"Recruter les profs à bac+5, c’est une erreur"... Une interview de F Dubet par Rue 89 (juin 2014)

Les instituteurs, une espèce en voie de disparition ? En mai, Rue89 a publié une enquête sur l’impressionnante pénurie des candidats au concours de professeurs des écoles. Elle montrait qu’en 2014, certains d’entre eux étaient admis avec des notes très basses à l’examen afin de pourvoir, coûte que coûte, les postes vacants (voir l’infographie en haut de cette page).

Instits en colère, parents inquiets, élèves désabusés : les réactions à cet article n’ont pas manqué. Pourquoi cette pénurie de profs ? Et comment rendre le métier de nouveau attractif ? Les réponses de François Dubet, sociologue de l’éducation, professeur à l’université de Bordeaux et directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS)

http://www.profencampagne.com/2015/05/recruter-les-profs-a-bac-5-c-est-une-erreur-juin-2014.html

merci Thalia, je ne savais pas trop comment l'intituler...J'étais encore scotchée par la fin...

Sans déconner? Et c'est maintenant qu'il s'en rend compte?

Je voudrais bien savoir ce que Dubet appelle les options invraisemblables.

J'ai bien une petite idée...j'adore le "et autres secondes théâtres"...Ce qui est particulier est qu'il n'évoque que peu le collège et avance surtout le problème du coût du lycée et du recrutement des PE. Or, c'est sur le collège que se porte l'actuelle réforme. Vu que c'est ce genre de type que le gouvernement  écoute, on peut se demander ce qui nous attend encore dans les deux ans à venir...Le fond n'est pas encore atteint, on peut s'attendre à tomber encore plus bas.

C'est lui qui est invraisemblable.

Merci! Je ne trouve pas absurde son analyse sur le recrutement des professeurs

Et bien moi, je trouve l'article intéressant, il a le mérite traiter de la crise du recrutement des enseignants, et de rappeler les dispositifs de pré-recrutement d'enseignants qui existaient dans le passé :
- l'école normale pour les instits.
- Les IPES à la fac.

Ajoutons (c'est moi qui ajoute):
- Pour les enseignements techniques (CAPET), il y avait encore dans les années 80 un pré-recrutement à bac + 2, une année de formation à bac + 3,  rémunérée, et le CAPET.
- Les postes de "pion" : être MI ou SE à mi-temps occupait un jour et demi, et permettait grosso-modo de financer ses études ...

Je suis réellement persuadée que ces dispositifs ont permis à des jeunes de milieux modestes de devenir enseignants.
Je connais pas mal de jeunes, anciens élèves ou pas, qui évoquent l'idée de devenir enseignants, puis bifurquent : dissuadés de le devenir , ou qui abandonnent pour des raisons financières, ou qui ont peur de ne pas sortir indemnes du système, peu lisible depuis quelques années.
Peut-être que les problèmes financiers ne sont pas ressentis de la même manière quand on habite dans une métropole régionale, ou en Ile de France et qu'on rentre le soir au domicile parental... C'est même sûr..


Je suis d'accord sur beaucoup de points avec Dubet,sauf dans la dernière partie.Celle dont vous faites des citations.

Mais moi je trouve étonnant de s'étonner maintenant des effets de la réforme du recrutement à bac+5 sans pré-recrutement et financement.
C'était certain, absolument certain, que cela mènerait à la catastrophe! (sans compte les effets sur la valeur du master, mais ça c'est un autre débat)

