Valeurs et principes

RogerMartin a écrit:Là c'est sûr on se croirait dans le flood. J'en rajoute un peu?
valeur = relatif, partagé, consensuel, mais principe = fondateur, absolu, catégorique ?

En France, la polygamie est officiellement interdite. La peine de mort aussi. C'est absolu. Ce sont des principes qui répondent à des valeurs majoritaires en France.
Mais ces valeurs sont subjectives.
Dans d'autres pays, la polygamie est acceptée et la peine de mort non abolie.

Sur quel terrain raisonnons-nous ? Celui à l'échelle de l'humanité ? Dans quel contexte temporel ? Diachronique ou synchronique ?
Il faudrait resserrer le cadre de la discussion.

Cripure a écrit:Hibou parce que grand duc parce que grand duché

Il fallait vraiment expliquer ? :shock:

Euh non, c'était clair. C'était assez drôle, j'ai soufflé du nez à la lecture.

Spoiler:

Parler de l'interdiction de la polygamie ou de l'interdiction de la peine de mort comme de principes, c'est juste un abus de langage; considérer qu'ils tirent leur légitimité du fait d'exprimer des valeurs majoritaires en France, c'est, au mieux, douteux (d'ailleurs, si l'on avait organisé un référendum pour l'abolition de la peine de mort, il est tout sauf évident qu'abolition il y eût eu).

Non?

PauvreYorick a écrit:Parler de l'interdiction de la polygamie ou de l'interdiction de la peine de mort comme de principes, c'est juste un abus de langage; considérer qu'ils tirent leur légitimité du fait d'exprimer des valeurs majoritaires en France, c'est, au mieux, douteux (d'ailleurs, si l'on avait organisé un référendum pour l'abolition de la peine de mort, il est tout sauf évident qu'abolition il y eût eu).

Alors oui, je te suis tout à fait si tu n'es pas d'accord sur le fait que le principe est du domaine du juridique et de son système d'expression par sa représentation sur un territoire donné à une époque donnée.
Allons dans la provoc' : la réforme des collèges 2016 est-elle un principe ou une valeur ?

Je ne peux pas répondre, je ne comprends pas la question, ni d'ailleurs la remarque au-dessus

Es-tu d'accord sur le fait que le principe relève du domaine du juridique ?

Je n'ai aucune opinion à faire valoir à ce sujet: c'est un simple fait que le terme de principe en tant que concurrencé par le terme de valeur trouve dans le droit l'un de ses champs d'application --- tout comme c'est un fait que ce n'est pas le seul: la morale en serait un autre.

(Il y a analogie entre l'usage du terme "principe" en droit et en morale et l'usage du même terme en mathématiques ou en physique, bien sûr: mais ça demeure très différent et le principe d'inertie n'est pas concurrencé par une quelconque "valeur", sauf bien sûr si Robine a dit entre autres çonçetés que l'inertie était l'une des valeurs fondamentales de la physique )

Nous sommes d'accord que le principe est dans le champ d'application du droit.
Mais pour moi, la morale ne s'y trouve pas. Parce qu'elle est une valeur (tout comme l'éthique) et qu'elle est donc subjective.

Argh, erreur d'édition (édité au lieu de répondre). Je redonne la substance du message précédent:

Que tu répondes négativement, de but en blanc, à la question de savoir si la réflexion morale ou éthique est en mesure de découvrir des principes et lesquels, n'implique pas que les termes de la question n'ont pas de sens.

Je pense, pour que l'on se comprenne mieux et que les termes de la question gardent leur sens, qu'il est nécessaire de délimiter un tant soit peu le champ spatio-temporel de la réflexion.

Mmmh, à mon humble avis le problème de cette page 3 se situe tout à fait ailleurs. Ce n'est pas du tout pour une raison de chronologie, par exemple, qu'une affirmation comme "la réforme est un principe" ou "la réforme est une valeur" m'est obscure, mais pour des raisons que Ryle eût dites de catégorie.

