, même pas transférer ma marmaille dans ce bahut : l'est pas blonde, ma marmaille !
C'est ballot, ça…

Tristana a écrit:

roxanne a écrit:J'approuve et comprends leur propos. Toutefois, je l'avoue j'ai un peu de mal avec ces mères qui d'un côté prônent le "vivre ensemble" et qui de l'autre se rendent voilées à l'école ou à la mairie...

Mais quel rapport ? Si elles voulaient que leurs enfants soient uniquement entre arabes et/ou musulmans, elles les enverraient dans des écoles coraniques ou privées de confession musulmane. Ce n'est pas le cas : peut-on leur accorder un minimum de crédit et comprendre que non, le voile ne signifie pas se couper du monde, insulter l'autre ?! C'est une manière de vivre sa religion, ça n'a jamais empêché la tolérance ou le respect de l'autre.

Tu sais quand même qu'on est loin d'avoir une école de ce type par ville? Donc par défaut la très grande majorité va dans des établissements publics.
Pour le reste, tu pèches un peu par irénisme. Quand le voile est adopté par conviction religieuse (surtout par des femmes qui ont passé des années sans le porter, habillées en jean-baskets ou survet) il y a volonté de se couper du monde, de marquer sa rupture.
Maintenant, il y a voile et voile. J'ai vu des mères turques avec un petit voile "traditionnel" très serré autour de la tête, qui souhaitaient que leurs enfants, y compris leurs filles, fassent le plus d'études possible. Cela n'a rien à avoir avec le tchador (pas le hijab, mais bien le grand voile qui masquerait les formes d'un thon) porté par d'autres qui ne cherchent pas du tout à construire leur vie en France.

Ce qui serait surtout intéressant, avec cet article, c'est de voir quel pourcentage représentent ces mères qui demandent ici plus de mixité...

Elles ne revendiquent pas le "vivre ensemble" pour elles mais pour leurs enfants.

Ce qui me frappe aussi dans le discours de la mère à la fin, c'est le fait que leur discours rejoint un discours type FCPE : nous voulons être des partenaires etc. or je pense que ce discours très consumériste est une voie de garage (même si elles sont de bonne foi, ça n'a rien à voir, ce n'est pas avec ce type d'actions que leurs enfants s'en sortiront) ; les enfants des classes populaires ne renoueront avec la réussite que si on en finit avec cette image de l'enseignant prestataire de service, de l'élève au centre etc.

Aliceinwonderland a écrit:Ce qui me frappe aussi dans le discours de la mère à la fin, c'est le fait que leur discours rejoint un discours type FCPE : nous voulons être des partenaires etc. or je pense que ce discours très consumériste est une voie de garage (même si elles sont de bonne foi, ça n'a rien à voir, ce n'est pas avec ce type d'actions que leurs enfants s'en sortiront) ; les enfants des classes populaires ne renoueront avec la réussite que si on en finit avec cette image de l'enseignant prestataire de service, de l'élève au centre etc.

Tu parles d'or.
La formation de qualité et la réussite passent par le travail, l'effort, la rigueur, et un respect de la figure de l'enseignant.

Viendra un jour où le vent tournera et où la mode des Gentils Organisateurs ne pourra plus perdurer. La situation sera si grave qu'il faudra changer diamétralement de méthode.
En attendant, nous allons creuser toujours plus bas...

Cet article ne m'étonne guère. Mes enfants sont dans une école maternelle d'un quartier populaire. On peut y distinguer deux fractions des classes populaires : des familles "françaises", ouvrières depuis longtemps, et des familles d'immigrés ou de descendants d'immigrés, donc soit des ouvriers de première génération, soit d'anciens lycéens ou étudiants devenus employés ou intégrant les classes moyennes. Ce qui m'a au départ étonné (et agacé), c'est que les parents qui se plaignent le plus de la trop forte présence d'"arabes" dans les classes ( :shock: ) et souhaitent le plus déplacer leurs enfants sont eux-mêmes immigrés ou issus de l'immigration. J'ai en tête trois cas de familles concernées dans mon entourage. Dans deux cas, il s'agit de couples "mixtes" (père "français", mère aussi mais fille d'immigrants maghrébins), avec des parents à bac+3 - bac+4, attachés à donner une "bonne éducation" à leurs enfants (on a un prof et une assistante sociale par ex). Je précise que l'une des mères est voilée - elle se dévoile pour travailler. Dans le dernier cas, la mère, seule, s'occupe de personnes âgées dépendantes. C'est une immigrée marocaine, voilée, qui avait fait un peu d'études au Maroc. Elle souhaitait que son fils aille dans la meilleure école publique de la ville - cela sera fait à la rentrée. On peut faire de tout cela une lecture en termes de "bonne volonté" ou pas de s'intégrer. On peut surtout, à mon sens, observer que ceux qui sont pris dans un itinéraire d'ascension sociale tolèrent plus mal l'absence de mixité sociale et la cohabitation avec les fractions les plus dominées des classes populaires (l'ascension sociale, c'est au contraire la promesse de les quitter !). On ne veut surtout pas par exemple que les enfants prennent les "mauvaises manières" des enfants du quartier en termes de langage, de posture du corps ou de manières de s'habiller.

Marie Laetitia a écrit:Quand le voile est adopté par conviction religieuse (surtout par des femmes qui ont passé des années sans le porter, habillées en jean-baskets ou survet) il y a volonté de se couper du monde, de marquer sa rupture.
Maintenant, il y a voile et voile. J'ai vu des mères turques avec un petit voile "traditionnel" très serré autour de la tête, qui souhaitaient que leurs enfants, y compris leurs filles, fassent le plus d'études possible. Cela n'a rien à avoir avec le tchador (pas le hijab, mais bien le grand voile qui masquerait les formes d'un thon) porté par d'autres qui ne cherchent pas du tout à construire leur vie en France.

Ce qui serait surtout intéressant, avec cet article, c'est de voir quel pourcentage représentent ces mères qui demandent ici plus de mixité...

Marie Laetitia, les différents types de "voile" ne sont pas, ou pas premièrement, des prises de position idéologiques que l'on pourrait situer sur une même échelle polarisée, pour reprendre les catégories utilisées habituellement, entre "intégration" et "intégrisme". Elles sont d'abord des pratiques et des symboles socialement, géographiquement et historiquement situés. Différences géographiques : les immigrées turques ou leurs filles ne le portent pas de la même manière que les musulmans originaires du Maghreb par exemple. Différences sociales : les femmes d'origine rurale ne le portent pas non plus de la même manière que celles qui ont été élevées à la ville, et ont connu une scolarisation plus longue et bénéficié d'un environnement et d'un encadrement culturels plus riches. Dans ce second cas, quand on le porte, on marque sa différence par un foulard jugé moins "paysan" ou "archaïque", et plus investi religieusement aussi ou, à tout le moins, que l'on veut plus conforme aux normes du droit musulman (aucune mèche de cheveu ne doit sortir, etc.). Dans le cas des filles d'immigrées, tout cela s'agrège ou se joue autour des différences générationnelles : dans le mouvement même où certaines s'affirment dans une continuité par rapport à leurs parents (on reste musulman), elles s'en différencient par les multiples manières de le porter et de l'investir.

Par ailleurs, il faut être prudent sur les conclusions qu'on peut tirer des voilements les plus "remarquables" et donc les plus dérangeants. Ils ne témoignent pas nécessairement d'une pratique religieuse rigoureuse. Cela peut être surtout une manière de dire, à un moment donné : "je suis musulmane, vraiment musulmane" (et non plus une "arabe" ou une "française" dans le cas des converties). Si certaines portent un jilbab parce qu'elles appartiennent à la mouvance salafiste, souvent, le jilbab est la tenue de celles qui se sont intégrées à une sociabilité de pratiquantes actives dans le monde des mosquées et des associations musulmanes. On le porte pour aller à la mosquée, lors d'une activité religieuse (donc entre pair-e-s) ou, quand on est étudiante (donc libre, sans trop de contrainte). En somme : 1 certaines musulmanes que tu croises dévoilée peuvent très bien se voiler pour aller à la mosquée, et parfois même avec un jilbab, et songer à porter le hijab au quotidien (mais elles se diront retenues par les difficultés que cela leur causerait dans la société française : au travail et auprès des "gens") ; 2 chez les jeunes, les tenues changent au cours de la même semaine (en fonction des situations) mais surtout avec l'âge : elles se marient, travaillent, quittent certaines relations sociales…et le jilbab voire le niqab sont remplacés par un hijab moins contraignant (voire par un petit foulard).

