La déscolarisation volontaire

Daphné a écrit:

Cripure a écrit:

D'ailleurs, à Marseille cette année, ça ne démarre pas mieux, car là, ce sont des heures obligatoires d'occitan (je croyais que "la langue de la République est le français")...

De l'occitan à Marseille ??
Je croyais que l'occitan se parlait dans le Sud-Ouest, et qu'à Marseille c'était plutôt le provençal ??

Occitan veut dire "langue d'oc" dont le provençal est un des grands dialectes.
Je n'entre pas dans les détails des orthographes différentes qui provoquent des débats sanglants en Provence.

Daphné a écrit:

florestan a écrit:  L'esperanto est mort et enterré depuis que le monde entier apprend le basic english!

Apprend, apprend, c'est vite dit

D'accord, est supposé apprendre

justinette a écrit:En somme on peut dire que ces livres développent des milliers d'arguments contre la professionnalisation de l'enseignement, et surtout contre sa structuration étatique avec des agents car cela aboutit à la fabrication d'un système de "Propagande" au lieu d'émanciper vraiment. L'histoire de l'humanité, c'est potentiellement l'histoire de son émancipation tous azimuts. Actuellement, via les adultes, via l'école, via toutes ces sphères où s'exerce "l'ordre adulte", ce qu'on appelle "les enfants" est vraiment une catégorie opprimée. On peut se mettre des œillères, mais je suis convaincue que l'Histoire le dira un jour, comme pour toutes les catégories qui furent opprimées par le passé.

Voilà : des élèves opprimés et des profs véritables membres de forces d'occupation en pays étranger !
Superbe analyse ! Il faut d'urgence lancer une intifada contre ces gens-là !

Et en avant vers Sa Majesté des mouches !

justinette a écrit:Si on pouvait quitter les questions de personnes..[...] Les gens de la "desco" ne travaillent pas à la cantonade, ce sont des chercheurs.

Argumentum ad hominem, quand tu nous tiens :lol:

Enfin, toute cette jolie liste (qui avait déjà été copiée sur ce sujet, au passage, et qui arrive quand même à faire se côtoyer des romans pour ado avec des bouquins plus ou moins scientifiques) n'explique pas comment on fait pour instruire et éduquer deux millions d'enfants d'origines, de cultures (au sens le plus large du terme), de conditions sociales et familiales, et de capacités cognitives différentes. Parce qu'aux dernières nouvelles, courir dans les bois, ça n'a jamais appris à lire.

La seule solution que je vois, dans une telle optique, c'est l'éducation à la maison par un parent, qui ne peut donc rien faire d'autre que s'occuper de sa progéniture - puisque l'enseignant professionnel est un horrible oppresseur, de même que toute mise en communauté d'enfants dans un but d'apprentissage (autrement dit l'école). A condition, bien sûr, que ce parent en ait les moyens (financiers comme intellectuels - ça pose un léger problème pour les familles monoparentales ou à parent non francophone, par exemple), l'envie (hahaha, mais non, ça n'existe pas, des parents qui se fichent totalement de leurs gosses, voire les maltraitent) et qu'il existe, tout simplement (c'est sûr, mieux vaut pas être orphelin, dans ces cas-là).

J'sais pas pourquoi, j'ai comme un très léger doute sur la faisabilité du truc, en dehors même de toute considération d'ordre moral sur l'oppression de la société etc., auxquelles des gens bien plus cultivés que moi savent bien mieux s'attacher.

Ceci dit, c'est toujours intéressant d'entendre de doux rêveurs (qui sans s'en rendre compte, participent d'ailleurs à l'équilibre de la société qu'ils conspuent, mais ceci est un autre sujet).

Cripure a écrit:(je croyais que "la langue de la République est le français")...

C'est une question de temps, le président a annoncé lundi sa volonté de remédier à cela en changeant la constitution pour adopter la charte des langues régionales que veut nous fourguer l'UE.

Carnyx a écrit:

Daphné a écrit:

Cripure a écrit:

D'ailleurs, à Marseille cette année, ça ne démarre pas mieux, car là, ce sont des heures obligatoires d'occitan (je croyais que "la langue de la République est le français")...

De l'occitan à Marseille ??
Je croyais que l'occitan se parlait dans le Sud-Ouest, et qu'à Marseille c'était plutôt le provençal ??

Occitan veut dire "langue d'oc" dont le provençal est un des grands dialectes.
Je n'entre pas dans les détails des orthographes différentes qui provoquent des débats sanglants en Provence.

