Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr

Ce site est très bien fait.... Il répond à de nombreuses questions que se pose les parents et les enseignants...
Malgré tout, des questions demeurent principalement au sujet de la marge....
Alors, je l'ai bien relu...
Pour le latin: 5h en plus par collège  pour poursuivre cet apprentissage pour les élèves volontaires en plus de l'EPI LCA.
Mais pour la marge de trois heures par classe en 2017?
Ne pourrons-nous pas  proposer des demi groupes dans certaines classes (en SVT ou et physique et en AP) et décider que dans d'autres on préfère proposer 2 heures d'anglais en plus et 1 heures d'histoire géo en anglais, non? ou bien proposer la découverte d'une autre langue vivante avec ses 3 heures???
Personne ne pourra vérifier......

Si le conseil pédagogique  valide et que ce dispositif figure au projet d'établissement.....
Certes, il semble que ces heures soient destinées à aider les plus faibles, mais ne peut-on pas s'en servir pour tirer vers le haut les meilleurs et les motivés????

Lundi, nous organisons une réunion syndicale sur l'ensemble du district soit environ 7 collèges et plusieurs lycées, pour mener des actions locales conséquentes et collectives (tract, communications aux parents,  médias...) et malgré la clarté du site ( bravo à tous) cette question de marge reste encore obscure....

Merci d'avance pour la ou les réponses, afin d'être au top lundi pour la réunion....et d'avoir des raisons d'espérer pouvoir proposer des heures de cours pour "l'élite" de nos élèves!!!

miss isa a écrit:Allez, je me jette dans l'arène, ce doit être mon côté mazo : sous couvert d'objectivité, ce site a pour objectif manifeste de démonter le projet de réforme. Nulle place faite à un regard autre (pas d'espace d'échanges, de commentaires, d'expression d'une analyse différente ou simplement nuancée). Si je prends l'exemple des lettres, on sort l'argument d'autorité : "analyse d'un auteur de manuel de référence". Waouh ! ça se pose là. L'auteur en question démonte, entre autres :
- la fin de la chronologie : heu, l'histoire littéraire c'est le job des profs de lycée essentiellement, non ? en 6e aujourd'hui, on cumule antiquité, XVIIe avec Molière et les contes, XXe avec poésie et théâtre... super cohérent ! Et quand bien même, qu'est-ce qui nous empêche de travailler genres et périodes via des oeuvres complètes bien choisies ? Qui d'entre vous (prof de français), n'a pas immédiatement pensé à quelques oeuvres patrimoniales phare en prenant connaissance des thèmes proposés ? Relire le fil français néo, les suggestions de cet ordre y figurent en clair ; avec un peu de bonne volonté, on recase toutes les oeuvres imposées par les programmes en vigueur... Faites donc l'exercice, ça décoiffe !
- tous les textes mis au même niveau, qu'ils soient littéraires, non littéraires + les séries télé, tout ça tout ça : mais qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ? les séances apéritives, partir du connu, du familier, pour remonter vers l'universel, l'exigent, le patrimonial, ça vous dit quelque chose ? Ah oui pardon j'oubliai la posture : "moi je continuerai à travailler les grandes oeuvres littéraires, mais quand je pense à tous mes collègues qui s'empresseront de ne faire QUE de la littérature jeunesse, je frémis" : dans la liberté pédagogique retrouvée, ce qui gêne, c'est l'usage qu'AUTRUI pourrait bien en faire...
- la langue (en partie) au service de l'expression, l'orthographe... c'était mieux avant, quoi. Interrogeons les profs de lycée : les élèves qu'ils "récupèrent" depuis la rentrée 2012, c'est-à-dire formés aux programmes 2008 de la 6e à la 3e, maîtrisent-ils mieux l'orthographe, la syntaxe, l'expression, l'argumentation, leur vocabulaire est-il plus riche ?
- les EPI qui prennent sur les heures de cours : ben si on considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage, c'est sûr ; mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?
La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

Intéressant.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensez du nouveau projet de programme en français ? Constitue-t-il une amélioration du précédent et en quoi ? Pensez-vous que nous aurons plus ou moins de temps pour le traiter ? Pensez-vous qu'il y a une hausse ou une baisse des horaires d'enseignement en français depuis quelques décennies ? Pensez-vous que le soutien aux élèves en difficulté soit renforcé ? Pensez-vous que la suppression du latin et du grec (de l'enseignement de la langue bien sûr) soit une bonne chose ? Pensez-vous que la suppression des classes bilangues et des classes européennes soient aussi un progrès ? Que pensez-vous du rapport qui vient d'être fait sur la réforme canadienne qui reposait, en gros, sur les mêmes principes ?
https://www.neoprofs.org/t89491-bilan-et-constat-d-echec-pour-la-reforme-au-canada?highlight=canada

Je suis absent malheureusement quelques jours pour vous répondre immédiatement, mais je lirai votre analyse avec intérêt.

@Iphigénie: je pensais à un projet de classe dont j'ai dû lire le compte rendu il y a quelques mois sur le café pédagogique ou un site académique, en me demandant si elle ferait un EPI "recevable". Il s'agissait de réaliser une carte interactive du voyage d'Ulysse (5e : français LCA hist géo techno). Un clic sur chaque étape du voyage > portrait ou interview d'un personnage rencontré, présentation d'un point de civi, etc. Lecture, écriture et oral en français, cartographie et légendage carte en géo, civi, initiation au grec en LCA, s'enregistrer, insérer des images, etc.. L'interactivité numérique en techno, sans doute pas réaliste partout :-) Mais j'ai vu le résultat en ligne, c'était vraiment bien.

arum a écrit:Ce site est très bien fait.... Il répond à de nombreuses questions que se pose les parents et les enseignants...
Malgré tout, des questions demeurent principalement au sujet de la marge....
Alors, je l'ai bien relu...
Pour le latin: 5h en plus par collège  pour poursuivre cet apprentissage pour les élèves volontaires en plus de l'EPI LCA.
Mais pour la marge de trois heures par classe en 2017?
Ne pourrons-nous pas  proposer des demi groupes dans certaines classes (en SVT ou et physique et en AP) et décider que dans d'autres on préfère proposer 2 heures d'anglais en plus et 1 heures d'histoire géo en anglais, non? ou bien proposer la découverte d'une autre langue vivante avec ses 3 heures???
Personne ne pourra vérifier......

Si le conseil pédagogique  valide et que ce dispositif figure au projet d'établissement.....
Certes, il semble que ces heures soient destinées à aider les plus faibles, mais ne peut-on pas s'en servir pour tirer vers le haut les meilleurs et les motivés????

Lundi, nous organisons une réunion syndicale sur l'ensemble du district soit environ 7 collèges et plusieurs lycées, pour mener des actions locales conséquentes et collectives (tract, communications aux parents,  médias...) et malgré la clarté du site ( bravo à tous) cette question de marge reste encore obscure....

Merci d'avance pour la ou les réponses, afin d'être au top lundi pour la réunion....et d'avoir des raisons d'espérer pouvoir proposer des heures de cours pour "l'élite" de nos élèves!!!

Je transmets au rédacteur concerné, nous allons vous répondre.

Bonne journée,
Paille.

Il s'agissait de réaliser une carte interactive du voyage d'Ulysse (5e : français LCA hist géo techno). Un clic sur chaque étape du voyage > portrait ou interview d'un personnage rencontré, présentation d'un point de civi, etc. Lecture, écriture et oral en français, cartographie et légendage carte en géo, civi, initiation au grec en LCA, s'enregistrer, insérer des images, etc..

