Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Mar 19 Mai 2015 - 19:05
Et quand est-ce qu'on sait qu'on est un bon enseignant ?

Perso, je l'aime bien pour ses pages étymologies, ses leçons assez claires et le questionnement sur les textes ( qui m'aide à élaborer les miens).

Merci, ça me rassure (grosse remise en cause pendant 1h là)
Sphinx
Sphinx
Prophète

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Sphinx Mar 19 Mai 2015 - 19:16
AsarteLilith a écrit:Bon alors si je suis bien, je suis un prof LC exécrable.. j'utilise des extraits du manuel quid novi

heu Je ne critique pas l'usage des manuels en général, juste ceux qui fonctionnent comme ce que j'ai décrit, c'est-à-dire celui que j'ai au collège (je ne saurais plus dire lequel c'est, il est quelque part au fond d'un placard) et qui est vraiment très pourri. Je ne connais pas Quid Novi. J'adorerais avoir un bon manuel, ça me ferait beaucoup moins de boulot... j'ai racheté de vieux Invitation au latin, c'est un soulagement, les deux dernières années je préparais mes textes et mes exercices de A à Z.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Livre11
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Mar 19 Mai 2015 - 19:20
Pas de manuels et pas l'intention d'en faire acheter, donc je m'en inspire très largement (avec les vieux Hatiers à couverture cartonnée) Le lien si tu veux pour découvrir quid novi (je poste la version 4è, mais tu peux trouver normalement sur le site de l'éditeur):

http://pvevent1.immanens.com/fr/pvPage2.asp?puc=2516&pa=1&nu=1


Mon post était plutôt en réaction aux dires de nlm, Iphigénie et Steph (bien que au final, j'ai mal compris ton post, désolée)

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
henriette
henriette
Médiateur

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par henriette Mar 19 Mai 2015 - 19:27
Heureusement, il n'y a pas que le Ko, comme manuel. Certains sont tout de même mieux faits.

Et on peut faire de très bonnes choses avec un manuel, surtout si on a les crédits photocop pour pouvoir piocher ici et là les choses intéressantes : en tout cas, moi je procède ainsi.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Mar 19 Mai 2015 - 20:32
Pareil. Je pioche aussi chez ATC, notamment dans la présentation de textes. Leur prise en charge de la description d'Auguste est pas mal du tout.

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Héliandre
Héliandre
Expert

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Héliandre Mar 19 Mai 2015 - 21:17
alprechac2 a écrit:
Sibylle a écrit:Clapat, le dessinateur d'Alcibiade Didascaux a bel et bien réalisé un dessin pour nous !!!!  Nous pouvons l'utiliser pour les manifestations de mardi sur un tee-shirt, sur un panneau. C'est une réponse au dessin de la page de BD du gouvernement.    Je lui avais exprimé que nous étions sidérés et humiliés par cette BD et lui avais indiqué une idée du scénario.
C'est génial !  yesyes Merci, Sibylle, pour ton investissement ! Je vais imprimer le dessin pour la manif de demain.

Moi je vais l'intégrer dans mon diaporama à destination des 6èmes pour la présentation de l'option : d'une pierre deux coups, y a plein d'élèves en latin, tout le monde veut s'inscrire, et ça a un lien avec plein de langues !
avatar
Marc_Aurèle
Niveau 1

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Marc_Aurèle Mar 19 Mai 2015 - 21:28
Ma maigre contribution à la défense des langues anciennes. Parce que mon affiche - un peu rigolote, un peu potache - et ma tête - un peu bizarre - ont fait mouche, j'ai été interviewé par une journaliste de Libé. Beaucoup (sur l'enseignement du latin) a été coupé. La suite paraît-il demain dans la version papier. Avec la photo de ma belle affiche. Rendons à César ce qui est à César, ma collègue de latin du collège d'à côté m'avait soufflé des idées. :-)

Marc-Aurèle s'appelle donc Vincent.

Mon salut sur vous !

http://www.liberation.fr/societe/2015/05/19/passable-mobilisation-contre-la-reforme-du-college_1312242
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Mar 19 Mai 2015 - 21:41
C'est laquelle d'affiche rigolote ??? y'en a pleins !