En attendant, j'ai lu rapport du jury mentionné en p. 2. Extraits que je trouve intéressants :

[L]'on peut imaginer des valeurs qui n'engageraient qu'une évaluation, une appréciation, sans nous engager à nous soumettre à des prescriptions, et sans rendre plus probable la conformité de notre comportement avec ces prescriptions.

Ah bon ?

Et sinon, deux passages (sélectionnés par mes soins en fonction... de mes valeurs ) qui pourraient nous êtres utiles ici :

[L]a littérature philosophique distingue des valeurs vitales, marchandes, techniques et utilitaires, sociales, esthétiques, culturelles et épistémiques, et ne se borne pas aux valeurs éthiques. [...]

Et dans le domaine moral lui-même, le déplacement qui fait passer de l'adjectif (valable, digne d'estime et d'approbation) au substantif, la mise au pluriel de ce substantif, la distance prise par rapport à la notion de bien, la liaison plus étroite avec un jugement de valeur voire avec une appréciation qui peut mettre en branle des sentiments, n'ont guère été commentés.

Alors je l'ai déjà dit, je ne sais plus où et quand, mais moi, qui doit simplifier pour des 3e, je dis que les valeurs sont un idéal à atteindre, qui devrait être commun à tous les citoyens, et que les principes (de la République, s'entend) sont des règles de fonctionnement, des garde-fous non négociables. (et je me répète, les principes de la république ne sont pas un mystère, ils sont définis dans l'article 2 - ou en tout cas un des premiers - de la constitution: la République est laïque, démocratique, sociale et indivisible).

Je suis moins satisfait de ma "liste" de valeurs de la République, que je réduis à la devise en y ajoutant la Laïcité (l'ancien programme disait: "Montrer que la Laïcité est à la fois une valeur et un principe de la république"). La Laïcité en tant que valeur fait de la République Française un territoire dans lequel toutes les croyances sont les bienvenus (en gros). La Laïcité en tant que principe nous amène à interdire les signes religieux ostensibles à l'école.

Bref, on fait comme on peut.

arth75 a écrit:Alors je l'ai déjà dit, je ne sais plus où et quand, mais moi, qui doit simplifier pour des 3e, je dis que les valeurs sont un idéal à atteindre, qui devrait être commun à tous les citoyens, et que les principes (de la République, s'entend) sont des règles de fonctionnement, des garde-fous non négociables. (et je me répète, les principes de la république ne sont pas un mystère, ils sont définis dans l'article 2 - ou en tout cas un des premiers - de la constitution: la République est laïque, démocratique, sociale et indivisible).

Je suis moins satisfait de ma "liste" de valeurs de la République, que je réduis à la devise en y ajoutant la Laïcité (l'ancien programme disait: "Montrer que la Laïcité est à la fois une valeur et un principe de la république"). La Laïcité en tant que valeur fait de la République Française un territoire dans lequel toutes les croyances sont les bienvenus (en gros). La Laïcité en tant que principe nous amène à interdire les signes religieux ostensibles à l'école.

Bref, on fait comme on peut.

J'aime bien ton introduction (ça doit être compliqué d'être prof d'HGEMC par les temps qui courent... ) J'ai tout de même une question : ça veut dire quoi "la République est sociale" ?

Autre chose : "La Laïcité en tant que principe nous amène à interdire les signes religieux ostensibles à l'école." Euh, euh, hm, comment dire... non ?

Je veux dire qu'il serait plus exact de dire que considérer la laïcité comme un principe nous permet de tordre le cou à la façon dont la loi de 1905 la définit, de manière à justifier la loi de 2004 par la considération de la laïcité comme un principe. C'est un raisonnement un peu circulaire, mais c'était celui adopté.

