Le Goff: "Cette réforme du collège signe la mise à mort de l’école républicaine"

Aliceinwonderland a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:
Oui j'ai bien vu que l'organisation générale est chronologique (ou alors quelque chose m'échappe). Mauvais point pour Le Goff ici.

Il faut dire que le matraquage idéologique des Casali et consors porte ses fruits, c'est devenu une idée profondément enracinée que l'on n'enseigne plus selon la chronologie (la faute, sans doute, aux seuls programmes de première et terminale qui, bien que très ambitieux, ont quelques défauts dus précisément à leur structure thématique).

C'est un peu HS mais il y a un truc que je n'ai pas compris ; cette année un prof de lettres de fac a plusieurs fois dit (je ne sais plus pourquoi il a abordé ce sujet) que les anciens programmes de collège d'histoire n'enseignaient plus la chronologie. Alors je sais que mes enfants sont passés par deux collèges plutôt bien cotés, mais leurs profs suivaient les programmes nationaux, et je n'ai pas remarqué qu'ils ne suivaient pas la chronologie (ils ont même appris plus de dates que moi au même âge, les 4 ans étaient organisés chronologiquement même si après l'étude d'une période donnée il y avait parfois un chapitre plus thématique -mais c'était déjà comme ça dans les vieux Mallet-Isaac de mes parents). Pourquoi cette idée (et qui plus est répandue par un prof de fac)?

Ce n'est pas étonnant que ce soit un prof de fac, et de lettres: sans doute n'y connaît-il rien et a-t-il simplement cru sans vérifier ce que peuvent dire les Zemmour ou Casali.
Les programmes sont chronologiques et ce n'est pas demain la veille que ça changera, en tout cas au collège.

Iphigénie a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:
Oui j'ai bien vu que l'organisation générale est chronologique (ou alors quelque chose m'échappe). Mauvais point pour Le Goff ici.

Il faut dire que le matraquage idéologique des Casali et consors porte ses fruits, c'est devenu une idée profondément enracinée que l'on n'enseigne plus selon la chronologie (la faute, sans doute, aux seuls programmes de première et terminale qui, bien que très ambitieux, ont quelques défauts dus précisément à leur structure thématique).

La faute vient aussi du fait que les élèves sont incapables de se repérer dans le temps: je ne sais quelle en est la cause, mais la conséquence est manifeste.  

Sans doute. Mais quand on ne sait pas lire et écrire correctement, sans doute est-il difficile de déchiffrer et comprendre les questions qui sont posées sur la chronologie (qui, elle, est explicitement au programme du brevet, il y a des repères à connaître).

Iphigénie a écrit:La faute vient aussi du fait que les élèves sont incapables de se repérer dans le temps: je ne sais quelle en est la cause, mais la conséquence est manifeste.  

Ça, je confirme. Et j'en prends ma part de responsabilité puisque - scoop ! - on fait un peu d'histoire aussi en langues anciennes.

Oui pour le brevet mon fils avait appris par cœur le récapitulatif de toutes les dates clefs de son manuel qui reprenait tout le programme depuis la 6ème.
Par contre il a bien rigolé quand il a vu les vrais sujets (il avait l'impression d'avoir révisé pour rien).
Concernant les affirmations de mon prof, c'est quand même bizarre car je ne pense pas que ce prof soit du genre à écouter Zemmour, il m'a plutôt l'air à gauche, il y a quelque chose qui m'échappe.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Iphigénie a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Il faut dire que le matraquage idéologique des Casali et consors porte ses fruits, c'est devenu une idée profondément enracinée que l'on n'enseigne plus selon la chronologie (la faute, sans doute, aux seuls programmes de première et terminale qui, bien que très ambitieux, ont quelques défauts dus précisément à leur structure thématique).

La faute vient aussi du fait que les élèves sont incapables de se repérer dans le temps: je ne sais quelle en est la cause, mais la conséquence est manifeste.  

