Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr

Elyas n'a pas totalement tort, c'est un peu l'extrême concernant l'emplois du temps de 3ème.
Cependant, dans mon bahut (loin d'être huppé, ou alors on m'a mal informé  :shock: ), il y a deux classes sur cinq avec latinistes et DP3, aide aux devoirs...
Il serait dans un premier temps intéressant de parler de la perte de l'accompagnement éducatif (même si l'on récupère quelques HSA) qui détruit beaucoup d'atelier ou d'aide aux devoirs.
Dans un deuxième temps, même si l'exemple utilisé par le site est assez rare et caricatural, il n'est pas faux, contrairement à ceux énoncés par Madame la ministre (qui sont simplement des mensonges)...
Puis "jouez avec les limites",... je crois que NVB ne joue pas avec les limites, elle les dépasse...
Mais bon, aimons nous

Moi, je veux bien l'enveloppe de l'accompagnement éducatif de ce collège, le volontariat de son équipe de professeurs, la virtuosité de son PA pour les emplois du temps et sa DGH  Et ses élèves (bazar, même en ayant que 2h d'accompagnement éducatif, ce collège est 4 fois mieux pourvu que le mien s'il a le même nombre d'élèves que le mien).

C'est peut-être la clé de la réussite : Je propose une réforme où l'on donne beaucoup d'heures à tout le monde !!

J'ai proposé qu'on ouvre une rubiruqe Acc Educ sur le site, j'ai les bilans détaillés de l'Acc Educ dans mon collège sur les 3 dernières années, ca fait une base de travail intéressante...

Adri a écrit:
Quand on parle de partialité, de mensonges qu'on répète dix fois pour en faire des vérités...

Cet argument est valable pour les 2 points de vue "pro" et "anti".

leptiflo a écrit:
NVB a-t-elle déjà participé à un débat, non pas avec un journaliste, mais avec une personne contre ??
C'est peut-être une impression, mais cela ne manque-t-il pas ?
Un vrai débat serait vraiment intéressant...

Tu en vois beaucoup des ministres qui font une réforme en débattant avec les principaux concernés ? Dans notre démocratie, et je suis pour le mandat impératif et révocable, le débat s'il se fait, est réalisé par le prisme médiatique et se termine soit par une démission du ministre soit par une négociation avec les syndicats.
Rien de nouveau sous le soleil (absent pendant mes vacances et qui va rebriller dès la reprise ...

miss isa a écrit:Allez, je me jette dans l'arène, ce doit être mon côté mazo : sous couvert d'objectivité, ce site a pour objectif manifeste de démonter le projet de réforme. Nulle place faite à un regard autre (pas d'espace d'échanges, de commentaires, d'expression d'une analyse différente ou simplement nuancée). Si je prends l'exemple des lettres, on sort l'argument d'autorité : "analyse d'un auteur de manuel de référence". Waouh ! ça se pose là. L'auteur en question démonte, entre autres :
- la fin de la chronologie : heu, l'histoire littéraire c'est le job des profs de lycée essentiellement, non ? en 6e aujourd'hui, on cumule antiquité, XVIIe avec Molière et les contes, XXe avec poésie et théâtre... super cohérent ! Et quand bien même, qu'est-ce qui nous empêche de travailler genres et périodes via des oeuvres complètes bien choisies ? Qui d'entre vous (prof de français), n'a pas immédiatement pensé à quelques oeuvres patrimoniales phare en prenant connaissance des thèmes proposés ? Relire le fil français néo, les suggestions de cet ordre y figurent en clair ; avec un peu de bonne volonté, on recase toutes les oeuvres imposées par les programmes en vigueur... Faites donc l'exercice, ça décoiffe !
- tous les textes mis au même niveau, qu'ils soient littéraires, non littéraires + les séries télé, tout ça tout ça : mais qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ? les séances apéritives, partir du connu, du familier, pour remonter vers l'universel, l'exigent, le patrimonial, ça vous dit quelque chose ? Ah oui pardon j'oubliai la posture : "moi je continuerai à travailler les grandes oeuvres littéraires, mais quand je pense à tous mes collègues qui s'empresseront de ne faire QUE de la littérature jeunesse, je frémis" : dans la liberté pédagogique retrouvée, ce qui gêne, c'est l'usage qu'AUTRUI pourrait bien en faire...
- la langue (en partie) au service de l'expression, l'orthographe... c'était mieux avant, quoi. Interrogeons les profs de lycée : les élèves qu'ils "récupèrent" depuis la rentrée 2012, c'est-à-dire formés aux programmes 2008 de la 6e à la 3e, maîtrisent-ils mieux l'orthographe, la syntaxe, l'expression, l'argumentation, leur vocabulaire est-il plus riche ?
- les EPI qui prennent sur les heures de cours : ben si on considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage, c'est sûr ; mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?
La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

Merci pour cette réponse argumentée,
Je transmets à notre équipe qui vous répondra.