D'accord, merci

Cripure a écrit:Oui, bien sûr, il y a des cas particuliers. Mon frère a désinscrit sa fille de 5 ans de sa maternelle à Bastia l'an dernier, à cause des heures de corse obligatoires (je croyais que "la langue de la République est le français") et de l'évaluation comportementale continuelle. […]
D'ailleurs, à Marseille cette année, ça ne démarre pas mieux, car là, ce sont des heures obligatoires d'occitan (je croyais que "la langue de la République est le français")...

« La langue de la République est le français » est un principe qui a des aspects positifs, mais qui a conduit à un très fort recul des autres langues de France — parce que si « la langue de la République est le français », historiquement, ce n’est la langue que d’une petite partie de la France —, ainsi qu’à un mépris certain envers ces langues : si seul le français est enseigné à l’école, ceux qui ne le parlent pas sont des rustres et leurs langues viennent à être considérées comme frustes et inadaptées à une utilisation littéraire ou académique, et les parents ne les transmettent pas à leurs enfants pour leur donner de meilleures chances dans la vie, voire par honte de ne parler qu’un « patois » au lieu d’une vraie langue. L’école de la République a bien des aspects positifs mais je ne pense pas que cette politique de la langue unique en fasse partie, et c’est pour le coup plutôt positif qu’elle soit remise en question avant que le patrimoine linguistique de la France ne s’amenuise encore davantage.

Ca va être simple tiens avec plusieurs langues, quand ceux qui passent le CAPES en Bretagne vont être affectés à Bayonne.

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Pauvres petits enfants que nous avons élevés avec amour et qui ont été inviti invitos, des victimes.

Simple détournement

DesolationRow a écrit:

Thalia de G a écrit:

DesolationRow a écrit:

justinette a écrit:Si on pouvait quitter les questions de personnes... Le prochain numéro de Nexus est sur le sujet, donc, on peut dire en plus que cette réflexion est dans l'air du temps comme on dit. La bibliographie que j'ai collée ci-dessous a une puissance phénoménale. Les gens de la "desco" ne travaillent pas à la cantonade, ce sont des chercheurs. Le plus vieux livre date de 1909 : "l'individu et les diplômes", le plus récent est de septembre 2015 : "la domination adulte", entre ces deux dates c'est plus d'une quarantaine de références : livres de philosophie, d'histoire, pamphlets, essais, témoignage etc.. Toutes ces références sont résolument contre une école d'état à la mode Jules Ferry ou comme aujourd'hui, et prône un rapport au savoir qui soit libre pour une humanité tout aussi libre. En somme on peut dire que ces livres développent des milliers d'arguments contre la professionnalisation de l'enseignement, et surtout contre sa structuration étatique avec des agents car cela aboutit à la fabrication d'un système de "Propagande" au lieu d'émanciper vraiment. L'histoire de l'humanité, c'est potentiellement l'histoire de son émancipation tous azimuts. Actuellement, via les adultes, via l'école, via toutes ces sphères où s'exerce "l'ordre adulte", ce qu'on appelle "les enfants" est vraiment une catégorie opprimée. On peut se mettre des oeillères, mais je suis convaincue que l'Histoire le dira un jour, comme pour toutes les catégories qui furent opprimées par le passé.

Contre ce genre de phrases, les dieux eux-mêmes luttent en vain.

Pas d'accord, pour une fois, Desolation. Tu as raté une nuance. Justinette a écrit "Actuellement" alors qu'il aurait fallu écrire "Toujours". Pauvres petits enfants que nous avons élevés avec amour et qui ont été inviti invitos, des victimes.

mea culpa, je n'ai pas rendu justice à la finesse de la pensée exprimée par Justinette. Je m'en veux, mais alors je m'en veux.

Tu as raison de te fustiger, maintenant que je t'ai remis dans le droit chemin.

Al-qalam a écrit:

justinette a écrit:Si on pouvait quitter les questions de personnes..[...] Les gens de la "desco" ne travaillent pas à la cantonade, ce sont des chercheurs.

Argumentum ad hominem, quand tu nous tiens :lol:

Enfin, toute cette jolie liste (qui avait déjà été copiée sur ce sujet, au passage, et qui arrive quand même à faire se côtoyer des romans pour ado avec des bouquins plus ou moins scientifiques) n'explique pas comment on fait pour instruire et éduquer deux millions d'enfants d'origines, de cultures (au sens le plus large du terme), de conditions sociales et familiales, et de capacités cognitives différentes. Parce qu'aux dernières nouvelles, courir dans les bois, ça n'a jamais appris à lire.

La seule solution que je vois, dans une telle optique, c'est l'éducation à la maison par un parent, qui ne peut donc rien faire d'autre que s'occuper de sa progéniture - puisque l'enseignant professionnel est un horrible oppresseur, de même que toute mise en communauté d'enfants dans un but d'apprentissage (autrement dit l'école). A condition, bien sûr, que ce parent en ait les moyens (financiers comme intellectuels - ça pose un léger problème pour les familles monoparentales ou à parent non francophone, par exemple), l'envie (hahaha, mais non, ça n'existe pas, des parents qui se fichent totalement de leurs gosses, voire les maltraitent) et qu'il existe, tout simplement (c'est sûr, mieux vaut pas être orphelin, dans ces cas-là).

J'sais pas pourquoi, j'ai comme un très léger doute sur la faisabilité du truc, en dehors même de toute considération d'ordre moral sur l'oppression de la société etc., auxquelles des gens bien plus cultivés que moi savent bien mieux s'attacher.

Ceci dit, c'est toujours intéressant d'entendre de doux rêveurs (qui sans s'en rendre compte, participent d'ailleurs à l'équilibre de la société qu'ils conspuent, mais ceci est un autre sujet).

Tout se passe comme si tous les parents avaient les moyens matériels et intellectuels d'assurer l'éducation et l'instruction de leurs enfants. Cela s'appelle une utopie dont nous n'avons actuellement pas les moyens.
Doux rêve.

Oppression et propagande sont vraiment des mots qui me semblent très lourds de sens et pas forcément les plus adaptés. Surtout si on prend en compte qu'un prof n'est pas toujours d'accord avec sa hiérarchie, une réforme, etc.... Quant à oppression, chez moi, apprendre à un enfant à être poli et à raisonner n'est pas de l'oppression.

Je suis particulièrement d'accord avec la réaction de Thalia sur le point d'instruire à la maison avec moyens matériels (donc temps aussi) et intellectuels. Par ailleurs, la sociabilisation, l'ouverture au monde ne peut pas se faire uniquement en famille, de mon point de vue. Parfois, l'école apporte un souffle d'air à des environnement familiaux peu ouverts

AsarteLilith a écrit:Oppression et propagande sont vraiment des mots qui me semblent très lourds de sens et pas forcément les plus adaptés. Surtout si on prend en compte qu'un prof n'est pas toujours d'accord avec sa hiérarchie, une réforme, etc.... Quant à oppression, chez moi, apprendre à un enfant à être poli et à raisonner n'est pas de l'oppression.

Je suis particulièrement d'accord avec la réaction de Thalia sur le point d'instruire à la maison avec moyens matériels (donc temps aussi) et intellectuels. Par ailleurs, la sociabilisation, l'ouverture au monde ne peut pas se faire uniquement en famille, de mon point de vue. Parfois, l'école apporte un souffle d'air à des environnement familiaux peu ouverts

Nous en sommes bien d'accord, sauf si la famille peut assurer une ouverture au monde, laquelle n'est possible qu'à des familles cultivées et ouvertes, une relative minorité.

Al-qalam a écrit:C'est toujours intéressant d'entendre de doux rêveurs (qui sans s'en rendre compte, participent d'ailleurs à l'équilibre de la société qu'ils conspuent, mais ceci est un autre sujet).

Ou des fous à lier, d'ailleurs.

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Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:(je croyais que "la langue de la République est le français")...

C'est une question de temps, le président a annoncé lundi sa volonté de remédier à cela en changeant la constitution pour adopter la charte des langues régionales que veut nous fourguer l'UE.

Oui, je sais, et je suis très très impatient que Monsieur le Président de la République décide de convoquer le Congrés pour faire voter, à la majorité des deux tiers, une modification constitutionnelle  :mdr3:

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FD a écrit:« La langue de la République est le français » est un principe qui a des aspects positifs, mais qui a conduit à un très fort recul des autres langues de France — parce que si « la langue de la République est le français », historiquement, ce n’est la langue que d’une petite partie de la France —, ainsi qu’à un mépris certain envers ces langues : si seul le français est enseigné à l’école, ceux qui ne le parlent pas sont des rustres et leurs langues viennent à être considérées comme frustes et inadaptées à une utilisation littéraire ou académique, et les parents ne les transmettent pas à leurs enfants pour leur donner de meilleures chances dans la vie, voire par honte de ne parler qu’un « patois » au lieu d’une vraie langue. L’école de la République a bien des aspects positifs mais je ne pense pas que cette politique de la langue unique en fasse partie, et c’est pour le coup plutôt positif qu’elle soit remise en question avant que le patrimoine linguistique de la France ne s’amenuise encore davantage.

Ce qui s'amenuit en France, c'est la maîtrise du français.

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Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Pauvres petits enfants que nous avons élevés avec amour et qui ont été inviti invitos, des victimes.

Simple détournement

Certes. Mais un accusatif avec "être" ?

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Pauvres petits enfants que nous avons élevés avec amour et qui ont été inviti invitos, des victimes.

Simple détournement

Certes. Mais un accusatif avec "être" ?

invitus invitam (demisit)--> inviti invitos.
Je cherche "être". Peut-être suis-je dans le néant.

Cripure a écrit:
Non ? Sérieux ?
Oh la la, mais c'est très grave, alors !
Ben mince, je suis l'agent d'un système de propagande
Et je ne me doutais de rien !

Oui, la preuve:

justinetteSi on pouvait quitter les questions de personnes... Le prochain numéro de Nexus est sur le sujet, donc, on peut dire en plus que cette réflexion est dans l'air du temps comme on dit. La bibliographie que j'ai collée ci-dessous a une puissance phénoménale. Les gens de la "desco" ne travaillent pas à la cantonade, ce sont des chercheurs. Le plus vieux livre date de 1909 : "l'individu et les diplômes", le plus récent est de septembre 2015 : "la domination adulte", entre ces deux dates c'est plus d'une quarantaine de références : livres de philosophie, d'histoire, pamphlets, essais, témoignage etc.. Toutes ces références sont résolument contre une école d'état à la mode Jules Ferry ou comme aujourd'hui, et prône un rapport au savoir qui soit libre pour une humanité tout aussi libre. En somme on peut dire que ces livres développent des milliers d'arguments contre la professionnalisation de l'enseignement, et surtout contre sa structuration étatique avec des agents car cela aboutit à la fabrication d'un système de "Propagande" au lieu d'émanciper vraiment. L'histoire de l'humanité, c'est potentiellement l'histoire de son émancipation tous azimuts. Actuellement, via les adultes, via l'école, via toutes ces sphères où s'exerce "l'ordre adulte", ce qu'on appelle "les enfants" est vraiment une catégorie opprimée. On peut se mettre des oeillères, mais je suis convaincue que l'Histoire le dira un jour, comme pour toutes les catégories qui furent opprimées par le passé.

On a vraiment des problèmes de riches...

+1 Cath vraiment +1

deux reflexions en passant:
Pour ma part je suis pour que l'état garantisse la liberté d'instruction, notamment en aidant autant, financièrement et matériellement, les enfants scolarisés et les enfants déscolarisés. Je suis pour des contrôles, mais pour que ces contrôles sont clarifiés, pacifiés, et au besoin menés par quelqu'un d'autres qu'un représentant de la maison concurrente. j'aimerais d'ailleurs que ces contrôle soit effectifs pour les enfants scolarisés également, parce que pour le moment l'obligation d'instruction disparait des lors que l'enfant est scolarisé (la famille a obligation de resultat si elle descolarise, mais cette obligation disparait a la fois pour l'ecole et pour la famille des lors que l'éleve est inscrit, assidu, et ne présente pas d’hématomes apparents).
Pour ma part, c'est le morcellement que l'école implique qui me pose problème: lieux de savoirs, temps de savoir, oppositions entre jeu et travail, entre serieux et dilettante... pour moi l'école crée des cloisons qui n'ont pas lieu d'être.
J'ai d'autre reproches plus ciblés, sur le fait que l'on ne choisit pas la qualité des adultes a qui on confie nos enfants plusieurs heures par jours (avec l'influence qui va avec), sur la vision du laborieux comme élève idéal, sur le rythme qui ne convient a personne, sur la définition de l'intelligence et sur ma vision de l'adulte "épanoui" qui est rarement partagée. Je n'en veux pas au systeme, j'y travaille, il est ce qu'il est et a cette echelle la, avec les contraintes qui sont les siennes (gouvernance politiques, recrutement ideologique), on n'a pas encore trouvé mieux. Mais pour ceux qui ont l'opportunité de vivre dfferemment, de faire grandir leurs enfants loin de ce monde de tarés, j'aimererais obtenir cette égalité de traitement dès lors que l'on respecte la loi

(juste pour reprendre, on ne peut pas regrouper des enfants avec un adulte entre familles, cela tombe sous le coup des miviludes. ET il existe d'autres formes de rassemblement d'enfants qui peuvent être apprenants, sous une autre forme que l'école, avec un rôle de l'adulte tout a fait different.)

Comment veux-tu faire pour le choix des adultes à qui confier tes enfants ?

Dans l'état actuel, je n'en sais rien. C'est une forme de clientèlisme que j'assume. Pourtant je ne crois pas au fait de proposer à mes enfants un profil d'adulte uniforme, au contraire, mais j'entends parfois des choses, ne serait ce que dans le langage par exemple (et pourtant je suis loin d'être exemplaire moi même), qui me pétrifient. Je vais prendre un autre exemple: sur la relation us/règle-loi/morale, certains adultes ne sont pas au clair eux mêmes, et induisent chez les enfants des trucs complètement déviants. Tu retrouves ça a des tas de niveaux. Chez un enfant qui s'imbibe de tout ça et qui n'a pas le recul pour se dire que l'adulte en face de lui dit des conneries, ça peut être vraiment pénalisant.

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Simple détournement

Certes. Mais un accusatif avec "être" ?

invitus invitam (demisit)--> inviti invitos.
Je cherche "être". Peut-être suis-je dans le néant.

Je pense que Cripure renvoie au "ont été" de ta phrase… du coup il est difficile de justifier le inuitos

Ce qui me questionne vraiment très profondément c'est pourquoi toutes les solutions abordées par les déscolarisateurs sont systématiquement passées sous silence, et qu'on passe sans arrêt dans les esprits, du système école (telle qu'elle existe actuellement) au système famille, en faisant plein d'allers/retour entre les deux : "si c'est pas d'école, alors c'est famille et si c'est pas la famille c'est l'école", ou bien encore : "de toute façon c'est les deux". Mais les déscolarisateurs appellent bien à sortir de ce schéma binaire pour IMAGINER une école publique d'origine citoyenne : la "séparation de l'éducation et de l'État" dont parle Illich. Les systèmes de l'école (actuelle) et de la famille sont objectivement des systèmes fermés, clos, et les désco cherchent à promouvoir un monde ouvert. La desco ne consiste aucunement à s'en retourner chacun dans sa famille, c'est faire fausse route que d’interpréter les choses ainsi, car évidemment les inégalités deviennent criantes. La déscolarisation c'est bien la refondation d'une école qui soit vraiment libre, vraiment commune, vraiment publique, vraiment égalitaire et où réellement toute personne désirant dispenser un savoir peut rencontrer toute personne à la recherche de ce savoir (comme sur internet, mais en vrai). Pour résumer, la desco c'est plus le sujet de "la Commune" et de la communalité, par opposition théorique, effectivement, à l'État et aux familles.

DesolationRow a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:
Simple détournement

Certes. Mais un accusatif avec "être" ?

invitus invitam (demisit)--> inviti invitos.
Je cherche "être". Peut-être suis-je dans le néant.

Je pense que Cripure renvoie au "ont été" de ta phrase… du coup il est difficile de justifier le inuitos

En effet.
Merci de m'avoir éclairée, j'ai parfois le neurone en panne.

"l'adulte en face de lui dit des conneries"

Hum.
On se construit avec des modèles, mais aussi avec des contre modèles.
Reste à apprendre aux enfants à ne pas tout gober et à exercer leur esprit critique.
comment vois-tu la répartition des tâches famille/école/autre sur ce sujet ?

Vous remarquerez que Justinette ne participe pas, ne discute pas, n'apporte rien à la discussion. Elle a balancé sa liste et un copier-coller de blabla d'un magazine à la limite de la dérive sectaire (oui, Nexus, c'est plus que très orienté)...
donc bon...


Par ailleurs, il ne faut pas confondre desco et scolarisation à la maison ; la desco c'est ne rien enseigner à l'enfant, mais alors rien de rien, l'enfant doit se débrouiller. L'enfant ne fait que ce qu'il veut quand il veut, et s'il ne veut pas apprendre à lire, il restera illettré avec la bénédiction de ses parents.

justinette a écrit:Mais les déscolarisateurs appellent bien à sortir de ce schéma binaire pour IMAGINER une école publique d'origine citoyenne : la "séparation de l'éducation et de l'État" dont parle Illich.

En France, l'État et l'école sont publiques et d'origine citoyenne.
Après on peut aussi partir sur une critique de la démocratie relative de notre république, mais cela dépasse largement la question scolaire

Moi je veux bien Justinette mais qui finance ? qui s'assure que celui prétend transmettre un savoir maîtrise vraiment celui-ci ? qui contrôle le fonctionnement ( pour éviter les phénomènes sectaires par exemple ) ?