Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Bonjour à tous,
Je reprends le fil après quelques jours de désertion (cueillette de cerises et ... des monceaux de copies). J'ai lu un peu en diagonale les nombreuses pages et j'espère ne pas faire de contre-sens.
La réforme pour le privé :
- l'amplitude horaire et la pause méridienne ne sont pas applicables à nos établissements,

- chez nous pas de Conseil d'administration, donc pas d'institutions capables de prendre ce sujet de la réforme à bras le corps,

- la concertation est indiquée et donc obligatoire... mais aucune disposition ne peut être imposée par un décret à ce sujet ! Donc, un directeur peut simplement présenter son projet aux enseignants ; les laisser réagir... et ne pas en tenir compte dans sa décision ! Il lui faudra seulement leur indiquer les suites de sa démarche.

Donc, cette réforme est détestable pour le public ET le privé. Je crois que l'heure n'est pas/plus aux querelles (j'ai fait ma scolarité dans le public, j'ai passé un capes public, j'enseigne dans le privé après avoir fait mon petit tour d'exil quand j'étais jeune (snif!), mes fils ont fait leur primaire dans le privé pour la gestion garderie/étude car j'ai divorcé quand ils étaient très petits et leur secondaire dans le public, dans un des meilleurs établissements de Mrs, car j'habite le secteur et j'ajoute que ce lycée public (6e à prépas) préservera ses résultats grâce aux classes CHAM qui sélectionnent et qui ne sont pas soumises à la réforme, et autres dérogations (par exemple, les CHAM ne pouvaient avoir l'option latin sauf quand la fille de la protal des prépas a été en cham et là des heures sup ont été débloquées pour le latin), ne serait-ce que parce que cela permet à la ville d'avoir un très bon établissement pour garder la concurrence avec le privé - comme quoi tous les bahuts peuvent plus ou moins pervertir les réformes - ouf, fin de la parenthèse).
Bref, tout cela pour dire qu'il faut ne pas perdre de vue que cette réforme va bousiller l'enseignement, que certains bahuts tireront une petite épingle du jeu, et encore, et que le but est économique et qu'il y va de notre métier !

tannat a écrit:

Je pense que tu n'as toujours pas compris.

Euh, ce n'est ni très subtil, ni très délicat de sous entendre un manque d'entendement de ma part... mais je comprends le procédé.

Ni très courtois d'imposer le tutoiement. Je vous présente mes excuses.

- Les exemples particuliers de chacun ne font que corroborer ce que nous anticipons in abstracto de la réforme.

les arguments par induction ne sont pas des données objectives mais je peux me tromper, d'autre part anticiper l'avenir est intéressant lorsqu'on est certain de ce qui va arriver... baser ces projections sur des exemples particuliers biaise à mon sens la démonstration... Enfin ce que j'en dis, hein...

Je répète : Les exemples particuliers de chacun ne font que corroborer ce que nous anticipons in abstracto de la réforme. Autrement dit : des projections d'un côté, et appelons les "anticipations rationnelles". De l'autre côté ce que nous savons de notre environnement proche, informations parcellaires mais globalement concordantes.

- Ces exemples tracent des perspectives d'évolution qui sont opposées aux objectifs affichés par la réforme.

perspectives :Phénomène affectant la vision de loin des objets ou des différentes apparences (ou représentations) des objets suivant les changements de position de l’œil qui les regarde.[/quote]
perspective : [..] 4- Ensemble d'événements, de projets ou évolution, devenir de quelque chose qui se présente comme probable ou possible ; éventualité, horizon : La perspective d'une brillante carrière se présentait à lui. 5- (Démographie) Évolution future d'une population, sous des hypothèses de mortalité, de fécondité ou de migrations.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/perspective/59822

- Je viens de relire le topic intégralement : personne n'a "décidé de blâmer le privé".

Alors dans la phrase vous ne blâmez effectivement pas le privé mais les riches : "tous les riches seront dans le privé, et les pauvres dans le public", en prétendant qu'ils sont tous dans le privé (c'est intéressant) "Ils iront ensuite pleurer au rectorat pour avoir des heures au collège pour assurer le bilangue, et ils gagneront." Euh le collège-lycée Henri IV à Paris, c'est  ?  La cité scolaire Lakanal à Sceaux, c'est ? Euh, je dois me tromper... Je manque d'entendement... :lol: (ici) Vous avez raison ce sont des exemples particuliers ne font que corroborer que ça ne vaut pas pour tout le monde !

Je ne blâme pas les riches. Ils font leur devoir de parents, qui est de s'occuper au mieux de leurs enfants.