Bonne journée,
Paille.

Elyas a écrit:Sur le site, il y a un emploi du temps de 3e qui me fait halluciner. 3e de latin, pas de souci. Mais, on y rajoute 1h de théâtre, 1h de soutien et 1h d'aide aux devoirs. Vous avez choisi un emploi du temps d'un collège en ultra-volontaire et où il y a un investissement énorme des enseignants, une direction qui accepte l'accompagnement éducatif sur des horaires de cours (et non après la fin officielle des cours, les heures de repas...), où l'établissement a reçu une très grosse enveloppe pour l'accompagnement éducatif,  où le PA est un virtuose des emplois du temps pour les professeurs (le jeudi, les non latinistes de la classe ont 3h de permanence, à moins que, chose que je ne vois plus nulle part sauf dans des bahuts privilégiés, tous les latinistes soient dans la même classe ou qu'ils sont mélanges avec les dp3 alors que pour les dp3, il est souvent nécessaire qu'il y ait 2h à la suite si micro entreprise) et enfin, ils doivent avoir une belle DE avec un taux élevé. Bref, c'est le rêve. Cela existe mais, ce type d'élèves qui cumule les heures tout en étant dans un établissement avec une telle rencontré entre les personnels, la direction et les moyens alloués,  il faut me dire où car, ce n'est pas chez moi, ni dans le collège voisin, ni dans les villes voisines, ni dans les collèges de mon bout de ligne. Ah si, il y a le collège de la ville huppée de mon secteur qui a ça a l'incompréhension totale de tous les collèges voisins qui font la manche 1h rectorat qui leur sucrant chaque année des heures... Vous avez peint un tableau qui existe mais qui est bien trop rare, à mon grand regret.
Oui, en 3e, on perd des heures. Mais là,  vous jouez avec les limites. J'aurais préféré un tableau dun élève sans option avec 1h d'accompagnement éducatif. En effet, 3h d'accompagnement éducatif associé au latin,  le tout sans aucun souci d'emploi du temps pour les profs et les autres élèves,  je veux la même direction (Gryphe,  je te propose un poste ).

Cette remarque nous semble en effet juste. Elle nous été signalée par plusieurs lecteurs.
Nous allons corriger l'exemple choisi pour qu'il soit plus réaliste (cela sera publié dans la V2 du site autour du 18 mai).
Nous avons choisi de montrer un élève de 3ième littéraire (latin, théâtre) en difficultés en mathématiques (soutien).
L'heure d'aide aux devoir n'est en effet pas très courante cumulée avec l'option latin.

Bonne journée,
Paille.

sebiseb a écrit:

Adri a écrit:
Quand on parle de partialité, de mensonges qu'on répète dix fois pour en faire des vérités...

Cet argument est valable pour les 2 points de vue "pro" et "anti".

Où les gens qui sont contre la réforme mentent-ils ?
Parce que les mensonges et la censure ministérielle (messages supprimés - et pas insultants, juste critiques, mettant certains points en avant, soulignant des contradictions ou des contre-vérités), je vois bien. J'ai des exemples à la pelle. Manipulation, dissimulation, contre-vérités, accusations honteuses.[/quote]

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sebiseb a écrit:

miss isa a écrit:
La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

On te répond que le site sur la réforme du collège est objectif, mais que ton développement est moraliste ??? L'argumentation a là une objectivité très relative n'est-ce pas ?
Qu'il y ai un site contre la réforme est légitime, si tant est qu'il soit d'assumer qu'il "milite" contre la réforme et qu'il ne se fait pas un soit-disant moyen de l'expliquer. Ce n'est pas la pensée unique, mais le dictât de la pensée !
Une vision assez binaire des choses. Et même si cette réforme est loin d'être parfaite, elle essaie de donner une certaine volonté de faire redémarrer l’ascenseur social et de tenter de modifier la façon dont les profs enseignent (on ne peut pas dire que ça fonctionne bien). Mais le pire, c'est que je pensais avoir vue les insultes les plus inqualifiables  contre la ministre en Une de Minute et Valeurs Actuelles, finalement ceux qui se déchaînent contre cette réforme dérapent de manière éhonté (sur les forums, réseaux sociaux et dans les médias) ! Bref ...

Notre but est d'informer.
Nous regrettons l'absence de clarté de la communication ministérielle.
Il nous a fallu des centaines d'heure de travail pour décoder ce projet de réforme.

Nous excluons de notre site toute forme d'action citoyenne.

Le ton du site évite la colère et l'humour, il se veut neutre.

Nous préférons être jugés sur les arguments que nous avançons et nous sommes prêts à en débattre.
Nous sommes ouverts au dialogue.

Bonne journée,
Paille.

mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?

ça veut dire quoi, concrètement?

Ce site est très bien fait.... Il répond à de nombreuses questions que se pose les parents et les enseignants...
Malgré tout, des questions demeurent principalement au sujet de la marge....
Alors, je l'ai bien relu...
Pour le latin: 5h en plus par collège  pour poursuivre cet apprentissage pour les élèves volontaires en plus de l'EPI LCA.
Mais pour la marge de trois heures par classe en 2017?
Ne pourrons-nous pas  proposer des demi groupes dans certaines classes (en SVT ou et physique et en AP) et décider que dans d'autres on préfère proposer 2 heures d'anglais en plus et 1 heures d'histoire géo en anglais, non? ou bien proposer la découverte d'une autre langue vivante avec ses 3 heures???
Personne ne pourra vérifier......

Si le conseil pédagogique  valide et que ce dispositif figure au projet d'établissement.....
Certes, il semble que ces heures soient destinées à aider les plus faibles, mais ne peut-on pas s'en servir pour tirer vers le haut les meilleurs et les motivés????

Lundi, nous organisons une réunion syndicale sur l'ensemble du district soit environ 7 collèges et plusieurs lycées, pour mener des actions locales conséquentes et collectives (tract, communications aux parents,  médias...) et malgré la clarté du site ( bravo à tous) cette question de marge reste encore obscure....

Merci d'avance pour la ou les réponses, afin d'être au top lundi pour la réunion....et d'avoir des raisons d'espérer pouvoir proposer des heures de cours pour "l'élite" de nos élèves!!!

miss isa a écrit:Allez, je me jette dans l'arène, ce doit être mon côté mazo : sous couvert d'objectivité, ce site a pour objectif manifeste de démonter le projet de réforme. Nulle place faite à un regard autre (pas d'espace d'échanges, de commentaires, d'expression d'une analyse différente ou simplement nuancée). Si je prends l'exemple des lettres, on sort l'argument d'autorité : "analyse d'un auteur de manuel de référence". Waouh ! ça se pose là. L'auteur en question démonte, entre autres :
- la fin de la chronologie : heu, l'histoire littéraire c'est le job des profs de lycée essentiellement, non ? en 6e aujourd'hui, on cumule antiquité, XVIIe avec Molière et les contes, XXe avec poésie et théâtre... super cohérent ! Et quand bien même, qu'est-ce qui nous empêche de travailler genres et périodes via des oeuvres complètes bien choisies ? Qui d'entre vous (prof de français), n'a pas immédiatement pensé à quelques oeuvres patrimoniales phare en prenant connaissance des thèmes proposés ? Relire le fil français néo, les suggestions de cet ordre y figurent en clair ; avec un peu de bonne volonté, on recase toutes les oeuvres imposées par les programmes en vigueur... Faites donc l'exercice, ça décoiffe !
- tous les textes mis au même niveau, qu'ils soient littéraires, non littéraires + les séries télé, tout ça tout ça : mais qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ? les séances apéritives, partir du connu, du familier, pour remonter vers l'universel, l'exigent, le patrimonial, ça vous dit quelque chose ? Ah oui pardon j'oubliai la posture : "moi je continuerai à travailler les grandes oeuvres littéraires, mais quand je pense à tous mes collègues qui s'empresseront de ne faire QUE de la littérature jeunesse, je frémis" : dans la liberté pédagogique retrouvée, ce qui gêne, c'est l'usage qu'AUTRUI pourrait bien en faire...
- la langue (en partie) au service de l'expression, l'orthographe... c'était mieux avant, quoi. Interrogeons les profs de lycée : les élèves qu'ils "récupèrent" depuis la rentrée 2012, c'est-à-dire formés aux programmes 2008 de la 6e à la 3e, maîtrisent-ils mieux l'orthographe, la syntaxe, l'expression, l'argumentation, leur vocabulaire est-il plus riche ?
- les EPI qui prennent sur les heures de cours : ben si on considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage, c'est sûr ; mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?
La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