Séparer le bon grain de l'ivraie dans cet article demande une bonne dose de flegme et de recul dont je suis dépourvu. Au vol donc :
- "D’ailleurs, regardez  : un maître de conf’ de fac est payé autant qu’un prof de lycée. Or, des centaines de candidats se présentent quand vous ouvrez un poste à la fac" =) Les MCF mènent statutairement des activités de recherche, ce qui n'est pas le cas des professeurs des écoles et du secondaire ;
- "Dans les médias, vous ne trouvez plus beaucoup d’image positive des enseignants, à part ce vieux feuilleton, L’Instit" =) Sur quels travaux s'appuie M. Dubet pour étayer son propos ?
- "Je pense que les filières que choisissent les bons étudiants, ce sont des filières à sélection précoce, celles qui garantissent leur avenir." =) Je connais beaucoup d'exemples opposés.
- "Si on disait  : « Tu es un bon élève, tu as une mention au bac, tu auras une bourse, et à la fin tu feras des stages et au bout tu auras un métier », je suis persuadé qu’on rendrait le métier plus attirant." =) On rendrait le métier plus attirant en cherchant autant que possible à offrir des conditions de travail aussi décentes que possible, en arrêtant les demandes insensées (des DU aux titulaires de master 2, des mémoires professionnels à rendre en plus d'un service bien rempli....) et surtout en permettant aux professeurs stagiaires de se rompre au métier sans leur asséner injonction sur injonction ;
- " Il faut adopter celui qui est en vigueur dans la plupart des autres pays  : vous avez un titre professionnel (par exemple, professeur d’espagnol) mais c’est l’établissement qui vous recrute. Et certains établissements peuvent avoir des moyens supplémentaires afin de pouvoir vous recruter à de meilleurs conditions financières." =) Les collèges et lycées sont impatients de connaître l'équivalent de la LRU et les stagiaires de se voir vanter les vertus du statut new look à la manière de la fonction publique territoriale ;
- "Logiquement, si l’on recrute bien et si l’on forme bien, l’écrasante majorité des enseignants doit être apte à enseigner. Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes », très peu d’infirmières « non aptes »... Non  ?". A chaque métier, ses exigences particulières.... Peu d'ingénieurs inaptes mais des centrales nucléaires qui n'ont pas les conditions de sécurité requises (Flamanville, mon amour...), des infirmières qui quittent l'hôpital pour exercer en libéral (et certaines ne savent pas bien faire une piqure - pas toutes heureusement)...
- "Il faudra arrêter les options invraisemblables, les filières superfines, les classes européennes et autres « seconde théâtre ». C’est sympa, mais ça coûte très cher.". M. Dubet, je capitule, vous m'avez énervé. Je me rappelle avec émotion de l'option italien et c'est aujourd'hui la langue étrangère que je parle le moins mal. Alors, retournez dans votre phalanstère, vous verrez, il y fait bien chaud et surtout n'oubliez pas de demander un jour un poste de recteur ou d'IGEN si d'aventure la gauche dite de reniement revenait au pouvoir.

Dubet étale son fiel dans ce texte, déjà souvent cité ici... Plein de contre-vérités, si ce n'est de mensonges éhontés. A commencer par les traitements : les professeurs n'ont effectivement jamais été millionnaires, mais ni plus ni moins comme le reste de la fonction publique, dont ils n'avait pas décroché comme c'est le cas depuis les années 90. Un professeur certifié ne gagnait pas "moins qu'un policier" , il gagnait plus que la plupart des policiers , excepté les commissaires, catégorie A . Et un agrégé gagnait autant. Aujourd'hui , ce dernier gagne moins qu'un officier , quant au certifié, il perçoit comme un gardien de la paix -gradé.
Et c'est pour s'en tenir à l'exemple de Dubet, il y a d'autres cas .

La raison ? Elle est simple : dans les années 90, il y a eu un plan de revalo progressif de la fonction publique, les catégories A+ ont été tirées vers les échelles lettres et ont tiré le reste vers le haut. Les enseignants ont été laissés sur la touche, notamment parce que les professeurs des écoles avaient obtenu la revalorisation.
A l’époque, je bossais dans une autre administration, j'ai vu mon traitement grimper, et j'ai suivi les choses de près , étant syndicaliste.

Il dit des tas d'autres khonneries, sur les prérecrutements notamment (comme si ça évitait l'angoisse d'aller dans les banlieues pourraves) , les professeurs de lycée également (comme si ça existait, comme si la distinction salariale n'était pas liée à la catégorie administrative ) .
Ce monsieur règle ses comptes sans le dire avec des gens qu'il exècre, qu'il jalouse , les professeurs de classe prépa en tête, comme le montre la boule de fiel qui finit par sortir.

Recruter des gens au master et les payer comme à la licence, c'est exiger des sacrifices sans compensations. C'est donc une arnaque.

Les prérecrutements, c'est le mandat historique du SNES en lien avec la masterisation, et les copains de Dubet au gouvernement ne se sont pas précipités pour le mettre en oeuvre. Hein...

Du coup le problème, je pense que c'est Dubet et le gouvernement, pas les facs de lettres et les "types" du SNES.

M. Dubet devrait apprendre à parler mieux qu'il ne fait. Là, ça fait un peu pauvre type. (du SGEN si j'ai bine compris ?)

Cripure a écrit:Recruter des gens au master et les payer comme à la licence, c'est exiger des sacrifices sans compensations. C'est donc une arnaque.

Surtout quand le master créé ad hoc ne vaut pas grand-chose.

Tangleding a écrit:Les prérecrutements, c'est le mandat historique du SNES en lien avec la masterisation, et les copains de Dubet au gouvernement ne se sont pas précipités pour le mettre en oeuvre. Hein...

Du coup le problème, je pense que c'est Dubet et le gouvernement, pas les facs de lettres et les "types" du SNES.

M. Dubet devrait apprendre à parler mieux qu'il ne fait. Là, ça fait un peu pauvre type. (du SGEN si j'ai bine compris ?)

Le SGEN aussi a soutenu la masterisation à l'époque de sa mise en place.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Recruter des gens au master et les payer comme à la licence, c'est exiger des sacrifices sans compensations. C'est donc une arnaque.

Surtout quand le master créé ad hoc ne vaut pas grand-chose.

Le diable se cache dans les détails

Synapse a écrit:merci Thalia, je ne savais pas trop comment l'intituler...J'étais encore scotchée par la fin...

mp

Faut-il aussi changer la façon dont on gère les carrières des professeurs, dont on évalue leur travail ? Orienter ceux qui ne sont pas aptes à enseigner vers d’autres postes  ?

Ce sujet est encore plus tabou. Logiquement, si l’on recrute bien et si l’on forme bien, l’écrasante majorité des enseignants doit être apte à enseigner. Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes », très peu d’infirmières « non aptes »... Non  ?

Cet homme n'est donc jamais allé à l'hôpital, et il ne connaît aucun ingénieur. Question bête: un sociologue apte est-il un sociologue compétent?

dandelion a écrit:
Cet homme n'est donc jamais allé à l'hôpital

Je me suis fait la même réflexion en lisant ce passage.

Cf remarques ci-avant.

Lefteris a écrit:Dubet étale son fiel dans ce texte, déjà souvent  cité ici...  Plein  de contre-vérités, si ce n'est de mensonges éhontés. A commencer par les  traitements : les professeurs n'ont effectivement jamais été millionnaires, mais  ni plus ni moins comme le reste de la fonction publique, dont ils n'avait pas décroché  comme c'est le cas depuis les années 90.  Un professeur certifié ne gagnait pas "moins qu'un policier" , il gagnait plus que la plupart  des policiers , excepté les commissaires, catégorie A  . Et un agrégé gagnait autant. Aujourd'hui , ce dernier gagne moins qu'un officier , quant au certifié, il  perçoit comme un gardien de la  paix -gradé.
Et c'est pour s'en tenir à l'exemple de Dubet, il y a d'autres cas .

La raison ? Elle est simple : dans les années 90, il y a eu un plan de revalo progressif de la fonction publique, les catégories A+ ont été tirées vers les échelles lettres et ont tiré le reste vers le haut.  Les enseignants ont été laissés sur la touche, notamment parce que les professeurs des écoles avaient obtenu la revalorisation.
A l’époque, je bossais dans une autre administration, j'ai vu mon traitement grimper, et j'ai suivi les choses de près , étant syndicaliste.