Dalathée2 a écrit:

arth75 a écrit:Alors je l'ai déjà dit, je ne sais plus où et quand, mais moi, qui doit simplifier pour des 3e, je dis que les valeurs sont un idéal à atteindre, qui devrait être commun à tous les citoyens, et que les principes (de la République, s'entend) sont des règles de fonctionnement, des garde-fous non négociables. (et je me répète, les principes de la république ne sont pas un mystère, ils sont définis dans l'article 2 - ou en tout cas un des premiers - de la constitution: la République est laïque, démocratique, sociale et indivisible).

Je suis moins satisfait de ma "liste" de valeurs de la République, que je réduis à la devise en y ajoutant la Laïcité (l'ancien programme disait: "Montrer que la Laïcité est à la fois une valeur et un principe de la république"). La Laïcité en tant que valeur fait de la République Française un territoire dans lequel toutes les croyances sont les bienvenus (en gros). La Laïcité en tant que principe nous amène à interdire les signes religieux ostensibles à l'école.

Bref, on fait comme on peut.

J'aime bien ton introduction (ça doit être compliqué d'être prof d'HGEMC par les temps qui courent...   ) J'ai tout de même une question : ça veut dire quoi "la République est sociale" ?

Autre chose : "La Laïcité en tant que principe nous amène à interdire les signes religieux ostensibles à l'école." Euh, euh, hm, comment dire... non ?

Je veux dire qu'il serait plus exact de dire que considérer la laïcité comme un principe nous permet de tordre le cou à la façon dont la loi de 1905 la définit, de manière à justifier la loi de 2004 par la considération de la laïcité comme un principe. C'est un raisonnement un peu circulaire, mais c'était celui adopté.

On est d'accord, mais là c'était pas le sujet. Et ce n'est pas moi qui ait écrit le programme, qui m'avait mis dans la même perplexité que toi, mais il faut bien faire son travail. Là où tu te trompes, c'est que tu sembles estimer que la Laïcité est devenue un principe après avoir été considéré comme une valeur. Hors, constitutionnellement, les valeurs n'existent pas alors que les principes sont définis depuis 1958. Pour moi, la laïcité-2004 est scélérate et va à l'encontre de la vraie laïcité de 1905. Mais ce n'est que mon point de vue que je n'ai pas à transmettre aux élèves. Après, dans ce que j'ai écrit, j'ai simplifié à mort, parce qu'en réalité tout ça tourne autour d'un débat fait avec les élèves. Et rarement ils demandent la différence fondamentale entre "valeur" et "principe". Ils se contentent de les apprendre, pour le Brevet.

La république est "sociale" est une expression maladroite. A mon sens, elle est là pour résumer gauchement le volet "protection sociale" et "solidarité nationale" du programme du CNR, lui même retranscris (indirectement) dans le préambule de la constitution de 1946 (qui reste en vigueur).

Dire que la laïcité est un principe de la République ne signifie pas nécessairement qu'elle s'impose aux individus. En l'occurrence, aussi bien la loi (hors 2004 qui fait en effet exception) que la jurisprudence donnent clairement l'interprétation de ce principe: d'une part liberté de culte et d'affichage des convictions pour les individus, d'autre part neutralité et discrétion pour l'Etat et ses agents.

Dire que la laïcité est une valeur, en revanche, c'est beaucoup plus flou, en l'absence de signification "officielle" pour une telle déclaration.

De toute façon, le fin mot de l'affaire (je suis vraiment désolé d'avoir lancé ça et d'avoir la flemme de tout mettre à plat) est que "valeur" n'a, sauf contextes techniques précis, aucune signification.

Donc ce serait finalement la laïcité-valeur qui amènerait à interdire et la laïcité-principe qui amènerait à accepter ?
Donc ma définition de "valeurs" et "principes" est fausse.
Je le savais déjà, mais ça fiche un coup !