Sans doute. Mais quand on ne sait pas lire et écrire correctement, sans doute est-il difficile de déchiffrer et comprendre les questions qui sont posées sur la chronologie (qui, elle, est explicitement au programme du brevet, il y a des repères à connaître).

C'est vrai! mais cela dit, le fait que les choses soient inscrites dans un programme n'implique pas qu'on ait les moyens (ne serait-ce que horaires) de les faire vraiment passer! nos élèves de lettres modernes comme classiques devraient quasiment pouvoir passer le capes au sortir du lycée, si on en croit les attendus des programmes...

Encore un qui affirme sans aller lire ces programmes. Ils font tous la même chose en ce moment, sauf Henri Rousso.
Et Jack Lang s'est proposé pour réécrire les programmes !

Iphigénie a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Iphigénie a écrit:
La faute vient aussi du fait que les élèves sont incapables de se repérer dans le temps: je ne sais quelle en est la cause, mais la conséquence est manifeste.  

Sans doute. Mais quand on ne sait pas lire et écrire correctement, sans doute est-il difficile de déchiffrer et comprendre les questions qui sont posées sur la chronologie (qui, elle, est explicitement au programme du brevet, il y a des repères à connaître).

ela dit, le fait que les choses soient inscrites dans un programme n'implique pas qu'on ait les moyens (ne serait-ce que horaires) de les faire vraiment passer! nos élèves de lettres modernes comme classiques devraient quasiment pouvoir passer le capes au sortir du lycée, si on en croit les attendus des programmes...

Moi je croyais bêtement les profs de lettres qui disaient qu'on n'apprenait plus la grammaire, l'orthographe et la conjugaison.
En revanche, aucun prof d'histoire en exercice au collège n'ira dire que les programmes ne sont pas chronologiques ou qu'on n'apprend pas des repères chronologiques.

Luigi_B a écrit:

Iphigénie a écrit:La faute vient aussi du fait que les élèves sont incapables de se repérer dans le temps: je ne sais quelle en est la cause, mais la conséquence est manifeste.  

Ça, je confirme. Et j'en prends ma part de responsabilité puisque - scoop ! - on fait un peu d'histoire aussi en langues anciennes.

Voui mais ça c'est rébarbatif.

Iphigénie a écrit:

Luigi_B a écrit:

Iphigénie a écrit:La faute vient aussi du fait que les élèves sont incapables de se repérer dans le temps: je ne sais quelle en est la cause, mais la conséquence est manifeste.  

Ça, je confirme. Et j'en prends ma part de responsabilité puisque - scoop ! - on fait un peu d'histoire aussi en langues anciennes.

Voui mais ça c'est rébarbatif.

Moins que faire du thème ou de la version (ce qui devrait être le vrai but des LC, pas de faire de la "civilisation", avec des choses qui devraient effectivement être vues en histoire).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Iphigénie a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sans doute. Mais quand on ne sait pas lire et écrire correctement, sans doute est-il difficile de déchiffrer et comprendre les questions qui sont posées sur la chronologie (qui, elle, est explicitement au programme du brevet, il y a des repères à connaître).

ela dit, le fait que les choses soient inscrites dans un programme n'implique pas qu'on ait les moyens (ne serait-ce que horaires) de les faire vraiment passer! nos élèves de lettres modernes comme classiques devraient quasiment pouvoir passer le capes au sortir du lycée, si on en croit les attendus des programmes...

Moi je croyais bêtement les profs de lettres qui disaient qu'on n'apprenait plus la grammaire, l'orthographe et la conjugaison.
En revanche, aucun prof d'histoire en exercice au collège n'ira dire que les programmes ne sont pas chronologiques ou qu'on n'apprend pas des repères chronologiques.

Ah mais si on apprend tout, dans les séquences!

Marcel Khrouchtchev a écrit:Moins que faire du thème ou de la version (ce qui devrait être le vrai but des LC, pas de faire de la "civilisation", avec des choses qui devraient effectivement être vues en histoire).