Dernière édition par AsarteLilith le Ven 22 Mai 2015 - 19:07, édité 1 fois

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Héliandre
Héliandre
Expert

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Héliandre Mer 20 Mai 2015 - 13:12
Sur France Inter, au sujet du décret, Bayrou est en train de dire texto que le gouvernement ment, qu'il suffit d'aller lire le texte, il n'y a pas d'horaire pour le latin grec.
Ouf, c'est dit, et à l'antenne.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Iphigénie Mer 20 Mai 2015 - 13:46
AsarteLilith a écrit:
Jubeo te salvere, principe romanorum
heu
Morgared
Morgared
Niveau 9

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Morgared Mer 20 Mai 2015 - 20:50
Jolie défense de l'enseignement du latin et de la littérature par Fabrice Luchini au JT de France 2 il y a quelques minutes. Même Pujadas semblait convaincu.
Hypermnestre
Hypermnestre
Érudit

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Hypermnestre Mer 20 Mai 2015 - 20:56
Morgared, j'allais poster la même chose. Quelle bouffée d'air en ces temps si difficiles ! J'en aurais pleuré... un peu de bon sens et un bel hommage au milieu de tant de mépris et d'aberrations.
Morgared
Morgared
Niveau 9

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Morgared Mer 20 Mai 2015 - 21:05
hypermnestre a écrit:Morgared, j'allais poster la même chose. Quelle bouffée d'air en ces temps si difficiles ! J'en aurais pleuré... un peu de bon sens et un bel hommage au milieu de tant de mépris et d'aberrations.

Moi aussi, son discours et sa passion m'ont émue, alors qu'en rappelant son parcours scolaire, Pujadas semblait au départ chercher à lui faire dénigrer l'école et le manque de pédagogie des enseignants. Luchini n'a pas saisi cette perche, et a dénoncé le prétendu "ennui" que susciteraient les études littéraires.
Thalia de G
Thalia de G
Médiateur

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Thalia de G Mer 20 Mai 2015 - 21:08
Morgared a écrit:Jolie défense de l'enseignement du latin et de la littérature par Fabrice Luchini au JT de France 2 il y a quelques minutes. Même Pujadas semblait convaincu.
Je viens de l'entendre. Cela mériterait un topic à part. Bel hommage à la poésie (littérature) et au latin-grec.
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Mer 20 Mai 2015 - 21:22
Post édité.


Dernière édition par AsarteLilith le Jeu 21 Mai 2015 - 19:13, édité 1 fois

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
NLM76
NLM76
Grand Maître

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par NLM76 Mer 20 Mai 2015 - 23:13
AsarteLilith a écrit:Et quand est-ce qu'on sait qu'on est un bon enseignant ?

Perso, je l'aime bien pour ses pages étymologies, ses leçons assez claires et le questionnement sur les textes ( qui m'aide à élaborer les miens).

Merci, ça me rassure (grosse remise en cause pendant 1h là)

Le manuel Quid Novi a beaucoup de qualités. Mais il me paraît proposer beaucoup trop peu d'exercices de version et de thème, oraux et écrits, pour aider les enseignants à enseigner la langue latine (et le français, ce faisant).

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Dim 24 Mai 2015 - 8:04
Allez, encore un communiqué de presse de mon assos !

communiqué presse n°4:

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Dim 24 Mai 2015 - 8:09
REFORME DU COLLEGE
>
>
> Communiqué de l'intersyndicale du 21 mai 2015



Les organisations syndicales SNALC-FGAF, SNES-FSU, SNEP-FSU, SNFOLC, SNETAA-FO, CGT Educ’action, SUD Éducation, SNCL-FAEN et SIES-FAEN dénoncent la publication des textes concernant la réforme du collège au soir même d’une grève majoritaire dans les collèges. Cette provocation et ce mépris des personnels sont contre-productifs : il est illusoire d’espérer mettre en œuvre une réforme contre les professionnels.
>
> Elles dénoncent les manœuvres de récupération politiciennes et les amalgames.
>
> Elles demandent l’abrogation de ces textes, décret et arrêté, et la reprise immédiate des discussions sur l’avenir du collège. En tout état de cause, elles refusent de discuter des modalités d’application de cette réforme.
>
> Elles appellent les personnels à signer et faire signer la pétition intersyndicale (lien en préparation), à poursuivre les mobilisations en cours : assemblées générales, délégations, rassemblements etc., et à mettre en débat une journée de grève nationale en juin.
>
> Elles appellent d’ores et déjà à faire du jeudi 4 juin une nouvelle journée nationale de mobilisation dans tous les collèges : heures d’information syndicale, rencontres et débats avec les parents.