Ah oui, c'est considérer l'Odyssée comme un  gros fourre-tout documentaire: c'est bien ce que l'on craint. Sinon on peut en profiter pour leur parler d'Homer Simpson aussi. :lol: :lol:

MUTIS a écrit:

miss isa a écrit:Allez, je me jette dans l'arène, ce doit être mon côté mazo : sous couvert d'objectivité, ce site a pour objectif manifeste de démonter le projet de réforme. Nulle place faite à un regard autre (pas d'espace d'échanges, de commentaires, d'expression d'une analyse différente ou simplement nuancée). Si je prends l'exemple des lettres, on sort l'argument d'autorité : "analyse d'un auteur de manuel de référence". Waouh ! ça se pose là. L'auteur en question démonte, entre autres :
- la fin de la chronologie : heu, l'histoire littéraire c'est le job des profs de lycée essentiellement, non ? en 6e aujourd'hui, on cumule antiquité, XVIIe avec Molière et les contes, XXe avec poésie et théâtre... super cohérent ! Et quand bien même, qu'est-ce qui nous empêche de travailler genres et périodes via des oeuvres complètes bien choisies ? Qui d'entre vous (prof de français), n'a pas immédiatement pensé à quelques oeuvres patrimoniales phare en prenant connaissance des thèmes proposés ? Relire le fil français néo, les suggestions de cet ordre y figurent en clair ; avec un peu de bonne volonté, on recase toutes les oeuvres imposées par les programmes en vigueur... Faites donc l'exercice, ça décoiffe !
- tous les textes mis au même niveau, qu'ils soient littéraires, non littéraires + les séries télé, tout ça tout ça : mais qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ? les séances apéritives, partir du connu, du familier, pour remonter vers l'universel, l'exigent, le patrimonial, ça vous dit quelque chose ? Ah oui pardon j'oubliai la posture : "moi je continuerai à travailler les grandes oeuvres littéraires, mais quand je pense à tous mes collègues qui s'empresseront de ne faire QUE de la littérature jeunesse, je frémis" : dans la liberté pédagogique retrouvée, ce qui gêne, c'est l'usage qu'AUTRUI pourrait bien en faire...
- la langue (en partie) au service de l'expression, l'orthographe... c'était mieux avant, quoi. Interrogeons les profs de lycée : les élèves qu'ils "récupèrent" depuis la rentrée 2012, c'est-à-dire formés aux programmes 2008 de la 6e à la 3e, maîtrisent-ils mieux l'orthographe, la syntaxe, l'expression, l'argumentation, leur vocabulaire est-il plus riche ?
- les EPI qui prennent sur les heures de cours : ben si on considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage, c'est sûr ; mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?
La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

Intéressant.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensez du nouveau projet de programme en français ? Constitue-t-il une amélioration du précédent et en quoi ? Pensez-vous que nous aurons plus ou moins de temps pour le traiter ? Pensez-vous qu'il y a une hausse ou une baisse des horaires d'enseignement en français depuis quelques décennies ? Pensez-vous que le soutien aux élèves en difficulté soit renforcé ? Pensez-vous que la suppression du latin et du grec (de l'enseignement de la langue bien sûr) soit une bonne chose ? Pensez-vous que la suppression des classes bilangues et des classes européennes soient aussi un progrès ? Que pensez-vous du rapport qui vient d'être fait sur la réforme canadienne qui reposait, en gros, sur les mêmes principes ?
https://www.neoprofs.org/t89491-bilan-et-constat-d-echec-pour-la-reforme-au-canada?highlight=canada

Je suis absent malheureusement quelques jours pour vous répondre immédiatement, mais je lirai votre analyse avec intérêt.

Concernant les lettres :
- Le latin et le grec : comme vous, je suis scandalisée par la suppression manifeste de l'option dans la v1 du projet, et par la façon dont la ministre s'enfonce, par l'image poussiéreuse qu'elle véhicule de la discipline... Elle n'a clairement pas lu le rapport d'audit commandé par Peillon himself il y a deux ans. Mais l'option a été rétablie rapidement sous la pression des pétitions, et le CSP vient de demander à être saisi par le MEN pour en rédiger le programme. C'est un sacré pas en avant, même si on perd toujours des heures, ce que je déplore. On ne peut cependant plus parler de suppression des LCA.

- Le programme de français : le champ en lecture est plus ouvert (j'ai dit dans les posts précédents les points qui me satisfont davantage), l'approche en étude de la langue est centrée sur les fondamentaux en cycle 3 (le verbe et le nom), plus pragmatique en cycle 4 sans pour autant mettre de côté l'étude du système. Les critiques sur le jargon sont à mon sens de mauvaise foi : ce n'est pas parce qu'on emploie le mot technique à l'intention des enseignants (le programme se veut synthétique), qu'on entend exiger sa maîtrise par l'élève : je trouve intéressant pour l'écriture par exemple d'expliquer aux élèves qu'il y a dans un texte ce dont on parle et ce qu'on en dit, et plusieurs façon de développer ce qu'on en dit. Pas forcément besoin de leur faire apprendre les mots thème, propos et progressions thématiques. Mais j'attends des éclaircissements du CSP sur la terminologie-élève dans la version post-consultation.

- La diminution des horaires de français : sur 30 ans oui bien sûr, elle est indéniable. Comme il est indéniable que le monde évolue, les connaissances scientifiques et techniques aussi... Est-il sérieusement envisageable, au nom de la nécessaire maîtrise des fondamentaux en français et en maths, de baisser davantage les horaires en sciences et en sciences humaines ? Alors on fait quoi, on alourdit encore plus l'horaire élève ? On renonce à la LV2 ? On casse la tire-lire et on fait passer le bac 1 an plus tard ? Par ailleurs, je ne considère pas que l'AP et les EPI inclus dans les horaires disciplinaires empêchent de travailler la discipline, donc je ne les vois pas comme des voleurs d'horaires.

Nous n'avons pas la même vision du métier, je n'espère pas qu'un échange d'arguments puisse nous convaincre l'un ou l'autre :-) Comme le faisait justement remarquer un post ci-dessus, le MEN nous inonde de sa com' "pro" en pratiquant sur certains points la langue de bois et le mensonge, pourquoi pas en effet un lieu de com' pour les "anti", c'est de bonne guerre. Je déplore finalement, comme l'auteur du post, la logique binaire de cet affrontement, dont il ne peut rien sortir de constructif.

miss isa je n'ai pas encore lu tous vos messages, mais soyez sûre qu'ils nous intéressent vraiment.
depuis le début de notre travail sur le site, nous sommes à la recherche de gens qui défendent (au moins en partie) cette réforme et qui prendraient le temps de nous donner leurs arguments.

j'entends que vous nous trouviez partisans, et probablement que nous ne sommes pas aussi neutres que nous le souhaiterions.
mais du moins, nous donnons nos sources, en prenant à chaque fois les plus directes et les plus chiffrées possibles.

et nous n'avons absolument rien contre le fait de mentionner honnêtement ce qui paraît positif à certains dans la réforme, et personnellement (mais je sais que d'autres partagent cette envie dans le groupe du site) cela fait quelques temps que j'aimerai pouvoir discuter sincèrement des limites que je vois dans cette réforme avec quelqu'un qui pense que cette réforme va dans le bon sens.

Fraise.

miss isa a écrit:Concernant les lettres :
- Le latin et le grec : comme vous, je suis scandalisée par la suppression manifeste de l'option dans la v1 du projet, et par la façon dont la ministre s'enfonce, par l'image poussiéreuse qu'elle véhicule de la discipline... Elle n'a clairement pas lu le rapport d'audit commandé par Peillon himself il y a deux ans. Mais l'option a été rétablie rapidement sous la pression des pétitions, et le CSP vient de demander à être saisi par le MEN pour en rédiger le programme. C'est un sacré pas en avant, même si on perd toujours des heures, ce que je déplore. On ne peut cependant plus parler de suppression des LCA.