Oui mais tout le monde fait tout et à la fin personne ne sait rien. Bon résumé de l'interdisciplinarité.

Luigi_B a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Moins que faire du thème ou de la version (ce qui devrait être le vrai but des LC, pas de faire de la "civilisation", avec des choses qui devraient effectivement être vues en histoire).

Oui mais tout le monde fait tout et à la fin personne ne sait rien. Bon résumé de l'interdisciplinarité.

Tu prêches un convaincu sur ce point.

Citation d'Iphigénie :
[/quote]
La faute vient aussi du fait que les élèves sont incapables de se repérer dans le temps: je ne sais quelle en est la cause, mais la conséquence est manifeste.  
[/quote]

Je reste persuadée qu'il faut mettre en place la chronologie à l'école primaire, à travers des dates et des figures signifiantes , et apprises ("gravées dans le tête", "apprendre, c'est prendre et mettre dans la tête", comme je ratiocine à mes élèves...)

Problèmes :
- le relativisme des évènements à l'école primaire, entre ambitions énormes et discipline d'enseignement mal digérée (Je ne jette pas la pierre aux profs d'école, leur formation en histoire est réduite, et ils ont une masse d'autres enseignements à digérer et organiser).
- La manière de travailler l'histoire à l'école primaire : travail sur fiche, avec docs et questions. Pas ou peu de mémorisation. Pas de contrôle de mémorisation. Sauf "instit à l'ancienne", comme celui de mon quartier qui donne aussi des exercices de Bled..
- L'enseignement "dans le désordre" des faits historiques. Un coup d'éclairage sur 14-18 vers le 11 novembre, un coup sur 39-45 en ce moment..
- Les "cadres" de l'enseignement primaire, comprendre les IEN, qui, quand ils se mêlent d'histoire, ont tendance à "se la p...r" et conseillent rarement des choses simples. Il n'y a qu'à voir les livres du type "enseigner l'histoire et la géographie à l'école primaire". Nous en avons acheté pour nous au collège, pour nous auto-former...Et même pour le collège, cela vole souvent trop haut !

Autre problème : définir les dates et les personnages signifiants.
Et là, on risque de s'écharper...
Mais je suis d'une génération où on nous faisait apprendre -52, 496, 800, 987,1214, 1429, 1492,1515 (!!!!!!!!!!!), 1598, 1661-1715, etc. Avec les figures afférentes, et c'était structurant du point de vue de la chronologie.
De plus, c'était appuyé sur des images fortes.
Ce que nous essayons tous de faire au collège, depuis longtemps, en nous appuyant sur des oeuvres patrimoniales, bien avant qu'on invente l'enseignement d'histoire des arts.
J'ai donc le sentiment que c'était une base qui était ensuite à nuancer, complexifier, restructurer, critiquer..
Bien sûr, on peut, on doit, modifier cette liste..

Mais elle donnait une base, une fondation...
(Il existe des dates-repères pour l'école primaire, mais comme on n'y pratique pas la mémorisation, mais plutôt l'imprégnation..., cela "n'imprime pas").

Là encore, il y aurait à faire dans le primaire, mais le maillon faible, nous dit-on, c'est le collège...

Et j'imagine qu'à l'apprentissage de repères "par coeur", on va m'opposer le nécessaire "raisonnement", le "réfléchir".
Il n'y a pas à opposer. Ce n'est pas antinomique. C'est complémentaire.

Honchamp a écrit:Je reste persuadée qu'il faut mettre en place la chronologie à l'école primaire, à travers des dates et des figures signifiantes , et apprises ("gravées dans le tête", "apprendre, c'est prendre et mettre dans la tête", comme je ratiocine à mes élèves...)