>

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Dim 24 Mai 2015 - 10:10
Très beau texte du président de la FIEC
Texte FIEC:

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Luigi_B
Luigi_B
Grand Maître

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Luigi_B Dim 24 Mai 2015 - 12:24
Merci AsarteLilith.

_________________
LVM Dernier billet : "Une École si distante"
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Dim 24 Mai 2015 - 12:49
Merci à toi de publier !

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Luigi_B
Luigi_B
Grand Maître

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Luigi_B Lun 25 Mai 2015 - 11:45
Pour montrer que l'intention du ministère était bien de supprimer les langues anciennes, j'ai (de nouveau) posé cette question à Michel Lussault :

Qui a demandé au CSP de ne pas rédiger de programme de langues anciennes ?

A retweeter le plus possible : https://twitter.com/loysbonod/status/602765854317641728

_________________
LVM Dernier billet : "Une École si distante"
Hypermnestre
Hypermnestre
Érudit

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Hypermnestre Lun 25 Mai 2015 - 14:58
Tiens-nous au courant dès que tu obtiens une réponse bounce ...
Pour sourire un peu, une annonce déposée par Robert Delord :
http://www.leboncoin.fr/prestations_de_services/810539010.htm
alprechac2
alprechac2
Expert

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par alprechac2 Lun 25 Mai 2015 - 20:33
Mail reçu aujourd'hui de l'IA-IPR de lettres classiques (académie de Grenoble) :

Quelques précisions, particulièrement sur les EPI :
- le choix des EPI ainsi que leur organisation relèvent de l'établissement (proposition du conseil pédagogique, vote au CA) ; ces deux instances sont donc fortement stratégiques ;
- chaque élève doit, sur les 3 ans du cycle 4, suivre 6 EPI ; l'établissement est libre, lui, de proposer ou non 6 EPI différents sur chaque année;
- seul l'EPI LCA est dérogatoire dans la mesure où c'est le seul qui peut être proposé chaque année par l'établissement et suivi trois ans de suite par un même élève ; mais il doit en plus suivre 5 autres EPI ;
- il faut se dégager de l'idée selon laquelle 1 EPI = 1 semestre. Toutes les configurations sont possibles  : par exemple, l'EPI relatif à l'orientation peut être concentré sur une semaine (période banalisée pour des visites d'entreprise, un stage, etc), et certains d'entre vous organisent une "semaine des langues anciennes" qui pourrait aussi prendre place dans ce type d'organisation ;
- les EPI se différencient des IDD dans la mesure où : ils s'appuient sur les programmes des disciplines concernées, ils mettent en place une démarche de projet et aboutissent à une production concrète, sont évalués, contribuent aux parcours (artistique, citoyenneté, orientation). Ils font appel au numérique et aux langues vivantes.

Les langues anciennes sont bien présentes à trois niveaux :
- dans le programme de français du tronc commun (c'est déjà le cas mais  le CSP est invité à faire de nouvelles propositions qui accentuent cette orientation)
- en EPI :  l'EPI éponyme comme les autres, les LCA peuvent en effet participer, avec un autre enseignement disciplinaire, à un autre EPI ;
- à travers un enseignement de complément : seuls les élèves qui ont suivi un EPI de LCA peuvent également suivre l'enseignement de complément. Mais il n'est pas question de réserver la langue à l'enseignement de complément, et que l'EPI soit exclusivement consacré à la civilisation. Sur l’articulation entre les deux, là encore, le CSP a été saisi et devrait donner des pistes pour aider chacun.

_________________
Habillez vos petits ! Mise à jour 18/04/2022 :
https://www.neoprofs.org/t120915-vd-fille-6-mois-9-ans-sm-pb-maj-18-04-2022#4574437
Luigi_B
Luigi_B
Grand Maître

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par Luigi_B Lun 25 Mai 2015 - 20:50
Simple répétition des éléments de langage.

les EPI se différencient des IDD dans la mesure où : ils s'appuient sur les programmes des disciplines concernées
Dit autrement : ils rognent sur les horaires disciplinaires...

Mais il n'est pas question de réserver la langue à l'enseignement de complément, et que l'EPI soit exclusivement consacré à la civilisation.
C'est pourtant tout le contraire qui a été affirmé aux associations...