J'ai été schématique, mais l'idée est de ne pas être trop définitif, surtout en s'appuyant sur les apparences. D'autant qu'à trop faire comme si le voilement était un acte individuel, subjectif et tout et tout (donc potentiellement l'adhésion à une secte religieuse, un mouvement politique…), on en oublie un peu que c'est d'abord une mise en conformité avec une norme sociale et religieuse qui a une histoire et qui est située socialement. Les mouvements islamistes qui ont participé à réinventer cette pratique antique depuis les années 1970 ont vu leur prophétie se réaliser : aujourd'hui, pour être considérée comme musulmane pratiquante, le port du hijab est devenu un critère important (chez certains analphabètes religieux, c'est même le symbole de l'islam au féminin - voir le beau livre de Bruno Nassim Abdourar sur cette dimension de l'histoire de l'islam). Pas besoin donc d'être particulièrement rigoriste, islamiste ou tout ce que l'on veut pour être voilée : on le porte souvent parce que "c'est obligatoire quand on est musulmane" d'après ce qu'on en sait, non pas théoriquement en général (ce pourquoi vouloir leur démontrer par A + B que c'est intellectuellement contestable n'aura en général aucun effet), mais pratiquement : les autres musulmanes du monde auquel on appartient le portent, celles qui ne le font pas disent vouloir le faire un jour et ne contestent pas la norme...

Moonchild a écrit:

florestan a écrit:C'est dingue Las Cazes le collège dont ils parlent dans l'article c'était mon collège en sixième quand j'habitais Montpellier (snif).
En cette époque lointaine le petit Bard était déjà vu comme un problème mais le collège n'était pas du tout un ghetto, mixte certes, mais pas un truc à éviter à tout prix pour des enfants comme j'en étais une (fille de bourges hyper attentifs au niveau des établissements).
Que s'est t-il passé? Pareil quand je regarde des photos de classe de collèges de Grigny, de Saint Denis, de Gonesse. La mixité a disparu en vingt/trente ans. Pourquoi????

Eh oui, pourquoi la mixité qui existait auparavant a-t-elle disparu ? Si on ne répond pas à cette question, toutes les autres actions risquent de ne rien changer au problème.

Car quand certaines communautés immigrées (entendre par là "noirs" et "arabes", désolée pour le politiquement correct) sont parquées dans des cités, les éléments exogènes ("blancs") tendent à se sentir exclus, et tendent à s'en éloigner. Je ne pense même pas que ce soit du racisme. Iriez-vous y vivre? Y scolariseriez-vous vos enfants?

Ce problème renvoie à celui des cités en France. Les gens ne veulent pas y vivre, et ne veulent pas y scolariser leurs enfants. Et les membres de ces "communautés" qui parviennent à s'extraire de cette misère sociale s'en éloignent également.

La demande des mères est maladroite, mais elle traduit une demande compréhensible et légitime, port du voile ou pas.

Chewbacca a écrit:Cet article ne m'étonne guère. Mes enfants sont dans une école maternelle d'un quartier populaire. On peut y distinguer deux fractions des classes populaires : des familles "françaises", ouvrières depuis longtemps, et des familles d'immigrés ou de descendants d'immigrés, donc soit des ouvriers de première génération, soit d'anciens lycéens ou étudiants devenus employés ou intégrant les classes moyennes. Ce qui m'a au départ étonné (et agacé), c'est que les parents qui se plaignent le plus de la trop forte présence d'"arabes" dans les classes ( :shock: ) et souhaitent le plus déplacer leurs enfants sont eux-mêmes immigrés ou issus de l'immigration. J'ai en tête trois cas de familles concernées dans mon entourage. Dans deux cas, il s'agit de couples "mixtes" (père "français", mère aussi mais fille d'immigrants maghrébins), avec des parents à bac+3 - bac+4, attachés à donner une "bonne éducation" à leurs enfants (on a un prof et une assistante sociale par ex). Je précise que l'une des mères est voilée - elle se dévoile pour travailler. Dans le dernier cas, la mère, seule, s'occupe de personnes âgées dépendantes. C'est une immigrée marocaine, voilée, qui avait fait un peu d'études au Maroc. Elle souhaitait que son fils aille dans la meilleure école publique de la ville - cela sera fait à la rentrée. On peut faire de tout cela une lecture en termes de "bonne volonté" ou pas de s'intégrer. On peut surtout, à mon sens, observer que ceux qui sont pris dans un itinéraire d'ascension sociale tolèrent plus mal l'absence de mixité sociale et la cohabitation avec les fractions les plus dominées des classes populaires (l'ascension sociale, c'est au contraire la promesse de les quitter !). On ne veut surtout pas par exemple que les enfants prennent les "mauvaises manières" des enfants du quartier en termes de langage, de posture du corps ou de manières de s'habiller.