Honnêtement, si l'on s'intéresse à la façon dont les termes sont réellement employés, je pense, oui.

arth75 a écrit:Donc ce serait finalement la laïcité-valeur qui amènerait à interdire et la laïcité-principe qui amènerait à accepter ?
Donc ma définition de "valeurs" et "principes" est fausse.
Je le savais déjà, mais ça fiche un coup !

Je le pense aussi. De ce côté-là, les textes de loi sont hyper-tolérants. Le seul problème est l'interprétation de l'adjectif "ostensible".

Dalathée2 a écrit:

Cripure a écrit:

Dalathée2 a écrit:Le fait qu'on accorde aux axiomes "caractère non héréditaire des fonctions" et "séparation des pouvoirs" le titre de "principe" n'est-il pas un reflet de notre subjectivité et de nos valeurs ?

Et d'ailleurs, qu'appelle-t-on (même improprement) "les valeurs de la République" ? Est-ce que cette expression est juste une erreur de vocabulaire (on parle de "valeurs" au lieu de parler de "principes") ou bien on se réfère dans l'un et l'autre cas à des éléments différents ?

J'appelle principes (ci-dessus) ce sans quoi il n'y a pas de république (par exemple, la présence d'une famille royale en Grande-Bretagne, d'un roi en Belgique ou d'un hibou au Luxembourg (hihihi ) fait que ces régimes ne sont pas républicains). Quand Sarkozy a voulu faire nommer son fils à la tête de l'EPAD, ce fut un beau scandale.
En revanche, proclamer la nécessité de l'accueil des réfugiés n'est pas un acte consensuel et la république, qu'elle les accueille ou pas, n'est pas menacée dans ses principes.
Non ?

Je comprends la définition. C'est vraiment se placer sur le plan du droit, de la définition légale de la république.

Je remarque deux conséquences de cette définition des "principes de la République" (qui, d'ailleurs, prend une majuscule dans cette expression, je crois ; est-ce que cela change foncièrement l'acception de l'expression ?). D'une part, je ne suis pas certaine que la séparation des pouvoirs est une condition d'existence sine qua non de la république (cf. les juges de la Cour Suprême américaine, nommés par l'exécutif, mais on peut aussi imaginer que cette disposition soit valable pour tous les juges : les Etats-Unis resteraient une république). D'autre part, du coup, il n'y a finalement que peu de choses qui répondent à cette définition du "principe de la République" : l'égalité, la démocratie, la liberté sont alors des valeurs et non des principes. Les seuls "principes de la République" sont alors ceux qui permettent d'organiser l'attribution d'un mandat par une partie du corps social.

Oh la la, mais comment voulez-vous qu'on vous réponde, vous posez 45 questions par message ?

Ma réponse se place du côté de la définition légale ? Je pense que c'est le contraire : la constitution s'appuie sur le principe de ce type de régime.

L'objection des juges de la Cour suprême ? Pas besoin d'aller chercher si loin, nos juges et nos procureurs sont nommés par l'exécutif. Pour autant, est-il légalement impossible de juger un ministre, un ancien ministre, un député, un juge ? je ne pense pas. Donc...

"Organiser l'attribution des mandats par une partie du corps social", n'est-ce pas le corollaire du caractère non héréditaire des nominations ?

Quant à la démocratie, pour autant qu'elle soit définie (car "démo" a sensiblement varié dans le temps), est-elle indispensable en république ? Pas si les principes de celle-ci sont ceux que j'ai dits plus haut. Et en tout cas, elle n'est pas caractéristique de la république, ça c'est certain.

Dalathée2 a écrit:

Cripure a écrit:Hibou parce que grand duc parce que grand duché

Il fallait vraiment expliquer ? :shock:

Euh non, c'était clair. C'était assez drôle, j'ai soufflé du nez à la lecture.

Spoiler:

J'ai expliqué suite à trois courriels peu amènes qui m'engueulaient

Quant à "courroux coucou", hommage à Pierre Desproges : la formule tout entière est son "envoi" quotidien dans l'émission "Le tribunal des flagrants délires"

Dalathée2 a écrit:En attendant, j'ai lu rapport du jury mentionné en p. 2. Extraits que je trouve intéressants  :

[L]'on peut imaginer des valeurs qui n'engageraient qu'une évaluation, une appréciation, sans nous engager à nous soumettre à des prescriptions, et sans rendre plus probable la conformité de notre comportement avec ces prescriptions.

Ah bon ?

Oui. Par exemple, la bienveillance chère à Belkassine, je m'en tape

Dalathée2 a écrit:

arth75 a écrit:Alors je l'ai déjà dit, je ne sais plus où et quand, mais moi, qui doit simplifier pour des 3e, je dis que les valeurs sont un idéal à atteindre, qui devrait être commun à tous les citoyens, et que les principes (de la République, s'entend) sont des règles de fonctionnement, des garde-fous non négociables. (et je me répète, les principes de la république ne sont pas un mystère, ils sont définis dans l'article 2 - ou en tout cas un des premiers - de la constitution: la République est laïque, démocratique, sociale et indivisible).

Je suis moins satisfait de ma "liste" de valeurs de la République, que je réduis à la devise en y ajoutant la Laïcité (l'ancien programme disait: "Montrer que la Laïcité est à la fois une valeur et un principe de la république"). La Laïcité en tant que valeur fait de la République Française un territoire dans lequel toutes les croyances sont les bienvenus (en gros). La Laïcité en tant que principe nous amène à interdire les signes religieux ostensibles à l'école.

Bref, on fait comme on peut.

J'aime bien ton introduction (ça doit être compliqué d'être prof d'HGEMC par les temps qui courent...   ) J'ai tout de même une question : ça veut dire quoi "la République est sociale" ?

Autre chose : "La Laïcité en tant que principe nous amène à interdire les signes religieux ostensibles à l'école." Euh, euh, hm, comment dire... non ?

Je veux dire qu'il serait plus exact de dire que considérer la laïcité comme un principe nous permet de tordre le cou à la façon dont la loi de 1905 la définit, de manière à justifier la loi de 2004 par la considération de la laïcité comme un principe. C'est un raisonnement un peu circulaire, mais c'était celui adopté.

Je ne vois pas comment une loi pourrait énoncer un principe, dans la mesure où toute loi peut ne pas être adoptée.

PauvreYorick a écrit:De toute façon, le fin mot de l'affaire (je suis vraiment désolé d'avoir lancé ça et d'avoir la flemme de tout mettre à plat) est que "valeur" n'a, sauf contextes techniques précis, aucune signification.

Pas facile à gober concernant la valeur.

Un avaleur est celui qui gobe.
Un valeur est donc celui qui ne gobe pas.
Et toc

Dalathée2 a écrit:Je remarque qu'en une page de discussion, personne n'a encore défini principes et valeurs

Le principe est le terme souhaitable d'une action. C'est la fin, supposée bonne, que je vise et que, pour cette raison, j'introduis, à titre de prémisse nécessaire, dans mon raisonnement pratique : soit P un principe ; tout P est souhaitable ; or, en la circonstance je crois avoir la possibilité de réaliser P ; donc je me donne les moyens d'agir pour réaliser P. La valeur est le résultat d'une fonction d'évaluation quelconque : dire que V est une valeur, c'est dire qu'il  y a une fonction f(x) telle que f(x)=V. Un principe est un point de départ pratique, une valeur, un point d'aboutissement théorique. Le problème, c'est que le plupart des incultes qui nous rebattent les oreilles avec les soi-disant valeurs (ex. les "valeurs de la république") veulent, en réalité, parler de principes : la tolérance, la droiture, la compassion, la laïcité, la charité, etc. sont, évidemment, des fins telles que, si on les considère comme bonnes, alors on entend les viser par des actions appropriées.