On peut donc faire des heures de latin en retranchant sur l'horaire de français : visiblement cette question ne pose aucun problème à notre IA-IPR, pas plus que la possibilité que l'enseignement de complément ne puisse pas être proposé.

_________________
LVM Dernier billet : "Une École si distante"
AsarteLilith
AsarteLilith
Bon génie

Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

par AsarteLilith Lun 25 Mai 2015 - 20:53
Du grain à moudre de la part de mon ARTELA :

La réforme du collège : légalité en question
Chers adhérents,
Le Bureau à décidé de vous faire part d'un communiqué et d'un texte d'analyse sur la réforme du collège de deux membres de la Société des Agrégés s'exprimant en leur nom. Il nous a paru intéressant de porter à votre connaissance des textes riches d'enseignements à plus d'un titre. Comme d'autres, nombreux, ces deux collègues s'interrogent sur la violation de la liberté pédagogique qu'entraîne la réforme avec l'instauration des EPI ; plus largement, ils remettent en cause la constitutionnalité de la loi de 2013. Nous ne sommes pas juristes, il ne nous appartient pas de nous prononcer sur la conformité aux éléments de droit de ce qui est avancé, mais ce texte nous a paru digne, comme d'autres déjà transmis, d'alimenter notre débat.
Bien cordialement,
Le Bureau de l'ARTELA-CNARELA

De : Pierre Blazevic [mailto:pierre.blazevic@uvsq.fr]
> Envoyé : mercredi 20 mai 2015 20:17
> À : undisclosed-recipients:
> Objet : Communiqué de presse sur la réforme du collège

Chère Collègue, cher Collègue,
>
> Nous avons l'honneur de vous faire tenir notre communiqué de presse du 20 mai 2015 relatif à la réforme du collège.
>
> Nous vous adressons en pièce jointe le texte intégral de l'analyse: POURQUOI LA RÉFORME DU COLLÈGE DOIT-ELLE ÊTRE RÉVOQUÉE?
>
> Nous vous serions reconnaissants des remarques dont vous pourriez nous faire part.
>
> Si vous le souhaitez vous pouvez transmettre ce texte à toute personne de votre choix.
>
> Si vous ne souhaitez plus recevoir de courriel de notre part nous vous remercions à l'avance de nous le faire savoir.
>
> Veuillez croire, chère Collègue, cher Collègue, à l'assurance de notre entier dévouement.
>
> Pierre BLAZEVIC et Geneviève ZEHRINGER



>
> RÉFORME DU COLLÈGE
> (En pièce jointe, le texte intégral de l'analyse: POURQUOI LA RÉFORME DU COLLÈGE DOIT-ELLE ÊTRE RÉVOQUÉE?)

COMMUNIQUÉ DE PRESSE DU 20 MAI 2015


Au lendemain de la signature, par le Premier ministre, du décret et de l'arrêté portant réforme du collège, comme citoyens et comme fonctionnaires de l'État, nous proclamons de nouveau notre attachement à la Constitution de la République française. Nous condamnons les dispositions paradoxales par lesquelles la loi dite de « Refondation de l'École de la République » du 8 juillet 2013, en son article 13, a soustrait à la Loi la détermination des principes fondamentaux de l'Enseignement, et a permis la confiscation, au profit du Gouvernement, des prérogatives du Parlement.
>
> En conséquence, nous demandons la révocation du décret du 19 mai 2015 relatif à l'organisation des enseignements au collège, ainsi que de l'arrêté du 19 mai 2015 relatif à l'organisation des enseignements dans les classes de collège. Nous demandons la révocation des textes réglementaires déjà publiés, notamment du décret du 20 août 2014 dit de « réforme du métier », du décret du 31 mars 2015 relatif au socle commun, du décret du 18 novembre 2014 relatif au suivi et à l’accompagnement pédagogique des élèves. Nous demandons l’abrogation de la loi dite de « Refondation de l'École de la République ».

> Pierre BLAZEVIC
> Agrégé de Physique Appliquée
> Professeur des universités
> Directeur de l’ISTY
> pierre.blazevic@uvsq.fr
> Tél : 06 64 09 25 70
>
>
> Geneviève ZEHRINGER
> Agrégée de Philosophie
> Professeur (H)
> genevieve.zehringer@orange.fr
> Tél : 06 89 76 61 07

Texte complet:

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum