La déscolarisation volontaire

Cripure a écrit:

stench a écrit:Bon, si tu veux. Ce n'est pas ce que je vois. Ce n'est plus trop le sujet donc je ne vais pas continuer mais je serais curieux de savoir si ce n'est qui moi qui suis choqué par cet article

Tu n'es pas le seul
Surtout que chez nous, il y aurait deux papas... Si Kevinou demande qui fait l'homme et qui fait la femme, c'est deux baffes :lol!:

Reine Margot a écrit:Pour le gamin au magasin de chaussures, la déscolarisation ne lui a visiblement pas permis d'apprendre qu'une marchande de chaussures est là pour vendre des chaussures et non pour qu'on lui raconte notre vie, c'est sans doute plus ça qui a supris la dame que le fait qu'un enfant parle avec aisance... Very Happy Eh oui, c'est difficile d'apprendre qu'on n'est pas le centre du monde et que nos petites affaires n'intéressent que nous... Razz

justinette a écrit:

henriette a écrit: En fait, je ne comprends pas ce débat : en France, l'instruction des enfants est obligatoire.
Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Je voulais aussi revenir sur les propos d'Henriette, ci-dessus. Ce que tu dis me semble très très très très problématique   , eu égard à la confusion gigantesque entretenue autour de l'idée "d'école obligatoire". Tu dis "en France, l'instruction des enfants est obligatoire." D'accord, alors comment expliques-tu que ce n'est pas du tout, mais alors PAS DU TOUT, ce qui est présent dans les esprits en très grande majorité ? (Chez les enfants, comme chez les adultes).

C'est bien joli de citer le droit, mais quand on observe un écart constant (et une opposition) entre ce qui est dans le droit et ce qui est dans les esprits et dans la pratique, il faudrait peut-être se poser d'autres questions ? Non ? Tu dis "en France, l'instruction des enfants est obligatoire." alors explique-moi pourquoi des millions de parents amènent leurs enfants à l'école PERSUADÉS qu'ils y sont obligés par la loi ? Et que ces mêmes millions de parents n'ont point du tout été informés, à aucun moment, correctement sur la liberté d'instruction et sur ce qu'elle permet. C'est bien gentil de citer le droit, mais faudrait peut-être donner l'information correctement à tous le concernant. Et si on ne le fait pas y'a des raisons : oui, cette confusion est entretenue - je ne sais pas exactement comment, c'est très complexe à analyser, mais faisons au moins les bons constats.

Il y a une nouvelle chaîne qui a été ouverte par l'institution "France TV Éducation". Vous devez la connaître. Cette chaîne propose une série propagandiste en se payant le droit de répondre à des questions que pourraient se poser les enfants. Ça s'appelle "C'est quoi ?" il me semble. Et il y a un "C'est quoi ?" intitulé : "Est-ce que l'école est obligatoire ?". C'est assez géniale d'évaluer le degré de propagande et de mensonge qu'il contient (ce genre de spot, il me semble est très très largement diffusé). Dans ce spot, la vérité concernant le droit est effectivement donnée en 2 secondes à peine au début de la vidéo, pour enchaîner à toute allure par les exemples (qui sonnent exhaustifs) de déscolarisation : Voyage, ou Handicap.    (Eh beh...). Et ensuite, la vidéo est totalement pro-école, à fond à fond pour l'école de la République, dans tous les sens, pour terminer par une phrase : "alors essaie d'en profiter au maximum même si tu es obligé d'y aller" (qui termine donc par un mensonge, un propos donc contradictoire avec le droit donné en entrée - mais c'est donc monnaie courante sur ce sujet de l'école obligatoire ou non) .

Mais là, je ne vous parle que d'une seule vidéo. Il me faudrait écrire 200 pages pour décrire tous les rouages de cette confusion sur "l'école obligatoire" et tous les rouages et techniques afin d'inonder le territoire de contenus pro-école (avec un pic assourdissant à la rentrée). A "la rentrée", c'est même l'hystérie collective : n'importe quel citoyen, même les plus reclus et autonomes (et assez éloignés des villes et de l'État), boufferons du cartable, de la trousse et toute l'énorme imagerie que tout le monde connaît par coeur, ce par une multitude de canaux extrêmement diversifiés.

Je pense aussi à l'ensemble de l'Édition qui tient le haut du pavé (Bayard, Nathan, and co). L'essentiel de l'Édition pour la jeunesse publie des livres par semi-remorques entiers (achetés ensuite notamment par toutes les bibliothèques du territoire), qui ne disent pas la vérité et qui racontent sans cesse aux enfants que l'école est obligatoire. Où sont les livres concernant la liberté d'instruction présente dans le droit français ?! A la rentrée, les librairies, les bibliothèques, les commerces, et bon nombre de lieux, sont-ils dans l'équilibre et dans le respect du droit français ? Non, ils affichent des vitrines entières pro-école. Comment donc dans ce cadre être informé correctement sur ses droits ?

Sur le sujet de "l'école obligatoire", il faudrait quand même aussi se rendre compte que les personnes les plus haut placées ne cessent de scander (et donc de mentir) la petite musique   "l'école, laïque, gratuite et obligatoire"  et cela est constamment repris par tous les subordonnés en permanence. Donc, vraiment j'insiste, c'est bien gentil Henriette de dire le droit pour affirmer qu'on est libre... mais si tu fais l'impasse sur le plus fabuleux outil de gouvernement qui s'appelle la propagande, y'a bien un manque CRUEL quelque-part.

Parler de LIBERTÉ, quand c'est toute la culture d'une société (voire d'une civilisation) qui est frappée par une sorte de principe religieux, par un élan collectif MASSIF et MASSIQUE d'une intensité effroyable, par une IMAGERIE phénoménale, gigantesque, pléthorique, ben, ça ne tient pas. Pour vraiment pour s'en tenir au droit, il faudrait qu'il soit doublé d'une véritable information d'envergure équivalente, et en l'état actuel des choses, il faudrait une campagne massive d'information, puisque l'essentiel de la population a été trompé sur ce point depuis des décennies et des décennies.

egomet a écrit:

justinette a écrit:[...] En quoi le fait d'être libre d'aller à l'école quand on en a envie, apprendrait à un être qu'il a toute licence dans la vie et qu'il est un roi ?! Franchement, je ne vois pas, y'a l'infini de la vie qui est là pour lui dire l'inverse en permanence.

[...]
Quant à avoir "l'infini" de la vie devant soi, non. Il y a des choses qu'on n'apprend que jeune. On ne forge pas son caractère à 18 ans. On n'entraîne pas son esprit et son corps à l'effort quand on a 20 ans. L'école, ou n'importe quelle éducation donnée par les adultes, permet d'acquérir tout cela progressivement et sans trop de douleur. Si tu attends trop longtemps, si tu attends que la réalité enseigne tout cela à ta place, il sera trop tard.  Il vaut mieux supporter la fatigue de se lever à 7 heures quand on a 6 ans, que de se demander à 20 ans si on a une place dans la société ou comment on va trouver à manger.
On peut discuter pour savoir qui est le mieux placé pour décider de l'éducation des enfants, on peut discuter de la place de la famille, de l'école,  de l'Etat, mais non, les enfants n'ont pas le choix.
L'école nous apprend avec des situations fictives. Elle nous laisse la possibilité de nous tromper sans que ça fasse trop mal. Et même, quand un enfant casse une lampe, on lui fait nettoyer,  on le punit éventuellement,  mais il ne rembourse pas la lampe. C'est l'adulte qui assume les vraies conséquences de la bêtise,  et il ne demande à l'enfant qu'une compensation symbolique. Pour pouvoir assumer ainsi les actes de l'enfant,  l'adulte doit pouvoir lui inculquer des règles,  y compris en le contraignant.

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit:Pour le gamin au magasin de chaussures, la déscolarisation ne lui a visiblement pas permis d'apprendre qu'une marchande de chaussures est là pour vendre des chaussures et non pour qu'on lui raconte notre vie, c'est sans doute plus ça qui a supris la dame que le fait qu'un enfant parle avec aisance... Very Happy Eh oui, c'est difficile d'apprendre qu'on n'est pas le centre du monde et que nos petites affaires n'intéressent que nous... Razz

Oui, c'est vrai. Cette petite aurait du fermer sa gueule, quelle idée de chercher la rencontre avec une dame qui, elle, vend des chaussures? Ensuite, chez le boulanger, elle devra aussi fermer sa gueule, et puis retourner à l'école, fermer sa gueule, et se plier à l'autorité symbolique du père, qui peut être une femme ou un homme on l'a bien compris, mais surtout bien la fermer, des fois que des idées d'échanges amicaux -ah non c'est vrai les enfants ne sont pas nos amis- lui traversent l'esprit. Ensuite, cette petite aura bien intégré qu'on vit dans un monde où la valeur travail -quel qu'il soit-, le respect à l'autorité passe avant la rencontre avec l'autre...

Je n'y avais pas pensé. Merci de me ramener sur le droit chemin....

Ces propos me font horreur :mal:

Reine Margot a écrit:En quoi le fait de réaliser que nos petites histoires personnelles n'intéressent finalement pas grand-monde et qu'on n'est pas le centre du monde serait "fermer sa gueule"?  Et si ça n'intéresse pas cette dame, elle a le droit aussi, non?

Ronin a écrit:En fait, moi je pige pas bien ce que cherche Justinette sur le plan éducatif.

Ronin a écrit:En fait, moi je pige pas bien ce que cherche Justinette sur le plan éducatif.

justinette a écrit:Tu es sur neoprof et ce topic, un peu spécial, est consacré à la déscolarisation. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de profs, mais simplement qu'on en finisse avec l'école de Jules Ferry, pour fabriquer ensemble des écoles libres, égalitaires, qui partent de la base, dans l'espace commun. On réfléchit à ça   . Enfin, on en débat plutôt, parce que c'est pas évident du tout. (On parle de la domination adulte aussi et de l'oppression des mineurs).

the educator a écrit:

brindif a écrit:Je ne comprends pas l'histoire des ouvertures d'école par contre. N'est-il pas logique que ce soit assez encadré ? Les écoles hors contrat ont le droit d'exister.

Il est normal que cela soit encadré, bien sur. Actuellement, ce s'est la miviludes qui empêche des parents de se regrouper pour instruire en commun. Par exemple si dans un voisinage, l'un des parents desco est compétent en physique, il est impossible pour les autres familles de lui confier leurs enfants quelques heures par semaine de manière régulière. Pour quelle raison obscure on parvient a encadrer l'ief, mais pas des initiatives collectives autour de ces mêmes enfants?

mathmax a écrit:L'attribution de cette somme aurait ben sûr pour corollaire l'acceptation de contrôles de la part des institutions, or cela semble poser problème aux "descos" qui veulent toute latitude dans leur enseignement.

BrindIf a écrit: Vous relancez le sujet sur la desco de masse, sans avoir répondu à une objection que je n'ai pas été seule à faire : serait-ce vraiment envisageable dans la société telle qu'elle est actuellement ? Ou ne faudrait-il pas d'abord vouloir évoluer le reste, les conditions de travail, les rapports de force économiques, la culture démocratique, etc., avant de pouvoir l'envisager sans risques pour ces enfants ?

Reine Margot a écrit:En quoi le fait de réaliser que nos petites histoires personnelles n'intéressent finalement pas grand-monde et qu'on n'est pas le centre du monde serait "fermer sa gueule"? Et si ça n'intéresse pas cette dame, elle a le droit aussi, non?

justinette a écrit:Je reviens juste un petit coup sur l'histoire des chaussures...

Reine Margot a écrit:En quoi le fait de réaliser que nos petites histoires personnelles n'intéressent finalement pas grand-monde et qu'on n'est pas le centre du monde serait "fermer sa gueule"? Et si ça n'intéresse pas cette dame, elle a le droit aussi, non?

Mais qui a dit que ça ne l'intéressait pas? J'ai précisé la scène, dit que la dame était souriante, un peu gênée, pas du tout à fuir le contact. C'est fou la rapidité avec laquelle on pose la responsabilité sur l'enfant, qui a forcément commis une erreur quelque part. C'est FORCEMENT cette option qu'on imagine, alors que rien ne donne lieu dans mes propos de tirer cette conclusion. On imagine l'enfant bien sage, muet, à attendre la fin des courses, et s'il engage la conversation et que cela génère une gêne, c'est qu'il est en tort. Parce que les enfants prennent parole alors que ce n'est pas à propos et ne respectent pas les règles imposées par les adultes. Ne trouvez vous pas ce raisonnement suspect???

Provence disait que la petite était mal élevée sans connaître aucun détail de la scène, Reine Margot qu'elle emmerde la vendeuse avec cette histoire.

Je reprécise une dernière fois, histoire de clore une fois pour toute cette histoire de chaussures: la petite de mon amie parlait pendant qu'elle essayait les chaussures, ne monopolisait ni l'espace ni la parole; il n'y avait personne dans le magasin et elle n'a pas du tout accaparé la vendeuse comme certaines personnes peuvent le faire sans se rendre compte que la personne avec qui l'on discute est occupée à autre chose. Elle discutait d'un sujet à propos -ses chaussures, et combien elle était contente d'aller pouvoir être bien avec. TOUT VA BIEN...

Est-il si difficile d'imaginer que c'est l'adulte qui avait un problème de communication et non pas cette enfant, comme je l'ai dit au départ? Pouvez vous intégrer cela? Faut-il absolument que vous posiez la responsabilité sur l'enfant?  La vendeuse était désemparée parce que non habituée à ce mode de conversation. Pour la petite fille de mon amie, tout allait très bien!

Vos réactions sont très emblématiques de ce rapport adulte/enfant. On trace très facilement des conclusions qui donnent tort à l'enfant. Celui qui est mal en classe doit adapter sa conduite pour être conforme, on interroge bien trop rarement la structure, car en effet cela implique des remises en question beaucoup plus profondes que de corriger la conduite de l'enfant.

Car oui, il s'agit bien de repenser un tout autre type de société, basée sur des relations d'égaux à égaux...

justinette a écrit:Je suis d'accord, j'ai peut-être un peu forcé le trait, n'empêche que tacitement, c'est bien le comportement qu'on attend d'un enfant dans un magasin. Et de plus ce qui m'a surtout géné et que j'ai souligné, c'est le fait de conclure d'emblée que la vendeuse n'était pas intéressée sans connaître le contexte de la scène, par automatisme: c'est forcément l'enfant qui est chiant.

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Je suis d'accord, j'ai peut-être un peu forcé le trait, n'empêche que tacitement, c'est bien le comportement qu'on attend d'un enfant dans un magasin. Et de plus ce qui m'a surtout géné et que j'ai souligné, c'est le fait de conclure d'emblée que la vendeuse n'était pas intéressée sans connaître le contexte de la scène, par automatisme: c'est forcément l'enfant qui est chiant.

Je n'ai pas dit que la vendeuse n'était pas intéressée, je n'en sais rien, en revanche ce qui est gênant dans le comportement de cette enfant c'est qu'elle croie que tous les adultes vont FORCEMENT s'intéresser à sa petite personne; mais évidemment aucun adulte ne vient lui apprendre que ce n'est pas le cas et on juge que c'est la vendeuse qui est en tort ("problème de communication") de ne pas être à la disposition de cette enfant.

Ponocrates a écrit:Mais comment se fait-ce, puisque selon vous ils sont des adultes en miniature ? Ben, non, justement. Ils ont une curiosité , un besoin d'interactions - voir cette petite fille dans la boutique - une dépendance affective qui doivent être satisfaits autant que possible, même si l'objectif est, à terme, de les rendre autonomes.

Provençal a écrit:Non mais cette histoire de vendeuse de chaussures me fait sourire...
Qui dit qu'elle n'aurait pas réagi de la même façon face à un adulte qui lui racontait cette histoire ? Elle n'avait pas envie d'engager la conversation avec une cliente, point. Ni la gamine ni elle n'était en tort, elles n'étaient pas sur la même longueur d'onde, c'est tout... De là à en faire des théories fumeuses sur la place de l'enfant dans la société, ma foi...

the educator a écrit:
Ce qui est effrayant, c’est que ce besoin d'interaction disparaisse à cause du principe de réalité. .

Ponocrates a écrit:C'est bien joli tout cela, mais si on déscolarise massivement, qui va s'occuper de ces enfants ? Quand je vois certains parents, je me dis que ce n'est pas plus mal que leurs enfants voient autre chose...
Vous semblez partir du principe que tous les parents ont la capacité - intellectuelle, matérielle- l'endurance,la patience, l'envie de s'occuper de leurs enfants 24/24. Et que non  seulement ils les ont mais qu'en plus ils vont le faire dans le respect de vos principes. Or la réalité est assez différente: combien de mères - je n'ai pas écrit indignes-, y compris sur ce forum, ne se réjouissent-elles pas de la reprise de l'école après les  congés d'été ? Parce que le tête à tête avec ses enfants a beau être "enrichissant" et "rien que du bonheur", les adultes aiment bien être avec d'autres adultes/  seuls. Pourquoi au fait ? Parce que les enfants, souvent, pompent l'énergie des adultes.
Mais comment se fait-ce, puisque selon vous ils sont des adultes en miniature ? Ben, non, justement. Ils ont une curiosité , un besoin d'interactions - voir cette petite fille dans la boutique - une dépendance affective qui doivent être satisfaits autant que possible, même si l'objectif est, à terme, de les rendre autonomes.
Vous semblez également oublier - ignorer ?- que grandir cela signifie passer de la pensée magique, de l'illusion de la toute puissance - réactivée à l'adolescence- et du principe de plaisir au principe de réalité. Et que si l'on n'apprend pas très tôt à un enfant à accepter la frustration, à canaliser ses pulsions pour pouvoir vivre en société, en en acceptant les règles, on s'expose à leur rendre inapte à faire partie de cette société. Vous me rappelez les élèves qui me disent ne pas avoir besoin des mots "compliqués", que "rire" et "rigoler" c'est la même chose, et auxquels il faut expliquer que l'école est censée leur ouvrir des portes qui, au départ, leur sont fermées pour leur donner le choix. Un véritable enseignant ne fait pas du bourrage de crâne, ni de propagande, il éveille l'esprit critique. Il rend capable de mettre à distance ce qui semble évident, de relativiser les normes. Pour autant il ne fait pas comme si elles n'existaient pas et surtout il n'instrumentalise pas ses élèves pour faire changer la société,  parce qu'ils sont pour lui une fin et non un moyen. A vous lire il ne me semble pas certain que ce soit votre position.  Et ne me rétorquez pas que peu d'enseignants sont  comme cela, parce qu'il me semble qu'il y a encore moins de parents susceptibles de suivre votre programme...
Oh et juste pour éviter tout malentendu, j'ai très bien connu des maintenant adultes qui n'ont pas été scolarisés pendant tout ou partie de la scolarité obligatoire et qui, en effet, en ont retiré quelque chose de positif. Sauf qu'il y a eu aussi un prix à payer, soit en ce qui concerne les relations avec les pairs soit l'acceptation des obligations de la vie dans la société moderne.

Ponocrates a écrit:C'est bien joli tout cela, mais si on déscolarise massivement, qui va s'occuper de ces enfants ? Quand je vois certains parents, je me dis que ce n'est pas plus mal que leurs enfants voient autre chose...
Vous semblez partir du principe que tous les parent ont la capacité - intellectuelle, matérielle- l'endurance,la patience, l'envie de s'occuper de leurs enfants 24/24. Et que non  seulement ils les ont mais qu'en plus ils vont le faire dans le respect de vos principes.

ProvençalLeGaulois a écrit:

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Je suis d'accord, j'ai peut-être un peu forcé le trait, n'empêche que tacitement, c'est bien le comportement qu'on attend d'un enfant dans un magasin. Et de plus ce qui m'a surtout géné et que j'ai souligné, c'est le fait de conclure d'emblée que la vendeuse n'était pas intéressée sans connaître le contexte de la scène, par automatisme: c'est forcément l'enfant qui est chiant.

Je n'ai pas dit que la vendeuse n'était pas intéressée, je n'en sais rien, en revanche ce qui est gênant dans le comportement de cette enfant c'est qu'elle croie que tous les adultes vont FORCEMENT s'intéresser à sa petite personne; mais évidemment aucun adulte ne vient lui apprendre que ce n'est pas le cas et on juge que c'est la vendeuse qui est en tort ("problème de communication") de ne pas être à la disposition de cette enfant.

Non mais cette histoire de vendeuse de chaussures me fait sourire...
Qui dit qu'elle n'aurait pas réagi de la même façon face à un adulte qui lui racontait cette histoire ? Elle n'avait pas envie d'engager la conversation avec une cliente, point. Ni la gamine ni elle n'était en tort, elles n'étaient pas sur la même longueur d'onde, c'est tout... De là à en faire des théories fumeuses sur la place de l'enfant dans la société, ma foi...

Et je ne vois pas en quoi engager la conversation avec une vendeuse ou un autre adulte serait réservé aux enfants déscolarisés, ma nièce le fait souvent, parfois ce qu'elle dit intéresse les gens à qui elle s'adresse, parfois non, pas de quoi en faire une montagne...

justinette a écrit:
Je en comprends pas la logique qui semble vous animer : déscolarisation serait strictement égal à instruction par les parents, une sorte de conséquence obligatoire ??    Je vous invite à relire le fil de la discussion, la déscolarisation, c'est aussi bien une libération vis à vis des structures d'État que des structures familiales. Pourquoi donc toujours raisonner en milieux fermés ?

Si je vous suis, vous allez maintenant dire que les enfants vont donc aller au travail, car s'ils ne sont ni à l'école, ni dans leur famille, il ne reste plus que le travail... C'est-à-dire que pour vous en fait, il faut toujours que l'enfant soit dans un milieu fermé ? S'ils ne sont pas dans une boîte, ils sont dans l'autre ? La déscolarisation, c'est justement d'ouvrir toutes ces boîtes.

MelanieSLB a écrit:Je vous renvoie à votre propre lien: http://www.education-authentique.org/uploads/PDF_DIV/Transcription%20D%C3%A9irdreB.pdf . La jeune fille a été soit instruite en famille, soit à l'école, soit au travail. Rien d'autre.

justinette a écrit: Je vous invite à relire le fil de la discussion