Problèmes :
- le relativisme des évènements à l'école primaire, entre ambitions énormes et discipline d'enseignement mal digérée (Je ne jette pas la pierre aux profs d'école, leur formation en histoire est réduite, et ils ont une masse d'autres enseignements à digérer et organiser).
- La manière de travailler l'histoire à l'école primaire : travail sur fiche, avec docs et questions. Pas ou peu de mémorisation. Pas de contrôle de mémorisation. Sauf "instit à l'ancienne", comme celui de mon quartier qui donne aussi des exercices de Bled..
- L'enseignement "dans le désordre" des faits historiques. Un coup d'éclairage sur 14-18 vers le 11 novembre, un coup sur 39-45 en ce moment..
- Les "cadres" de l'enseignement primaire, comprendre les IEN, qui, quand ils se mêlent d'histoire, ont tendance à "se la p...r" et conseillent rarement des choses simples. Il n'y a qu'à voir les livres du type "enseigner l'histoire et la géographie à l'école primaire". Nous en avons acheté pour nous au collège, pour nous auto-former...Et même pour le collège, cela vole souvent trop haut !

Autre problème : définir les dates et les personnages signifiants.
Et là, on risque de s'écharper...
Mais je suis d'une génération où on nous faisait apprendre -52, 496, 800, 987,1214, 1429, 1492,1515 (!!!!!!!!!!!), 1598, 1661-1715, etc. Avec les figures afférentes, et c'était structurant du point de vue de la chronologie.
De plus, c'était appuyé sur des images fortes.
Ce que nous essayons tous de faire au collège, depuis longtemps, en nous appuyant sur des oeuvres patrimoniales, bien avant qu'on invente l'enseignement d'histoire des arts.
J'ai donc le sentiment que c'était une base qui était ensuite à nuancer, complexifier, restructurer, critiquer..
Bien sûr, on peut, on doit, modifier cette liste..

Mais elle donnait une base, une fondation...
(Il existe des dates-repères pour l'école primaire, mais comme on n'y pratique pas la mémorisation, mais plutôt l'imprégnation..., cela "n'imprime pas").

Là encore, il y aurait à faire dans le primaire, mais le maillon faible, nous dit-on, c'est le collège...

Et j'imagine qu'à l'apprentissage de repères "par coeur", on va m'opposer le nécessaire "raisonnement", le "réfléchir".
Il n'y a pas à opposer. Ce n'est pas antinomique. C'est complémentaire.

Je souscris à chaque mot de ce message.

Déjà, si l'on ne s'amusait pas à relever, voire à traquer, comme unique intervention pour certains, ce qui concernent les programmes d'histoire, on aurait peut-être moins l'impression que c'est au centre du débat. Ce n'est pas l'unique objet des propos de Le Goff, il me semble.
Enfin, je pense que vous avez mal compris Le Goff et qu'il a très bien lu les programmes. Parler d'effacement de la chronologie est certes très exagéré mais il évoque les thèmes à entrées multiples qui rabattent tout sur le même plan, et c'est bien le cas de ces programmes. Ce récit pluriel et discontinu est revendiqué par ceux qui soutiennent ce programme. On peut être en accord ou non avec Le Goff mais sa description n'est pas si aveugle que cela.

Au temps pour moi, Laotzi.
Je trouve qu'on parle trop des programmes d'histoire...et j'en rajoute une couche...

Le problème n'est pas les programmes d'histoire, qui sont peut-être les "moins pires" des programmes. Arrêtons de nous focaliser là-dessus, même si j'ai du mal à comprendre comment on peut faire des Lumières un thème optionnel (ah oui, pardon, j'avais oublié qu'il faut faire confiance aux enseignants, bref...).
On peut d'ailleurs remercier tous les réacs de récupérer ce débat dans les médias, ceux qui réclament le retour d'un "roman national"... Merci de discréditer les opposants à cette réforme.

Le problème de cette réforme se situe :
1)Dans la nouvelle structure du collège, qui va entraîner une baisse des horaires disciplinaire au profit des EPI et de l'AP (qui d'ailleurs devront se faire en classe entière, faute de marge horaire suffisante : vive l'aide individualisée, hein, Mme la Ministre). Les EPI, en mélangeant tout et en travaillant sur des points isolés du programme, vont aggraver la perte des repères chez nos élèves.

2) Cette nouvelle structure va également entraîner des pressions sur nous, professeurs : nous aurons moins de liberté pédagogique (obligés de travailler de manière pluridisciplinaire, par projets), nous serons soumis aux décisions du conseil d'enseignement et nos chefs d'établissement auront plus de pouvoir (pouvoir de globaliser des heures notamment, de mettre en place ou pas une option...).

3)Dans les nouveaux programmes, qui sont aussi indigents qu'illisibles. Sérieusement, qui comprend ce charabia ?
Nous serons obligés de faire nos propres progressions par année, vu que les programmes ne donnent que des objectifs par cycle. Nous passerons donc notre temps à nous concerter (et je ne parle pas des profs de 6e qui devront se concerter avec les PE). C'est sympa aussi pour les TZR qui changent d'établissement en cours d'année ou tous les ans.
En Lettres, c'est une catastrophe : plus d'oeuvres, plus d'auteurs, plus de chronologie. Tout est mélangé, avec un très grand relativisme culturel vraiment démagogique (série TV et littérature du patrimoine mises sur un même plan).

Tout à fait d'accord avec toi Lotta! Ces trois item correspondent au nerf de la guerre.

Peinard a écrit:Tout à fait d'accord avec toi Lotta! Ces trois item correspondent au nerf de la guerre.

Excellent !

Tout à fait d'accord; je précise que lors d'une"formation" face aux inspectrices de lettres et d'histoire à l'énoncé de l'une d'elle du fait que la chronologie "c'était difficile pour les enfants" les historiens dans la salle avaient violemment protesté. La nécessité de repères simples est fondamentale pour les élèves sinon on a ce genre de réponse en 4e le 14 juillet ça vous évoque quoi? Ben le bal m'dame. Soupir.

Globalement, très bon article.

lotta a écrit:Le problème n'est pas les programmes d'histoire, qui sont peut-être les "moins pires" des programmes. Arrêtons de nous focaliser là-dessus, même si j'ai du mal à comprendre comment on peut faire des Lumières un thème optionnel (ah oui, pardon, j'avais oublié qu'il faut faire confiance aux enseignants, bref...).
On peut d'ailleurs remercier tous les réacs de récupérer ce débat dans les médias, ceux qui réclament le retour d'un "roman national"... Merci de discréditer les opposants à cette réforme.

Le problème de cette réforme se situe :
1) Dans la nouvelle structure du collège, qui va entraîner une baisse des horaires disciplinaire au profit des EPI et de l'AP (qui d'ailleurs devront se faire en classe entière, faute de marge horaire suffisante : vive l'aide individualisée, hein, Mme la Ministre). Les EPI, en mélangeant tout et en travaillant sur des points isolés du programme, vont aggraver la perte des repères chez nos élèves.

2) Cette nouvelle structure va également entraîner des pressions sur nous, professeurs : nous aurons moins de liberté pédagogique (obligés de travailler de manière pluridisciplinaire, par projets), nous serons soumis aux décisions du conseil d'enseignement et nos chefs d'établissement auront plus de pouvoir (pouvoir de globaliser des heures notamment, de mettre en place ou pas une option...).

3)Dans les nouveaux programmes, qui sont aussi indigents qu'illisibles. Sérieusement, qui comprend ce charabia ?
Nous serons obligés de faire nos propres progressions par année, vu que les programmes ne donnent que des objectifs par cycle. Nous passerons donc notre temps à nous concerter (et je ne parle pas des profs de 6e qui devront se concerter avec les PE). C'est sympa aussi pour les TZR qui changent d'établissement en cours d'année ou tous les ans.
En Lettres, c'est une catastrophe : plus d'oeuvres, plus d'auteurs, plus de chronologie. Tout est mélangé, avec un très grand relativisme culturel vraiment démagogique (série TV et littérature du patrimoine mises sur un même plan).

Ces points sur lesquels je suis d'accord sont l'aggravation d'un mal encore plus profond.