Ne penses-tu pas que ces évolutions (insuffisantes de ton propre point de vue) doivent quelque chose à l'action collective de tous ceux qui se mobilisent depuis des mois pour ces enseignements (dont les enseignants sont insultés par la ministre avec une belle constance)?

- Le programme de français : le champ en lecture est plus ouvert (j'ai dit dans les posts précédents les points qui me satisfont davantage), l'approche en étude de la langue est centrée sur les fondamentaux en cycle 3 (le verbe et le nom), plus pragmatique en cycle 4 sans pour autant mettre de côté l'étude du système. Les critiques sur le jargon sont à mon sens de mauvaise foi : ce n'est pas parce qu'on emploie le mot technique à l'intention des enseignants (le programme se veut synthétique), qu'on entend exiger sa maîtrise par l'élève : je trouve intéressant pour l'écriture par exemple d'expliquer aux élèves qu'il y a dans un texte ce dont on parle et ce qu'on en dit, et plusieurs façon de développer ce qu'on en dit. Pas forcément besoin de leur faire apprendre les mots thème, propos et progressions thématiques. Mais j'attends des éclaircissements du CSP sur la terminologie-élève dans la version post-consultation.

Le programme en lecture est plus ouvert, sans doute. Mais sans être rassemblé dans une perspective de genre ou de mouvement culturel (notion qui me semble disparaître totalement)... Est-ce une avancée ? En outre le projet censé permettre la liberté pédagogique impose justement une interprétation à travers les questionnements. Sans compter certains non sens comme "dire l'amour" en 4e, au moment de l'adolescence où les jeunes gens justement se replient et ne souhaitent pas spécialement partager ces questions avec les adultes... C'est déjà assez compliqué de faire participer des élèves de 4e, pourquoi en rajouter ?

Sur la langue, il y a des intentions louables dans le projet sans doute, mais de l'intention à la réalisation on peut avoir quelques doutes.

- La diminution des horaires de français : sur 30 ans oui bien sûr, elle est indéniable. Comme il est indéniable que le monde évolue, les connaissances scientifiques et techniques aussi... Est-il sérieusement envisageable, au nom de la nécessaire maîtrise des fondamentaux en français et en maths, de baisser davantage les horaires en sciences et en sciences humaines ? Alors on fait quoi, on alourdit encore plus l'horaire élève ? On renonce à la LV2 ? On casse la tire-lire et on fait passer le bac 1 an plus tard ? Par ailleurs, je ne considère pas que l'AP et les EPI inclus dans les horaires disciplinaires empêchent de travailler la discipline, donc je ne les vois pas comme des voleurs d'horaires.

Mais justement si on prend le niveau 6e l'horaire diminue et on retire l'AP qui s'ajoutait avec en priorité les fondamentaux (français et math, et dans mon collège c'est le français qui a toujours eu l'AP maintenu...) pour demander de prendre sur les heures (pas seulement de français) pour l'AP et les EPI...

S'agissant des EPI, les exemples donnés par le MEN sont indigents, est-ce de notre faute? Qu'on puisse faire des projets interdisciplinaires ambitieux, sans doute et n'est-ce pas ce que nous faisons sans contrainte particulière ? Mais là au contraire c'est dans un cadre complètement contraint qu'on doit pratiquer l'interdisciplinarité (avec en prime des programmes encore moins favorables à cela) et bien sûr en nous demandant de faire de la coanimation bénévolement (car la marge ne suffira jamais).

J'ai de la peine à voir l'avancée.

Nous n'avons pas la même vision du métier, je n'espère pas qu'un échange d'arguments puisse nous convaincre l'un ou l'autre :-) Comme le faisait justement remarquer un post ci-dessus, le MEN nous inonde de sa com' "pro" en pratiquant sur certains points la langue de bois et le mensonge, pourquoi pas en effet un lieu de com' pour les "anti", c'est de bonne guerre. Je déplore finalement, comme l'auteur du post, la logique binaire de cet affrontement, dont il ne peut rien sortir de constructif.

Je pense qu'on n'a pas la même vision du MEN et des ses réels objectifs. Pourtant si on regarde la suppression de l'Acc Educ, par exemple, je trouve vraiment curieux qu'on puisse garder une vision aussi angéliste...

Elyas a écrit:Moi, je veux bien l'enveloppe de l'accompagnement éducatif de ce collège, le volontariat de son équipe de professeurs, la virtuosité de son PA pour les emplois du temps et sa DGH :) Et ses élèves (bazar, même en ayant que 2h d'accompagnement éducatif, ce collège est 4 fois mieux pourvu que le mien s'il a le même nombre d'élèves que le mien).

D'après mon principal il n'y a (avait) pas vraiment de limite pour la dotation en heures d'accompagnement éducatif: beaucoup de collèges/principaux n'en demandant pas, on pouvait en avoir quasiment autant que nécessaire, l'enveloppe globale n'étant pas dépensée (moins vrai cette année cependant).

ylm a écrit:

Elyas a écrit:Moi, je veux bien l'enveloppe de l'accompagnement éducatif de ce collège, le volontariat de son équipe de professeurs, la virtuosité de son PA pour les emplois du temps et sa DGH  Et ses élèves (bazar, même en ayant que 2h d'accompagnement éducatif, ce collège est 4 fois mieux pourvu que le mien s'il a le même nombre d'élèves que le mien).

D'après mon principal il n'y a (avait) pas vraiment de limite pour la dotation en heures d'accompagnement éducatif: beaucoup de collèges/principaux n'en demandant pas, on pouvait en avoir quasiment autant que nécessaire, l'enveloppe globale n'étant pas dépensée (moins vrai cette année cependant).

Pas chez moi, l'enveloppe se réduisait chaque année, avec la direction qui devait fermer des projets chaque année.

Les heures d'accompagnements éducatifs servent, dans mon collège, entre autres, à rémunérer les professeurs qui font des clubs, le midi : théâtre, club patrimoine, jeu de société... Dès janvier, on nous a annoncé qu'il n'y avait plus d'argent pour payer ces heures ! On a donc eu le choix d'arrêter nos ateliers (expliquez à des élèves qui ont travaillé toute l'année leur rôle et appris leur texte de théâtre que vous arrêtez l'atelier avant toute représentation) ou de les faire bénévolement...

leptiflo a écrit:Elyas n'a pas totalement tort, c'est un peu l'extrême concernant l'emplois du temps de 3ème.
Cependant, dans mon bahut (loin d'être huppé, ou alors on m'a mal informé  :shock: ), il y a deux classes sur cinq avec latinistes et DP3, aide aux devoirs...
Il serait dans un premier temps intéressant de parler de la perte de l'accompagnement éducatif (même si l'on récupère quelques HSA) qui détruit beaucoup d'atelier ou d'aide aux devoirs.
Dans un deuxième temps, même si l'exemple utilisé par le site est assez rare et caricatural, il n'est pas faux, contrairement à ceux énoncés par Madame la ministre (qui sont simplement des mensonges)...
Puis "jouez avec les limites",... je crois que NVB ne joue pas avec les limites, elle les dépasse...
Mais bon, aimons nous

nous en parlons.
à quoi on nous a objecté que la refonte de l'éduc. prioritaire, ce n'était pas la réforme.
bon, sauf si avec mes comparses nous prenons une autre direction, je pense que la version 2 du site continuera de parler de la perte des heures d'AE hors ZEP, et probablement de manière plus détaillée... vu que NVB elle même associe les deux.

arum a écrit:Ce site est très bien fait.... Il répond à de nombreuses questions que se pose les parents et les enseignants...
Malgré tout, des questions demeurent principalement au sujet de la marge....
Alors, je l'ai bien relu...
Pour le latin: 5h en plus par collège  pour poursuivre cet apprentissage pour les élèves volontaires en plus de l'EPI LCA.
Mais pour la marge de trois heures par classe en 2017?
Ne pourrons-nous pas  proposer des demi groupes dans certaines classes (en SVT ou et physique et en AP) et décider que dans d'autres on préfère proposer 2 heures d'anglais en plus et 1 heures d'histoire géo en anglais, non? ou bien proposer la découverte d'une autre langue vivante avec ses 3 heures???
Personne ne pourra vérifier......

Si le conseil pédagogique  valide et que ce dispositif figure au projet d'établissement.....
Certes, il semble que ces heures soient destinées à aider les plus faibles, mais ne peut-on pas s'en servir pour tirer vers le haut les meilleurs et les motivés????

Lundi, nous organisons une réunion syndicale sur l'ensemble du district soit environ 7 collèges et plusieurs lycées, pour mener des actions locales conséquentes et collectives (tract, communications aux parents,  médias...) et malgré la clarté du site ( bravo à tous) cette question de marge reste encore obscure....

Merci d'avance pour la ou les réponses, afin d'être au top lundi pour la réunion....et d'avoir des raisons d'espérer pouvoir proposer des heures de cours pour "l'élite" de nos élèves!!!

je vous ai envoyé un MP parce que je ne suis pas certaine de comprendre toutes vos questions.
la ventilation de la DGH, tout comme le projet pédagogique, sont soumis à la validation du rectorat.
et les textes imposent que certaines répartitions soient décidées par niveaux.

au-delà de quoi, je ne vois pas très bien quels collègues décideraient en conseil pédagogique de voter d'attribuer les heures de marge en priorité à "l'élite" s'ils n'arrivent pas à trouver un compromis raisonnable pour les élèves en difficultés.

il existe des possibilités pour différencier (dans les regroupements des élèves pour l'AP par exemple, mais il doit y avoir d'autres solutions), et à mon humble avis, de façon valide et honnête.
mais la marge étant insuffisante à proposer de tout à tous, il me paraitrait quasiment malhonnête de ne pas commencer par répondre aux besoins les plus criants, et d'ensuite répartir le reste s'il y en a un entre tous (l'élite ET les autres).

Miss Isa, vous dites que l'option (latin) a été rétablie rapidement sous la pression de pétitions : j'ai raté un épisode? D'où tenez-vous cette information explosive?

Votre vision des programmes actuels me semble quelque peu biaisée. Ils sont très clairement chronologiques car ils offrent des périodes de références très nettes (même s'ils n'enferment pas seulement dans une période) et offrent des passerelles continues avec l'histoire : 6ème = Antiquité ; 5ème = Moyen-Age ; 4ème = XVII, XVIII et XIXème et 3ème = XXème et XXIème.
Même s'ils ont des défauts, je pense qu'ils allaient dans le bon sens (et pourtant, c'est Darcos qui les a pondus et je ne peux pas l'encadrer suite notamment à sa semaine des 4 jours, ses attaques contre les PE de maternelle; ses ouvrages littéraires restent toutefois des références).

Quant à votre vision des EPI, elle me paraît bien idyllique, cela ne changerait en gros pas grand chose, je n'en suis vraiment pas persuadé. L'interdisciplinarité a du sens si elle se rajoute aux heures de base que sont les heures disciplinaires, si elle est faite par des volontaires qui choisissent de travailler ensemble sur le sujet qu'ils veulent (inutile de borner leur horizon avec des thématiques débilitantes). Et on peut même choisir de ne pas en faire pour tout un tas de raison. Ce ne sera pas le cas.

En vous lisant, j'ai l'impression qu'avec n'importe quel programme ou réforme vous retomberiez sur vos pattes, grand bien vous fasse, mais quid des nouveaux enseignants qui seront formatés en ESPE sur ces nouvelles bases?

Pour la grammaire, vous êtes d'accord avec le fait qu'il ne faille pas entrer dans les sous-catégories grammaticales et se contenter des mots déterminants et pronoms sans en préciser la classe grammaticale complète? Personnellement ça me gêne.

Merci d'apporter la contradiction, en faisant l'effort d'argumenter rationnellement, cependant soyez assurée que sur Néo on est assez loin de la pensée unique.

miss isa a écrit:Allez, je me jette dans l'arène, ce doit être mon côté mazo : sous couvert d'objectivité, ce site a pour objectif manifeste de démonter le projet de réforme. Nulle place faite à un regard autre (pas d'espace d'échanges, de commentaires, d'expression d'une analyse différente ou simplement nuancée).

Il me semble que le projet se démonte tout seul, vu les simples faits comme la baisse des horaires disciplinaires, la disparition des classes bi-langues, ou juste le constat que ça va être l'enfer à organiser.
Mais même sans être d'accord sur cela, je ne vois pas comment proposer un espace d'échanges ou commentaires sur ce site : il faudrait que les rédacteurs, qui fournissent un travail considérable, gèrent cela en plus, et la grande majorité des commentaires, dans un sens ou dans l'autre, pro- ou anti-, risque fort de n'être pas constructive. En revanche, leur communiquer des remarques ou des propositions d'analyse différentes est possible, comme te le montrent les réponses de Paille sur ce fil.

Si je prends l'exemple des lettres, on sort l'argument d'autorité : "analyse d'un auteur de manuel de référence". Waouh ! ça se pose là.

Honnêtement, je ne vois pas le problème.   Vous voudriez supprimer "de référence" ? Ce n'est pas non plus la présentation du messie.

L'auteur en question démonte, entre autres :
- la fin de la chronologie : heu, l'histoire littéraire c'est le job des profs de lycée essentiellement, non ? en 6e aujourd'hui, on cumule antiquité, XVIIe avec Molière et les contes, XXe avec poésie et théâtre... super cohérent ! Et quand bien même, qu'est-ce qui nous empêche de travailler genres et périodes via des oeuvres complètes bien choisies ? Qui d'entre vous (prof de français), n'a pas immédiatement pensé à quelques oeuvres patrimoniales phare en prenant connaissance des thèmes proposés ? Relire le fil français néo, les suggestions de cet ordre y figurent en clair ; avec un peu de bonne volonté, on recase toutes les oeuvres imposées par les programmes en vigueur... Faites donc l'exercice, ça décoiffe !

- Je suis radicalement opposée à l'idée que la chronologie littéraire ne soit abordée qu'au lycée ! La présentation approfondie des courants littéraires, oui, bien sûr. Mais sur quoi s'appuieront les enseignants de lycée si leurs élèves n'ont jamais appris à quelle époque appartenait tel ou tel auteur, et les grandes caractéristiques de tel ou tel mouvement littéraire ? Avec la présentation de ce nouveau programme, ce qui compte avant tout, c'est le thème abordé par l'oeuvre (ou dans un simple extrait) ; cette approche de réflexion comparative (comment tel thème est traité dans telle et telle oeuvre), d'une part demande une maturité intellectuelle de niveau lycée (il n'y a qu'à voir comme les élèves de première peinent sur leur exercice de comparaison de textes), d'autre part exige comme "pré-acquis" des connaissances préliminaires sur le contexte des textes abordés que les collégiens n'ont évidemment pas - et qu'ils devraient précisément acquérir au collège.

- "Qu'est-ce qui nous empêche de..." "Avec un peu de bonne volonté..." Mais pourquoi une telle voie détournée ? Car ce sera bien une voie détournée. Et tandis que certains "recaseront" le programme actuel à travers celui de 2016, d'autres, en particulier les recrues fraîches ou futures, pédaleront dans la semoule.

- tous les textes mis au même niveau, qu'ils soient littéraires, non littéraires + les séries télé, tout ça tout ça : mais qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ? les séances apéritives, partir du connu, du familier, pour remonter vers l'universel, l'exigent, le patrimonial, ça vous dit quelque chose ? Ah oui pardon j'oubliai la posture : "moi je continuerai à travailler les grandes oeuvres littéraires, mais quand je pense à tous mes collègues qui s'empresseront de ne faire QUE de la littérature jeunesse, je frémis" : dans la liberté pédagogique retrouvée, ce qui gêne, c'est l'usage qu'AUTRUI pourrait bien en faire...

(- Je ne vous empêche pas de faire des "séances apéritives", chacun sa pédagogie, mais ce n'est pas ma manière de faire.)

- "Qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ?" Et qui dit qu'on ne le doit pas ? Le programme devrait le dire clairement. Ne pas même mentionner, d'ailleurs (ou en les présentant clairement comme des supports pédagogiques possibles mais marginaux), d'autres œuvres que les littéraires (et reconnues) : qu'un enseignant recoure ponctuellement à d'autres oeuvres, pourquoi pas, mais il s'agit de sa liberté pédagogique, non d'un élément inscrit au programme. Et, oui, on a le droit de frémir à l'idée que des collègues ne fassent que de la littérature jeunesse. Il ne s'agit pas de "liberté pédagogique", là, mais clairement de la non-transmission de la culture patrimoniale (à laquelle beaucoup d'élèves n'ont pas accès sinon au collège). La liberté pédagogique a ses limites (sinon, pourquoi faire des programmes, après tout ? ce sont eux qui la cadrent, et il en faut).

- la langue (en partie) au service de l'expression, l'orthographe... c'était mieux avant, quoi. Interrogeons les profs de lycée : les élèves qu'ils "récupèrent" depuis la rentrée 2012, c'est-à-dire formés aux programmes 2008 de la 6e à la 3e, maîtrisent-ils mieux l'orthographe, la syntaxe, l'expression, l'argumentation, leur vocabulaire est-il plus riche ?

- Là, je ne comprends pas (sincèrement) : "les élèves [...] maîtrisent-ils mieux [...]" : mieux que quand ?

- Sinon, je n'ai pas l'impression que le discours soit tant "c'était mieux avant" que "ce sera pire après cette réforme".

- les EPI qui prennent sur les heures de cours : ben si on considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage, c'est sûr ; mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?

- Oui, je considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage. Comment apprendre en parallèle deux matières ? Honnêtement, je ne vois pas. Je vois bien comment faire un atelier où on utilisera ce que les élèves ont appris dans deux ou trois matières, donnant à ces éléments plus de "corps". Mais je ne vois pas comment enseigner quoi que ce soit de nouveau dans un EPI.

(- Au passage, y "caser" une lecture et des activités d'expression n'est pas une ambition qui me transporte, mais je vois dans ce mot, je dois dire, la valeur en effet qu'aura le français dans ce contexte.)

- "2 EPI par an, 3h par semaine" suppose à la fois que les EPI durent 3h (et non 2, ce qui est très possible) et que le français soit présent partout.

- Non, je ne vois pas comment mettre une lecture d'oeuvre complète et des activités d'expression dans un EPI (qui traînera sur 3 ou 6 mois voire un an, largement de quoi saturer si y fait étudier une oeuvre) ; il faut que ce soit interdisciplinaire, donc l'oeuvre sera étudiée d'un autre point de vue que celui du français. Je peux me tromper, mais il me semble que cela fait beaucoup d'hypothèses très optimistes, alors qu'il serait si simple de lire une oeuvre, l'analyser et s'exprimer dessus... en cours de français.

La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

Merci pour le mépris des dernières phrases  

miss isa a écrit:

MUTIS a écrit:
Intéressant.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensez du nouveau projet de programme en français ? Constitue-t-il une amélioration du précédent et en quoi ? Pensez-vous que nous aurons plus ou moins de temps pour le traiter ? Pensez-vous qu'il y a une hausse ou une baisse des horaires d'enseignement en français depuis quelques décennies ? Pensez-vous que le soutien aux élèves en difficulté soit renforcé ? Pensez-vous que la suppression du latin et du grec (de l'enseignement de la langue bien sûr) soit une bonne chose ? Pensez-vous que la suppression des classes bilangues et des classes européennes soient aussi un progrès ? Que pensez-vous du rapport qui vient d'être fait sur la réforme canadienne qui reposait, en gros, sur les mêmes principes ?
https://www.neoprofs.org/t89491-bilan-et-constat-d-echec-pour-la-reforme-au-canada?highlight=canada

Je suis absent malheureusement quelques jours pour vous répondre immédiatement, mais je lirai votre analyse avec intérêt.

Concernant les lettres :
- Le latin et le grec : comme vous, je suis scandalisée par la suppression manifeste de l'option dans la v1 du projet, et par la façon dont la ministre s'enfonce, par l'image poussiéreuse qu'elle véhicule de la discipline... Elle n'a clairement pas lu le rapport d'audit commandé par Peillon himself il y a deux ans. Mais l'option a été rétablie rapidement sous la pression des pétitions, et le CSP vient de demander à être saisi par le MEN pour en rédiger le programme. C'est un sacré pas en avant, même si on perd toujours des heures, ce que je déplore. On ne peut cependant plus parler de suppression des LCA.

C'est un assassinat des LCA.

- En EPI, à supposer que l'EPI existe dans tous les collèges (6 chances sur 8), impossible de faire de la langue, uniquement de la répétition de l'aspect historico-culturel déjà vu en 6e au programme d'histoire.

- En "enseignement de complément", interdiction de faire de la civilisation (ou impossibilité matérielle, vu le peu d'heures) : bravo pour l'interdisciplinarité qu'avait le latin / grec en lui-même... Et cet enseignement ne sera mis en place que là où la "marge professeur" ne sera pas utilisée pour les groupes de soutiens, dédoublement en EPI etc. : autrement dit, certainement pas dans un collège REP comme le mien. Le latin, ce n'est pas pour les petits banlieusards, circulez.

L'option n'est pas rétablie - et le débat que son traitement soulève est utilisé comme un chiffon rouge par le gouvernement pour détourner l'attention de l'aberration des EPI.  

- Le programme de français : le champ en lecture est plus ouvert (j'ai dit dans les posts précédents les points qui me satisfont davantage), l'approche en étude de la langue est centrée sur les fondamentaux en cycle 3 (le verbe et le nom), plus pragmatique en cycle 4 sans pour autant mettre de côté l'étude du système. Les critiques sur le jargon sont à mon sens de mauvaise foi : ce n'est pas parce qu'on emploie le mot technique à l'intention des enseignants (le programme se veut synthétique), qu'on entend exiger sa maîtrise par l'élève : je trouve intéressant pour l'écriture par exemple d'expliquer aux élèves qu'il y a dans un texte ce dont on parle et ce qu'on en dit, et plusieurs façon de développer ce qu'on en dit. Pas forcément besoin de leur faire apprendre les mots thème, propos et progressions thématiques. Mais j'attends des éclaircissements du CSP sur la terminologie-élève dans la version post-consultation.

- Je suis d'accord que quelques mots de "jargon" compréhensible par les enseignants ne font pas de mal. Mais allez-vous expliquer aux élèves la notion de thème et de propos sans mettre de mots sur ces notions ? Ou pensez-vous le leur dire entre deux portes, sans faire de leçon dessus, mais en attendant qu'ils l'assimilent ? (Ce n'est pas une question de provocation, j'imagine bien que la réponse est "non".) En outre, ces notions me semblent bien hors sujet au collège, où l'organisation grammaticale de la phrase, même simple, est souvent loin d'être assimilée ; n'est-ce pas la priorité pour obtenir des expressions écrites correctes ?

- L'absence de programme défini par année en grammaire, sans même parler de son contenu, est scandaleuse. Comment s'appuyer sur les acquis (ou supposés tels) des années précédentes ? À moins que les programmes aient été modifiés depuis deux semaines que je les ai lus.

- La diminution des horaires de français : sur 30 ans oui bien sûr, elle est indéniable. Comme il est indéniable que le monde évolue, les connaissances scientifiques et techniques aussi... Est-il sérieusement envisageable, au nom de la nécessaire maîtrise des fondamentaux en français et en maths, de baisser davantage les horaires en sciences et en sciences humaines ? Alors on fait quoi, on alourdit encore plus l'horaire élève ? On renonce à la LV2 ? On casse la tire-lire et on fait passer le bac 1 an plus tard ? Par ailleurs, je ne considère pas que l'AP et les EPI inclus dans les horaires disciplinaires empêchent de travailler la discipline, donc je ne les vois pas comme des voleurs d'horaires.

- Pour votre dernière phrase, nous avons un point de vue différent.

- Ce qui précède, pardonnez-moi, me scandalise. Le monde évolue, donc il n'est plus nécessaire de maîtriser le français ? Comme si le français - dans ses aspects les plus "basiques" de lecture/compréhension et expression simple - n'était pas un pré-requis indispensable à TOUTES les autres connaissances ? On supprime des heures de français, on supprime donc la possibilité qu'ont les élèves de comprendre les autres matières auxquelles on prétend les ouvrir. Ils sont incapables de comprendre un énoncé de mathématiques, ils répondent à une question en "pourquoi" ou "comment" comme si c'était une question en "est-ce que", mais allons-y, ajoutons-leur de la Physique en 6e, parce que c'est une époque de découvertes dans ce champ de connaissance... Non, on ne doit pas alourdir l'horaire élève, on doit donner plus de place aux fondamentaux. En particulier français/maths. Même si cela devait impliquer de consacrer 50% des heures de primaire au français (et certainement rien à une autre langue avant que les bases du français ne soient maîtrisées). Ils apprendront bien mieux et plus vite le reste, après.

Nous n'avons pas la même vision du métier, je n'espère pas qu'un échange d'arguments puisse nous convaincre l'un ou l'autre :-) Comme le faisait justement remarquer un post ci-dessus, le MEN nous inonde de sa com' "pro" en pratiquant sur certains points la langue de bois et le mensonge, pourquoi pas en effet un lieu de com' pour les "anti", c'est de bonne guerre. Je déplore finalement, comme l'auteur du post, la logique binaire de cet affrontement, dont il ne peut rien sortir de constructif.

La logique binaire est due au fait que, si l'on pense que le coeur de cette réforme (la réorganisation des enseignements) est mauvais*, on ne peut pas accepter DU TOUT la réforme. Il en faut une autre, complètement une autre, parce que les éléments de celle-ci qui pourraient être positifs sont marginaux. Donc c'est niet à celle-ci, oui à une autre (à définir VRAIMENT avec les acteurs du terrain...).

*J'ai bien dit "si" ; on a le droit de penser le contraire.

J'en oubliais un gros MERCI aux rédacteurs du site ! Vous faites un travail formidable.

Adri a écrit:

sebiseb a écrit:

Adri a écrit:
Quand on parle de partialité, de mensonges qu'on répète dix fois pour en faire des vérités...

Cet argument est valable pour les 2 points de vue "pro" et "anti".

Où les gens qui sont contre la réforme mentent-ils ?

Je ne crois pas que les uns et les autres mentent, ils défendent avec sincérité leur point de vue ! Je pense cependant que les arguments et les contre-arguments sont répétés à l'envie sur tous les médias possibles pour en faire des vérités, c'est ça qui est réciproque.

Adri a écrit:
Parce que les mensonges et la censure ministérielle (messages supprimés - et pas insultants, juste critiques, mettant certains points en avant, soulignant des contradictions ou des contre-vérités), je vois bien. J'ai des exemples à la pelle. Manipulation, dissimulation, contre-vérités, accusations honteuses.

En prenant deux secondes du recul, ne penses-tu pas (et sans démagogie) que c'est le principe de tout engagement militant ? Là encore, on peut dire cela des deux côtés (Marianne et d'autres sites, forums et réseaux sociaux aussi censurent) ?

pailleauquebec a écrit:
Notre but est d'informer.
Nous regrettons l'absence de clarté de la communication ministérielle.
Il nous a fallu des centaines d'heure de travail pour décoder ce projet de réforme.

Nous excluons de notre site toute forme d'action citoyenne.

Le ton du site évite la colère et l'humour, il se veut neutre.

Nous préférons être jugés sur les arguments que nous avançons et nous sommes prêts à en débattre.
Nous sommes ouverts au dialogue.

Comme toute réforme, et avant les décrets d'application. Que je sache ils ne sont pas parus, ou au pire seront largement remaniés si la réforme n'est pas purement et simplement abandonnée (ce qui est le plus probable en l'état actuel des choses).

Sebiseb a écrit:

Adri a écrit:
Parce que les mensonges et la censure ministérielle (messages supprimés - et pas insultants, juste critiques, mettant certains points en avant, soulignant des contradictions ou des contre-vérités), je vois bien. J'ai des exemples à la pelle. Manipulation, dissimulation, contre-vérités, accusations honteuses.

En prenant deux secondes du recul, ne penses-tu pas (et sans démagogie) que c'est le principe de tout engagement militant ? Là encore, on peut dire cela des deux côtés (Marianne et d'autres sites, forums et réseaux sociaux aussi censurent) ?

Eh bien on n'appelle pas au dialogue si c'est pour supprimer les messages qui déplaisent (pas insultants les messages, respectueux, mais qui posent des questions, demandent des éclaircissements ou précisent certains points que la comm' laisse dans le flou...)

Est-il normal que le ministère ait soigné la présentation des nouvelles grilles horaires de manière à faire croire que les horaires disciplinaires ne bougeaient que peu, et que les EPI et l'AP venaient en plus ?
J'appelle ça de la manipulation.

Est-il normal que le ministère laisse penser que 20% des enseignements auront lieu en petits groupes, que l'accompagnement personnalisé se fera en petits groupes, que les EPI se feront en petits groupes... alors qu'il n'y aura que 2,75h par classe pour financer tout ça ?
Là, j'appelle ça du mensonge.

Peut-on laisser dire que le ministère s'engage pour l'allemand alors qu'il diminue par deux le nombre d'heures d'allemand dans bien des établissements ? Peut-on laisser circuler le message sur les 500 postes de profs d'allemand qui seront mis au concours sans préciser que "postes mis au concours" ne signifie pas "admis", que le nombre de postes non pourvus est en constante augmentation, sans demander le nombre de départs à la retraite ?

Peut-on laisser la Ministre nous insulter et nous dire que si nous ne sommes pas d'accord avec sa réforme, c'est que nous ne l'avons pas lue ?

Pour moi, on est loin de la pincée de mauvaise foi militante...

Sebiseb, franchement, pour ne prendre qu'un exemple, prétendre vouloir ouvrir le latin/grec à 100% des collégiens alors qu'il l'EST actuellement (option disponible dans tous les collèges ; le seul moyen de le rendre plus présent étant de le rendre obligatoire) et qu'il le sera MOINS avec la réforme (mécaniquement : 1 EPI sur les 8, 75% de chance de ne pas exister avec la réforme ; et si ce n'est que l'EPI ce sera une demi-année au lieu de 3 ans), c'est un mensonge. C'est un fait.
Qu'il y ait un point de vue, une manière de présenter les choses, ou une opinion positive ou négative sur les EPI (par exemple l'idée que cela permettra ou non aux élèves d'apprendre et non seulement de réinvestir ce qui aura été vu, et que cela aura la même efficacité qu'une heure de cours), c'est une chose. Mais trouve-moi, dans le site "reformeducollege", un seul mensonge comme ceux que l'on trouve dans les discours de NVB.

sebiseb a écrit:Je ne crois pas que les uns et les autres mentent, ils défendent avec sincérité leur point de vue !

Lorsque le ministère affirme que 100% des élèves de collège auront accès à 54h de LV en plus, c'est juste une erreur alors ?
Me voilà rassurée...

T'es nulle en maths, Gryphe, c'est tout, vite, un EPI !

Merci LadyC, tu résumes exactement ma pensée et mon énervement concernant ces soi-disant "mensonges" !!

Vous savez comme moi que la plupart ce sont les élèves des milieux sociaux les plus favorisés qui vont vers les classes de latin / grec, voir d'allemand. C'est une stratégie qui existe depuis plus de 30 ans, et que les parents envoient souvent leur chères têtes blondes vers ces options pour les mettre dans des bonnes classes (mais pas parce qu'ils considèrent que c'est utile). Dire l'inverse serait assez démagogique, non ?
L'idée que les élèves socialement défavorisés puissent accéder plus facilement à ces enseignements parce qu'ils ne seront pas choisis en amont de la rentrée (donc par les parents en capacité de faire jouer ce critère) me paraît pas complètement stupide.

C'est évident également que dans ses classes des effectifs sont souvent réduit, et donc le ministère veut ré-équilibrer. Le principe des EPI est une stratégie pour tenter de faire travailler les enseignants un plus en "équipe" pédagogique. Là encore, on ne peut pas dire que c'est quelque chose de "naturel" dans notre milieu. Et il est à mon avis possible sans dévoyer sa discipline, voir même de la valoriser,de faire passer de connaissances et de ne pas faire "un projet" pour "un projet". Ce n'est peut-être pas la meilleure méthode, mais je ne vois pas de contre-propositions très claires (ou sérieuses) pour faire évoluer l'école vers le XXIème siècle (et je ne parle pas du numérique).

Quand aux nombres de postes proposés aux concours et aux nombres de postes réellement attribués il y a toujours eu une différence dans pas mal de disciplines. Ceci étant dit, quand on donne le concours selon un nombre et pas en fonction d'un minimum de points (note obtenu), le ministère est accusé de recruté des "mauvais" profs.

Pour le reste, j'ai l'impression que beaucoup ici découvrent ce qu'est une confrontation entre employeur et employés ? Les coups bas, les arguments qui se contredisent, ... Bref, il n'y a rien de nouveau sous le soleil des réformes impossibles !

sebiseb a écrit:Vous savez comme moi que la plupart ce sont les élèves des milieux sociaux les plus favorisés qui vont vers les classes de latin / grec, voir d'allemand. C'est une stratégie qui existe depuis plus de 30 ans, et que les parents envoient souvent leur chères têtes blondes vers ces options pour les mettre dans des bonnes classes (mais pas parce qu'ils considèrent que c'est utile). Dire l'inverse serait assez démagogique, non ?
L'idée que les élèves socialement défavorisés puissent accéder plus facilement à ces enseignements parce qu'ils ne seront pas choisis en amont de la rentrée (donc par les parents en capacité de faire jouer ce critère) me paraît pas complètement stupide.

Je suis peut-être fatiguée, ou j'ai mal lu quelque chose, mais je ne comprends pas du tout (sincèrement) ta dernière phrase.
Je dis en tout cas simplement que l'accès au latin/grec sera rendu encore plus difficile (en particulier pour les enfants issus de milieux sociaux défavorisés) par cette réforme.
Pour te répondre sur les "bonnes classes" : vu que les latinistes sont répartis dans différentes classes justement pour éviter l'effet "concentration de latinistes => bonne classe", c'est juste faux.
Et, même si la majorité de mes latinistes sont en effet plutôt des "petites têtes blondes" que des petites têtes frisées, il y a aussi de ces dernières, ce qui risque de ne plus arriver à partir de 2016... (Et tiens, si je prends ma tête de classe des latinistes de 5e cette année, j'ai même plus de Fatima et d'Aïcha que de Marie.)

C'est évident également que dans ses classes des effectifs sont souvent réduit, et donc le ministère veut ré-équilibrer. Le principe des EPI est une stratégie pour tenter de faire travailler les enseignants un plus en "équipe" pédagogique. Là encore, on ne peut pas dire que c'est quelque chose de "naturel" dans notre milieu. Et il est à mon avis possible sans dévoyer sa discipline, voir même de la valoriser,de faire passer de connaissances et de ne pas faire "un projet" pour "un projet". Ce n'est peut-être pas la meilleure méthode, mais je ne vois pas de contre-propositions très claires (ou sérieuses) pour faire évoluer l'école vers le XXIème siècle (et je ne parle pas du numérique).

- Qu'elles classes à effectifs réduits ?    Les classes comprenant des latinistes ? Si c'est ça, non. Si ce sont les groupes, oui, mais je ne vois pas pourquoi on changerait. Je veux bien en avoir plus, moi, des latinistes... Mais avoir 30 élèves dont la moitié renâcleront et auront décidé de saboter le cours - ou avec lesquels je serai obligée de ne faire QUE de la civilisation, non. Ce n'est pas du latin.

- Une stratégie pour tenter de faire travailler les enseignants en équipe : mais de quel droit ? Pourquoi ferait-on de plus mauvais cours seul qu'en équipe ? Ce métier est extrêmement personnel. On peut être productif et constructif avec un collègue avec qui l'on s'entend bien et avec qui on élaborera un projet qui parlera vraiment aux deux, mais une collaboration forcée avec un collègue peut-être sympathique mais avec lequel on n'a pas d'atomes crochus (en particulier pédagogiques), sur un thème qui n'en emballera aucun ou seulement l'un des deux, ce sera raté à tous les coups. Pourquoi imposer une méthode de travail ? Je n'empêche personne de faire des projets, moi !

- Faire évoluer l'école vers le XXIe siècle : je ne sais pas ce que cela veut dire (sans provocation, je t'assure). Je ne vois pas en quoi c'est nécessaire, quel sens cela a. Ce n'est pas d'une "modernisation" dont nous avons besoin, mais de meilleures conditions de travail pour les enseignants et d'apprentissage pour les élèves. Il ne me semble pas que le présenter de manière temporelle soit pertinent. (Je mésinterprète peut-être ton expression.) Et dans tous les cas, certes, on a besoin d'évoluer parce que la situation n'est pas satisfaisante, mais certainement pas pour le pire !

Quand aux nombres de postes proposés aux concours et aux nombres de postes réellement attribués il y a toujours eu une différence dans pas mal de disciplines. Ceci étant dit, quand on donne le concours selon un nombre et pas en fonction d'un minimum de points (note obtenu), le ministère est accusé de recruté des "mauvais" profs.

Ce n'est pas le fait qu'il y ait toujours eu une différence qui fait question - personne ne le conteste -, c'est le fait que le chiffre avancé par le ministère induit en erreur ceux qui ne connaissent pas les coulisses du système. C'est donc un mensonge (par omission / suggestion, mais un mensonge).

sebiseb a écrit:Vous savez comme moi que la plupart ce sont les élèves des milieux sociaux les plus favorisés qui vont vers les classes de latin / grec, voir d'allemand. C'est une stratégie qui existe depuis plus de 30 ans, et que les parents envoient souvent leur chères têtes blondes vers ces options pour les mettre dans des bonnes classes (mais pas parce qu'ils considèrent que c'est utile). Dire l'inverse serait assez démagogique, non ?
L'idée que les élèves socialement défavorisés puissent accéder plus facilement à ces enseignements parce qu'ils ne seront pas choisis en amont de la rentrée (donc par les parents en capacité de faire jouer ce critère) me paraît pas complètement stupide.

C'est évident également que dans ses classes des effectifs sont souvent réduit, et donc le ministère veut ré-équilibrer. Le principe des EPI est une stratégie pour tenter de faire travailler les enseignants un plus en "équipe" pédagogique. Là encore, on ne peut pas dire que c'est quelque chose de "naturel" dans notre milieu. Et il est à mon avis possible sans dévoyer sa discipline, voir même de la valoriser,de faire passer de connaissances et de ne pas faire "un projet" pour "un projet". Ce n'est peut-être pas la meilleure méthode, mais je ne vois pas de contre-propositions très claires (ou sérieuses) pour faire évoluer l'école vers le XXIème siècle (et je ne parle pas du numérique).

Quand aux nombres de postes proposés aux concours et aux nombres de postes réellement attribués il y a toujours eu une différence dans pas mal de disciplines. Ceci étant dit, quand on donne le concours selon un nombre et pas en fonction d'un minimum de points (note obtenu), le ministère est accusé de recruté des "mauvais" profs.

Pour le reste, j'ai l'impression que beaucoup ici découvrent ce qu'est une confrontation entre employeur et employés ? Les coups bas, les arguments qui se contredisent, ... Bref, il n'y a rien de nouveau sous le soleil des réformes impossibles !

bon, mettons que je soies un parent non représentatif, un de ceux qui laissent leur enfant choisir Latin parce qu'ils souhaitent le faire et sans calcul de bonne ou mauvaise classe.

mais je ne comprends pas vous voulez dire que dans les classes de latin les effectifs sont réduits ?
euh??? y'a pas de classes de latinistes et en cours de Latin, ils sont entre 25 et 28 par chez moi. pareil que quand ils sont en classes.

des coups bas, des arguments foireux.... et l'étendard de l'intérèdézenfants.
la démagogie auprès de toute la population, pour gérer une confrontation entre employeur et employés.
effectivement, rien de neuf. mais de là à trouver ça normal et qu'il convient de s'y accommoder, ça, c'est au dessus de mes forces.

Un article paru le 07 mai dans le journal "La voix du Nord", ça me parait "suivre" avec le post :

Réforme du collège: le vrai du faux sur quatre points polémiques

La réforme du collège et la refonte des programmes suscitent de vives critiques sur certains points. En se basant sur les critiques les plus souvent entendues, que ce soit dans la sphère politique ou au détour d’une conversation, nous avons tenté de faire la part du vrai et du faux dans ces allégations.

« Il y aura moins de langues vivantes au collège… »
C’est FAUX pour l’immense majorité des élèves qui vont commencer l’apprentissage d’une seconde langue vivante dès la cinquième, soit un an plus tôt qu’aujourd’hui. Les élèves auront 2 h 30 hebdomadaires de LV2 en cinquième, et autant en 4e et 3e – soit 7 h 30 au total, contre 6 heures aujourd’hui (3h en 4e et 3e). De plus, le temps passé pour la première langue vivante ne change pas : 4h en 6e, puis 3h à partir de la 5e.
C’est en revanche VRAI pour les 16 % de collégiens qui choisissaient d’étudier deux langues dès la sixième par le biais des sections bi-langues européennes et internationales, que la réforme supprime.

« L’apprentissage de l’allemand est menacé… »
Il est VRAI que les classes bilangues, particulièrement prisées par ceux souhaitant apprendre l’allemand, vont disparaître, mais il est FAUX de dire que l’apprentissage de l’allemand est menacé car ces sections seront maintenues pour les enfants initiés en primaire à une autre langue que l’anglais, ce qui est une nouveauté pour laquelle François Hollande a d’ailleurs annoncé jeudi 515 recrutements en 2016 contre 200 en 2010. Les autres pourront bien sûr continuer à apprendre l’allemand en 2e langue, et ce dès la 5e.

« Le latin et le grec vont disparaître… »
Il est VRAI que les options latin et grec sont supprimées et remplacées par un « enseignement pratique interdisciplinaire » (EPI) consacré aux langues et cultures de l’Antiquité. Dans le cadre des EPI, les enseignants seront libres de décider du contenu pédagogique, à condition de le piocher dans la base de programmes définie par le ministère. Ils pourront donc enseigner le latin et le grec mais rien ne les y obligera.
Cependant, il est FAUX de dire que ces enseignements vont disparaître car le gouvernement a finalement décidé qu’ils pourraient aussi faire l’objet d’un « enseignement de complément », qui sera toutefois moins conséquent que les actuelles options : 1h hebdomadaire en 5e, 2h en 4e et 3e contre respectivement 2h et 3h heures à l’heure actuelle.

« On va étudier l’Islam plutôt que le christianisme… »
Pour la première fois, des sujets d’histoire enseignés au collège seront obligatoires ou facultatifs, selon le choix de l’enseignant, à partir de la classe de 5e. Il est VRAI qu’en 5e, le module intitulé « L’Islam : débuts, expansion, sociétés et cultures » est obligatoire alors que le module « Une société rurale encadrée par l’Église » est optionnelle concernant la période du Moyen-Âge. Cependant, il est FAUX de dire que la culture judéo-chrétienne est mise de côté, puisque les modules « Les débuts du judaïsme » et « Les débuts du christianisme » sont intégrés au programme de 6e. La polémique est d’autant plus vaine que l’enseignement de la naissance de l’Islam est déjà au programme des collégiens à l’heure actuelle.

Le vrai/faux est bon ?

Réforme du collège: le vrai du faux sur quatre points polémiques

« Le latin et le grec vont disparaître… »
Il est VRAI que les options latin et grec sont supprimées et remplacées par un « enseignement pratique interdisciplinaire » (EPI) consacré aux langues et cultures de l’Antiquité. Dans le cadre des EPI, les enseignants seront libres de décider du contenu pédagogique, à condition de le piocher dans la base de programmes définie par le ministère. Ils pourront donc enseigner le latin et le grec mais rien ne les y obligera.
Cependant, il est FAUX de dire que ces enseignements vont disparaître car le gouvernement a finalement décidé qu’ils pourraient aussi faire l’objet d’un « enseignement de complément », qui sera toutefois moins conséquent que les actuelles options : 1h hebdomadaire en 5e, 2h en 4e et 3e contre respectivement 2h et 3h heures à l’heure actuelle.

Enseigner le latin et le grec dans les EPI LCA sera compliqué : manque de temps et pas de programme défini.

L'enseignement de complément est possible, mais il faut bien rappeler qu'il n'y a pas d'heures dédiées pour cet enseignement : il faudra prendre sur les heures marges, et donc batailler avec les autres demandes.