Il dit des tas d'autres khonneries, sur les prérecrutements notamment (comme si ça évitait l'angoisse d'aller dans les banlieues pourraves) , les professeurs de lycée également (comme si ça existait, comme si la distinction salariale n'était pas liée à la catégorie administrative ) .
Ce monsieur règle ses comptes sans le dire avec des gens qu'il exècre, qu'il jalouse , les professeurs de classe prépa en tête, comme le montre la boule de fiel qui finit par sortir.

C'est clair... Tant que l'on ne fera rien pour régler les problèmes dans les zones difficiles, on fera fuir...
Et je pense pas que les problèmes se règleront avec plus d'argent...

Sur les pré-recrutements (et les défunts postes de "pions"), je persiste à dire que cela a permis à des jeunes de milieu modeste de devenir enseignants. Cela n'existe plus. Il y a un problème financier pour beaucoup de jeunes.
Dans ma ville, des élèves de terminale au niveau tout à fait correct s'inscrivent en BTS, pour des raisons financières. Ceci dit, les collègues de BTS NRC se frottent les mains de voir arriver ces bons ou assez bons terminales ES.
Je m'éloigne des propos de Dubet, mais il faut lui reconnaître une bonne perception du terreau des futurs profs.

Quand à la masteurisation, (vu de la province des petites villes et des campagnes) il était évident que cela allait réduire le recrutement. Mais je ne me rappelle pas avoir entendu les syndicats de profs s'élever contre.
Le SNES était pour, me semble-t-il...

Son analyse du recrutement des infirmiers-infirmières est correcte ! Beaucoup de jeunes passent le concours des écoles de soin infirmier parce qu'ils sont à peu près certains de sortir avec un diplôme et un emploi.

Il dit n'importe quoi !

Pourquoi cette idée de recrutement précoce n’aboutit-elle pas  ?

J’en avais parlé à Vincent Peillon [précédent ministre de l’Education, ndlr]. Il n’y était pas hostile.

Mais il se heurtait à deux obstacles majeurs. Le premier, c’était les universitaires, qui veulent que les étudiants s’inscrivent chez eux avant d’entrer dans une école professionnelle – sinon, c’est une perte sèche pour les universités. La seconde raison, c’est que le syndicat Snes [Syndicat national des enseignements de second degré, ndlr] est un défenseur absolu de l’idée qu’on doit recruter sur un niveau académique, qui selon lui fait la valeur d’un prof.

-si on ne recrute plus à bac +2 (système des Ipes) c'est que ça coûte très cher!
Les Ipes permettaient simplement  d'être payé comme "élève professeur" tout en continuant les études  en classe préparatoire (j'ai khubé avec les Ipes-) ou/et en faculté jusqu'à la maîtrise, voire l'agrégation si on obtenait une année supplémentaire (-j'ai eu cette année supplémentaire juste pour préparer l'agreg, aucune autre obligation): rien à voir avec une ESPE ou avec des contraintes de service en même temps que l'on étudie!
Et ensuite on était recruté si on réussissait le Capes ou l'agreg nationale, ce n'était pas un recrutement local (ni si "facile "que ça, comme il le dit: il y avait peu d'admis au contraire! )

Honchamp a écrit:

Son analyse du recrutement des infirmiers-infirmières est correcte ! Beaucoup de jeunes passent le concours des écoles de soin infirmier parce qu'ils sont à peu près certains de sortir avec un diplôme et un emploi.

Et ils déchantent une fois qu'ils ont leur DE. Trouver un poste fixe comme IDE aujourd'hui est très loin d'être garanti, il faut bien souvent passer par la case intérim. Financièrement, il y a moyen de s'y retrouver, mais niveau stabilité c'est loin d'être le pied.

Le passage sur les universitaires est rigolo quand on voit l'acharnement avec lequel les enseignants-"chercheurs" des ESPE ont manœuvré pour en avoir le statut.