Ça, ça n'a rien d'étonnant, c'est même une caractéristique connue de l'immigration. J'ai en tête le même péhnomène avec les Italo-Français au 16e siècle.

Chewbacca a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Quand le voile est adopté par conviction religieuse (surtout par des femmes qui ont passé des années sans le porter, habillées en jean-baskets ou survet) il y a volonté de se couper du monde, de marquer sa rupture.
Maintenant, il y a voile et voile. J'ai vu des mères turques avec un petit voile "traditionnel" très serré autour de la tête, qui souhaitaient que leurs enfants, y compris leurs filles, fassent le plus d'études possible. Cela n'a rien à avoir avec le tchador (pas le hijab, mais bien le grand voile qui masquerait les formes d'un thon) porté par d'autres qui ne cherchent pas du tout à construire leur vie en France.

Ce qui serait surtout intéressant, avec cet article, c'est de voir quel pourcentage représentent ces mères qui demandent ici plus de mixité...

Marie Laetitia, les différents types de "voile" ne sont pas, ou pas premièrement, des prises de position idéologiques que l'on pourrait situer sur une même échelle polarisée, pour reprendre les catégories utilisées habituellement, entre "intégration" et "intégrisme". Elles sont d'abord des pratiques et des symboles socialement, géographiquement et historiquement situés. (...) Pas besoin donc d'être particulièrement rigoriste, islamiste ou tout ce que l'on veut pour être voilée : on le porte souvent parce que "c'est obligatoire quand on est musulmane" d'après ce qu'on en sait, non pas théoriquement en général (ce pourquoi vouloir leur démontrer par A + B que c'est intellectuellement contestable n'aura en général aucun effet), mais pratiquement : les autres musulmanes du monde auquel on appartient le portent, celles qui ne le font pas disent vouloir le faire un jour et ne contestent pas la norme...

Ton explication, assez intéressante, ne me semble pas dire vraiment autre chose que ce que je disais (même si c'est bien mieux dit)

Salammb0 a écrit:

Moonchild a écrit:

florestan a écrit:C'est dingue Las Cazes le collège dont ils parlent dans l'article c'était mon collège en sixième quand j'habitais Montpellier (snif).
En cette époque lointaine le petit Bard était déjà vu comme un problème mais le collège n'était pas du tout un ghetto, mixte certes, mais pas un truc à éviter à tout prix pour des enfants comme j'en étais une (fille de bourges hyper attentifs au niveau des établissements).
Que s'est t-il passé? Pareil quand je regarde des photos de classe de collèges de Grigny, de Saint Denis, de Gonesse. La mixité a disparu en vingt/trente ans. Pourquoi????

Eh oui, pourquoi la mixité qui existait auparavant a-t-elle disparu ? Si on ne répond pas à cette question, toutes les autres actions risquent de ne rien changer au problème.

Car quand certaines communautés immigrées (entendre par là "noirs" et "arabes", désolée pour le politiquement correct) sont parquées dans des cités, les éléments exogènes ("blancs") tendent à se sentir exclus, et tendent à s'en éloigner. Je ne pense même pas que ce soit du racisme. Iriez-vous y vivre? Y scolariseriez-vous vos enfants?

Ce problème renvoie à celui des cités en France. Les gens ne veulent pas y vivre, et ne veulent pas y scolariser leurs enfants. Et les membres de ces "communautés" qui parviennent à s'extraire de cette misère sociale s'en éloignent également.

La demande des mères est maladroite, mais elle traduit une demande compréhensible et légitime, port du voile ou pas.

Cette analyse me paraît pertinente.
Pour autant, le fait que les immigrés "soient parqués" ne me convainc pas... Ca n'est pas quelque chose de volontaire de la part de qui que ce soit, je crois simplement que cette situation vient des problèmes financiers. personne ne les "parque", c'est simplement que, par leur situation ils n'ont pas forcément un métier qui permet de vivre dans d'autres quartiers; a contrario, ceux qui ont de meilleures finances vont ailleurs.