- Les programmes de primaire de 2016 sont une reprise des programmes de 2002 abandonnés en 2007-2008 pour des programmes moins mauvais et plus traditionnels, et sont du même ordre que les programmes de collège 2016 (à part pour l'histoire p-ê) : cycles, compétences disciplinaires et interdisciplinaires ambitieuses mais vagues, ORL, allègement des programmes.

- La formation disciplinaire des PE en moyenne est très loin de ce qu'elle devrait être pour prétendre obtenir des résultats optimaux.
Le système dans lequel ils ont fait leur scolarité est déjà bien dégradé.
Les PE en moyenne sont incapables de voir en quoi ces programmes 2002-2016 ne sont pas bons.
--> résultat : 40 % d'élèves ne sachant pas exploiter un texte en arrivant en 6ème (dixit le HCE)

- territorialisation de l'école :
Depuis 1989, les écoles se doivent d'avoir un projet d'établissement qui modulent les programmes d'enseignement suivant les besoins locaux.
rythmes scolaires --> périscolaire dépend des communes
Cela s'appliquera maintenant aussi fortement au collège : choix des EPI, etc.

- socle commun : en prétendant former les citoyens à résoudre des questions complexes, ce dispositif a pour but de liquider les disciplines, les méthodes et les connaissances disciplinaires qui avaient déjà pour finalité des compétences complexes : dissertations en histoire-géo et français, problèmes de maths, démonstrations géométriques, etc.

Bref, la réforme du collège 2016 est une partie d'une entreprise beaucoup plus vaste de destruction de l'école commencée dans les années 60, voire plus tôt (cf. fermeture des écoles primaires supérieures).

Même si elle devait être abandonnée, il faudrait essayer de combattre également tout ce qui la rend possible et qui provoquera une réforme du même type un peu plus tard.

lotta a écrit:Le problème n'est pas les programmes d'histoire, qui sont peut-être les "moins pires" des programmes. Arrêtons de nous focaliser là-dessus, même si j'ai du mal à comprendre comment on peut faire des Lumières un thème optionnel (ah oui, pardon, j'avais oublié qu'il faut faire confiance aux enseignants, bref...).
On peut d'ailleurs remercier tous les réacs de récupérer ce débat dans les médias, ceux qui réclament le retour d'un "roman national"... Merci de discréditer les opposants à cette réforme.

Le problème de cette réforme se situe :
1)Dans la nouvelle structure du collège, qui va entraîner une baisse des horaires disciplinaire au profit des EPI et de l'AP (qui d'ailleurs devront se faire en classe entière, faute de marge horaire suffisante : vive l'aide individualisée, hein, Mme la Ministre). Les EPI, en mélangeant tout et en travaillant sur des points isolés du programme, vont aggraver la perte des repères chez nos élèves.

2) Cette nouvelle structure va également entraîner des pressions sur nous, professeurs : nous aurons moins de liberté pédagogique (obligés de travailler de manière pluridisciplinaire, par projets), nous serons soumis aux décisions du conseil d'enseignement et nos chefs d'établissement auront plus de pouvoir (pouvoir de globaliser des heures notamment, de mettre en place ou pas une option...).

3)Dans les nouveaux programmes, qui sont aussi indigents qu'illisibles. Sérieusement, qui comprend ce charabia ?
Nous serons obligés de faire nos propres progressions par année, vu que les programmes ne donnent que des objectifs par cycle. Nous passerons donc notre temps à nous concerter (et je ne parle pas des profs de 6e qui devront se concerter avec les PE). C'est sympa aussi pour les TZR qui changent d'établissement en cours d'année ou tous les ans.
En Lettres, c'est une catastrophe : plus d'oeuvres, plus d'auteurs, plus de chronologie. Tout est mélangé, avec un très grand relativisme culturel vraiment démagogique (série TV et littérature du patrimoine mises sur un même plan).

Exactement, mais ce n'est pas ce qui est mis en avant dans les media, malheureusement...