Ensuite, il n'est pas moins vrai que le privé dispose des armes qui lui permettront de mieux se défendre contre les effets délétères de cette réforme : en disant cela, il ne s'agit pas de diviser, mais de faire remarquer qu'au nom d'une égalité chimérique, le ministère va cliver encore plus le système scolaire en cantonnant encore plus le public au rôle de voiture balai.

Voir ci-dessus, les établissements publics cités plus haut ont le rôle de voiture balai...

A ces deux établissements vous auriez pu en ajouter quelques autres, ainsi que les classes internationales, les classes CHAM et autres CHAX. Cela nous fait moins de 1% des collégiens français. Vous avez raison de ne pas les oublier, mais le privé, c'est 20%. Et surtout, c'est un maillage territorial serré qui permet dans toutes les agglomérations grandes ou moyennes et dans beaucoup de bourgades et de campagnes de concurrencer l'école publique sans en supporter les contraintes les plus pénalisantes.

- plus fondamentalement, nous disons seulement que le désarmement imposé par le ministère déshabille le public de toutes ses armes, alors que le privé, privé des mêmes armes, en conserve d'autres, de telle sorte que le public ne peut plus se défendre.

et je réponds depuis le début tout dépend de qui nous parlons mais quoi qu'il en soit vous avez certainement raison puisque vous êtes convaincu.

Peut-être ai-je raison puisque vous n'avez pas de meilleur argument ? Ou pour le dire de manière plus opératoire, puisqu'il y a d'autres intervenant sur ce fil : j'ai raison puisque vous n'avez pas convaincu.

Oui, mais vous n'examinez que ce qui sert votre propos...

Je n'attends que vos lumières.

PS : réponse à Puck - je suis d'accord que tout le monde va trinquer avec cette réforme. Je maintiens en revanche que le privé va renforcer sa position de refuge pour les familles fuyant une mixité sociale dogmatique.

La seule chose que tu parviens à démontrer archeboc, c'est que la différence entre différents établissements va être énorme, qu'ils soient privés ou publics. Ta démonstration ne prouve rien d'autre, ce que je peux comprendre puisque tu ne connais pas bien le fonctionnement du privé (ce que je comprends d'autant mieux qu'avant de traîner sur le forum, j'ignorais tout du fonctionnement du public - et j'en ignore encore beaucoup).

Je suis un peu de l'avis d'archeboc. Le privé peut jouer la carte de valeur-refuge. Tout va dépendre de la position du chef d'établissement encore plus que dans le public. Dans le privé, un CE ne "tourne" pas sur les établissements. Il peut rester 20 ans (voire plus) dans le même bahut. Donc, s'il est pro-réforme, veut plaire au rectorat et autres instances, il peut être redoutablement zélé et cela peut avoir des conséquences proportionnelles ... D'où le fait que c'est le moment d'être solidaires.
Autre sujet : les collègues de Lcl qui ont fait grève le 19, jour du bac des options LA ont été reconvoqués hier. Donc les candidats n'ont pas été pénalisés. Ils ont même eu 15 jours de plus pour revoir leurs textes. Il n'y avait donc aucune hésitation à avoir.

"Il peut rester 20 ans (voire plus) dans le même bahut."

Désolée mais un chef d'établissement dans le privé "tourne" autant que dans le public. Il peut rester sur un établissement entre cinq (quelquefois moins) à dix ans grand maximum!!!

totoro a écrit:La seule chose que tu parviens à démontrer archeboc, c'est que la différence entre différents établissements va être énorme, qu'ils soient privés ou publics. Ta démonstration ne prouve rien d'autre, ce que je peux comprendre puisque tu ne connais pas bien le fonctionnement du privé (ce que je comprends d'autant mieux qu'avant de traîner sur le forum, j'ignorais tout du fonctionnement du public - et j'en ignore encore beaucoup).

+1000
Bon cela étant, pour ma culture personnelle je veux bien les liens qui vont avec les chiffres, s'il vous plaît.
Ps : je n'ai pas de problème avec le fait qu'on me tutoie (je ne fais aucune remarque sur ce point) même si je répugne à le faire.

Dans le privé kto, un CE peut rester plus de 10 ans. Mon chef précédent est resté 14 ans et est parti pour un établissement plus grand parce qu'il l'a voulu, lui. Et le CE qu'il a remplacé était resté 25ans, et est parti bien après 65 ans !

le nombre d'élèves dans le privé représente aujourd'hui 16,4% (2103 = 16,8%)
Tandis que le nombre d'établissements privés représente lui 18,75 %.
http://www.education.gouv.fr/cid57111/l-education-nationale-en-chiffres.html
Je cherche les chiffres des établissements pilotes et autres établissements publics pratiquant une sélection...

Puck a écrit:Je suis un peu de l'avis d'archeboc. Le privé peut jouer la carte de valeur-refuge. Tout va dépendre de la position du chef d'établissement encore plus que dans le public. Dans le privé, un CE ne "tourne" pas sur les établissements. Il peut rester 20 ans (voire plus) dans le même bahut. Donc, s'il est pro-réforme, veut plaire au rectorat et autres instances, il peut être redoutablement zélé et cela peut avoir des conséquences proportionnelles

Plusieurs observations :
- le privé est déjà une valeur refuge.
- pour quelle raison le patron d'une école privé irait-il faire du zèle auprès du rectorat ?
- Si il fait une politique pro-réforme, les parents lui feront ce que la base FCPE a fait à son président la semaine dernière. Ils n'en ont pas le pouvoir directement, mais ils auront vite l'oreille des DDEC.

totoro a écrit:La seule chose que tu parviens à démontrer archeboc, c'est que la différence entre différents établissements va être énorme, qu'ils soient privés ou publics. Ta démonstration ne prouve rien d'autre, ce que je peux comprendre puisque tu ne connais pas bien le fonctionnement du privé (ce que je comprends d'autant mieux qu'avant de traîner sur le forum, j'ignorais tout du fonctionnement du public - et j'en ignore encore beaucoup).

Mais la différence est déjà importante. Le privé dame le pion au public très largement, en terme de recrutement des élèves, et de plus en plus. En dehors des quelques établissements protégés de la réforme, le public n'aura rien pour inciter les bons élèves à rester. Le privé aura les avantages qu'il a déjà, d'être un lieu d'entre-soi sociologique, et de pouvoir choisir ses élèves.

Liens :
* vous pouvez faire une recherche google sur "Son Thierry Li". Plein de référence.
* Sinon, une étude un peu ancienne sur Paris intra muros :
https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=EG_314_0307
* étude dont l'auteur a produit d'autres travaux sur le sujet :
https://www.cairn.info/publications-de-Fran%C3%A7ois-Jean-Christophe--936.htm
* J'oubliais Oberti : http://rfp.revues.org/889

le nombre d'élèves dans le privé représente aujourd'hui 16,4% (2103 = 16,8%)
Tandis que le nombre d'établissements privés représente lui 18,75 %.

Et que les parents d'élèves du privé ont 25% des sièges dévolus aux parents dans le CSE.

Un CE peut faire du zèle auprès du rectorat pour de nombreuses raisons :
- préserver ou accroître sa dotation horaire
- essayer d'ouvrir de nouvelles classes
- essayer d'ouvrir un cycle de plus. Par ex. une maternelle peut essayer d'avoir une primaire, un collège un lycée, etc.
- et plein d'autres trucs que je ne maîtrise pas
Quant à l'entre-soi, mon bahut est près des quartiers Nord de Mrs. Beaucoup de parents ont fait le choix de ce collège pour éviter l'entre-soi du ghetto et sortir leurs gosses du collège de secteur qui, malgré les efforts des enseignants, reproduit les problèmes de la cité. J'ai enseigné en zep à Mrs. On perdait un temps fou sur les horaires pour les pbs de bagarre, de serrures  de classe bouchées, donc d'errance dans les couloirs pour trouver une autre salle, etc.
J'ai fait des stages de révision dans un lycée Éclair, le proviseur est dehors pour faire rentrer les élèves qui zonent devant l'établissement, qui arrivent en retard, qui contestent le sujet du D.S., perdant ainsi un temps fou ...
Alors je comprends que certains parents évitent le secteur et préfèrent le privé. Et ce n'est pas de l'entre-soi car c'est souvent au prix de sacrifices financiers conséquents même si le prix de la scolarité est souvent proportionnel aux revenus.

En revanche, les conséquences de l’évitement sur la mixité sociale mesurée en termes de probabilité de contact entre élèves de catégories sociales différentes, demeurent pour l’instant assez limitées.

Public ou privé trajectoires et réussites scolaires a écrit:enseignement privé (qui accueillait 47,7% des élèves du secondaire en 1935 mais n'en scolarisait plus que 19,9% quarante ans plus tard, en 1975)

et qui est aujourd'hui à 16.4%...

les évolutions des enseignements privé et public est à rapprocher des taux de scolarisation dans les deux secteurs et disparités géographiques ou selon les niveaux d'enseignement, compositions sociales et évolutions des compositions sociales des deux secteurs, parcours des élèves et redoublements, passages d'un secteur de scolarisation à l'autre.

Vos exemples individuels ne sont que le reflet de ce qui se pratique dans telle académie et non sur le plan national...
Il suffit d'éplucher les statistiques publiées par l'EN pour s'en convaincre mais vous continuez a prétendre que l'exemple particulier fait loi et foi... amen (et je suis agnostique et pas dans l'enseignement catholique...) je vous trouve de mauvaise foi (c'est amusant, non).
Bonne journée quoi qu'il en soit

Je veux simplement essayer de montrer que ce n'est pas un corollaire privé = bourgeois. Il y a des bahuts publics et privés très élitistes et inversement.
(Je suis athée, ds un bahut kto, ça ne pose aucun pb ni aux autres, ni à moi).
Bonne journée également.

Puck, je répondais surtout à archedoc, car en ce qui me concerne je suis convaincu que le corollaire de privé n'est pas bourgeois.

Oups. Désolée !
Je trouve qu'on ratiocine sur nos différences et/ou nos similitudes alors que cette réforme va s'installer
et les vacances par-dessus, c'est le marasme ! C'est même la 1ère  fois de ma vie que je n'attends pas les vacances avec impatience !!!

@puck : effectivement, le CDE du privé peut avoir de très bonnes raisons de vouloir être bien avec le rectorat.

@tannat : vous nous sortez des citations sans en donner le contexte, ni la source. On ne peut pas en faire grand chose. Effectivement, mes références sont massivement francilienne. Cela fait quand même trois académies, 20% de la population française, et une bonne diversité géographique entre le centre de Paris et le bout de la Seine-et-Marne.

Puck a écrit:Oups. Désolée !

Ne le soyez pas, cela ne sert à rien, il n'y a pas de raison.

J'ai mis la référence pour les deux dernières citations quant à la première elle vient directement de l'un des auteurs que vous avez donnés (https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=EG_314_0307)... Les chiffres sont ceux de l'EN (http://www.education.gouv.fr/cid57096/reperes-et-references-statistiques.html), et la région IDF n'est pas l'ensemble de la France mais je peux me tromper...
Et sur ce j'abandonne parce que votre mauvaise foi m'épuise et que tout cela ne rime à rien, comme semblait si bien le constater Puck.
Soyez satisfait, restez avec vos "chez moi, dans mon coin" et autres billevesées après tout cela m'est indifférent.
Si j'ai tenté un temps, c'était pour éviter que des affirmations non étayées finissent par être prises pour des vérités. Ce que font bon nombre de nos élèves mais cela ne rime à rien pire ça ne fait que vous rendre plus furieux encore. Vous m'en voyez désolée.
Bonne journée

tannat a écrit:J'ai mis la référence pour les deux dernières citations quant à la première elle vient directement de l'un des auteurs que vous avez donnés (https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=EG_314_0307)

Du même article, mais en allant un peu plus loin que le résumé, et en citant un peu plus qu'une seule phrase :

Si l’on observe quel est, globalement, l’impact de l’évitement sur la structure sociale des établissements, on voit (tabl. 2) que la part relative des élèves « favorisés A » diminue, tandis que celle des élèves « défavorisés » augmente au point qu’ils deviennent, après évitement, la catégorie majoritaire. Ces changements de la composition sociale ne sont pas dus aux dérogations (la plupart ont lieu intra-muros, et le solde avec la banlieue est positif : Paris est importateur, et, qui plus est, importateur d’élèves favorisés) mais sont évidemment liés à la propension à recourir au secteur privé, propension qui varie selon les catégories d’élèves considérées (de 2 % pour les « défavorisés » à plus de 9 % pour les « favorisés A »).

Il n'est effectivement pas besoin d'aller plus loin.

A noter : l'étude sur la France entière de Ly & Rievert qui vient de sortir ne s'intéresse quasiment pas à l'influence du secteur privé sur la mixité sociale. On espère que les compléments qu'ils promettent apporteront des précisions.

Si l'enseignement public existe en temps que reseau d'établissements de la maternelle au supérieur avec une administration, il n'en est pas de même pour les établissements privés sous contrat.

Depuis 1959, le legislateur reconnait des classes ou des établissements sous contrat avec l'enseignement public. Il n'y a pas d'administration qui gère l'ensemble.

Dans le 1er degré, la réforme dite 'des rythmes' n'est presque pas appliquée

Pour le 2nd degré et la réforme dite 'du collège', les possibilités de la contourner ont été expliqué un peu plus haut.

Dans cette réforme il y a une nouveauté, une avancée, la création d'une instance de concertation, de type conseil pédagogique.

L'avenir dira le niveau d'application. Celui ci dépend aussi du 'courage politique' du Ministère, du Rectorat ou de la Dsden. Les inspecteurs ont aussi leurs mots à dire.

Les moyens de faire appliquer cette réforme dans les établissements privés sous contrat d'association avec l'enseignement public existent.

Les inspecteurs n'ont aucun mot à dire. Il suffit de voir comment ceux de LC, face au démembrement de la discipline, se sont fait piétiner par le MEN.

Arrêtez moi si je dis une connerie mais moi ce que je crains c'est que dans le privé on continue les enseignements du grec , du latin et de l'allemand beaucoup plus que dans le public ... Possible ou pas ?

Après tout en primaire , la plupart des écoles privées continuent à mettre des notes , faire des classements , des moyennes , donnent beaucoup de devoirs etc

Oui bien sûr mais je pense qu'ils vont quand même être gênés et que ce sera moins facile de faire travailler les enfants de manière cohérente dans ce cadre très déstructurant (même s'ils pourront mettre du contenu plus sérieux). Par exemple mon fils est en 1ère S et je découvre les TPE (réforme Châtel c'est ça?)
Alors certes il a beaucoup de travail, je vois bien qu'il bosse plus que certains de ses copains dans le public (encore que ça dépend quel public) mais j'ai l'impression que les TPE vont quand même être une sacrée perte de temps et lui ont fait perdre des heures.
Et j'avoue qu'à l'époque je n'avais guère fait attention, ne me sentant pas concernée.

UNSA-Enseignement a écrit:Si l'enseignement public existe en temps que reseau d'établissements de la maternelle au supérieur avec une administration,   il n'en est pas de même pour les établissements privés sous contrat.

Depuis 1959, le legislateur reconnait des classes ou des établissements sous contrat avec l'enseignement public.  Il n'y a pas d'administration qui gère l'ensemble.

Dans le 1er degré,  la réforme dite 'des rythmes' n'est presque pas appliquée

Pour le 2nd degré et la réforme dite 'du collège', les possibilités de la contourner ont été expliqué un peu plus haut.

Dans cette réforme il y a une nouveauté, une avancée,  la création d'une instance de concertation, de type conseil pédagogique.

L'avenir dira le niveau d'application. Celui ci dépend aussi du 'courage politique' du Ministère,  du Rectorat ou de la Dsden. Les inspecteurs ont aussi leurs mots à dire.

Les moyens de faire appliquer cette réforme dans les établissements privés sous contrat d'association avec l'enseignement public existent.

Arrête moi si je me trompe mais il me semble qu'à l'UNSA vous êtes des fervents défenseurs de la Laïcité non???
Comment pouvez-vous cautionner que l'Etat lâche 9 milliards d'euros chaque année pour les écoles confessionnelles (cathos pour la plupart, juives et musulmanes)?? Si ça ce n'est pas une entorse à la Laïcité..?
Mais peut-être que pour vous ce concept se résume à un voile et un pain au chocolat un jour de Ramadan....

UNSA-Enseignement a écrit:
L'avenir dira le niveau d'application. Celui ci dépend aussi du 'courage politique' du Ministère,  du Rectorat ou de la Dsden. Les inspecteurs ont aussi leurs mots à dire.

Les moyens de faire appliquer cette réforme dans les établissements privés sous contrat d'association avec l'enseignement public existent.

Oui ! Que le gouvernement fasse appliquer sa réforme dans le privé sous contrat ! C'est une question d'égalité ! Tiens, je donne un exemple concret. Il existe, à Paris, un établissement sous contrat qui offre des tas de filières tellement élitistes qu'elles contredisent de façon flagrante le deuxième mot de la devise républicaine :

http://www.ecole-alsacienne.org/spip/Series-et-options.html

Des classes bilingues anglais, allemand, chinois ! Du latin, de l'italien, de l'espagnol, du russe à partir de la cinquième ! Du grec, de l'anglais renforcé, des maths supplémentaires au lycée !

Mais qu'attendent donc les socialistes pour faire cesser cet horrible scandale ? Il y a urgence !

Presse-purée a écrit:Les inspecteurs n'ont aucun mot à dire. Il suffit de voir comment ceux de LC, face au démembrement de la discipline, se sont fait piétiner par le MEN.

Euh...les IPR, du moins les miens en LM, n'ont même pas essayé de dire leur mot et de défendre leur discipline et son enseignement. Ce n'est pas eux qu'on piétine, mais nous, les élèves, le public qui nous confie ses enfants.

Aliceinwonderland a écrit:Par exemple mon fils est en 1ère S et je découvre les TPE (réforme Châtel c'est ça?)

Non, ça date du tout début des années 2000.