Intéressant.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensez du nouveau projet de programme en français ? Constitue-t-il une amélioration du précédent et en quoi ? Pensez-vous que nous aurons plus ou moins de temps pour le traiter ? Pensez-vous qu'il y a une hausse ou une baisse des horaires d'enseignement en français depuis quelques décennies ? Pensez-vous que le soutien aux élèves en difficulté soit renforcé ? Pensez-vous que la suppression du latin et du grec (de l'enseignement de la langue bien sûr) soit une bonne chose ? Pensez-vous que la suppression des classes bilangues et des classes européennes soient aussi un progrès ? Que pensez-vous du rapport qui vient d'être fait sur la réforme canadienne qui reposait, en gros, sur les mêmes principes ?
https://www.neoprofs.org/t89491-bilan-et-constat-d-echec-pour-la-reforme-au-canada?highlight=canada

Je suis absent malheureusement quelques jours pour vous répondre immédiatement, mais je lirai votre analyse avec intérêt.

@Iphigénie: je pensais à un projet de classe dont j'ai dû lire le compte rendu il y a quelques mois sur le café pédagogique ou un site académique, en me demandant si elle ferait un EPI "recevable". Il s'agissait de réaliser une carte interactive du voyage d'Ulysse (5e : français LCA hist géo techno). Un clic sur chaque étape du voyage > portrait ou interview d'un personnage rencontré, présentation d'un point de civi, etc. Lecture, écriture et oral en français, cartographie et légendage carte en géo, civi, initiation au grec en LCA, s'enregistrer, insérer des images, etc.. L'interactivité numérique en techno, sans doute pas réaliste partout :-) Mais j'ai vu le résultat en ligne, c'était vraiment bien.

arum a écrit:Ce site est très bien fait.... Il répond à de nombreuses questions que se pose les parents et les enseignants...
Malgré tout, des questions demeurent principalement au sujet de la marge....
Alors, je l'ai bien relu...
Pour le latin: 5h en plus par collège  pour poursuivre cet apprentissage pour les élèves volontaires en plus de l'EPI LCA.
Mais pour la marge de trois heures par classe en 2017?
Ne pourrons-nous pas  proposer des demi groupes dans certaines classes (en SVT ou et physique et en AP) et décider que dans d'autres on préfère proposer 2 heures d'anglais en plus et 1 heures d'histoire géo en anglais, non? ou bien proposer la découverte d'une autre langue vivante avec ses 3 heures???
Personne ne pourra vérifier......

Si le conseil pédagogique  valide et que ce dispositif figure au projet d'établissement.....
Certes, il semble que ces heures soient destinées à aider les plus faibles, mais ne peut-on pas s'en servir pour tirer vers le haut les meilleurs et les motivés????

Lundi, nous organisons une réunion syndicale sur l'ensemble du district soit environ 7 collèges et plusieurs lycées, pour mener des actions locales conséquentes et collectives (tract, communications aux parents,  médias...) et malgré la clarté du site ( bravo à tous) cette question de marge reste encore obscure....

Merci d'avance pour la ou les réponses, afin d'être au top lundi pour la réunion....et d'avoir des raisons d'espérer pouvoir proposer des heures de cours pour "l'élite" de nos élèves!!!

Je transmets au rédacteur concerné, nous allons vous répondre.

Bonne journée,
Paille.

Il s'agissait de réaliser une carte interactive du voyage d'Ulysse (5e : français LCA hist géo techno). Un clic sur chaque étape du voyage > portrait ou interview d'un personnage rencontré, présentation d'un point de civi, etc. Lecture, écriture et oral en français, cartographie et légendage carte en géo, civi, initiation au grec en LCA, s'enregistrer, insérer des images, etc..

Ah oui, c'est considérer l'Odyssée comme un  gros fourre-tout documentaire: c'est bien ce que l'on craint. Sinon on peut en profiter pour leur parler d'Homer Simpson aussi. :lol: :lol:

MUTIS a écrit:

miss isa a écrit:Allez, je me jette dans l'arène, ce doit être mon côté mazo : sous couvert d'objectivité, ce site a pour objectif manifeste de démonter le projet de réforme. Nulle place faite à un regard autre (pas d'espace d'échanges, de commentaires, d'expression d'une analyse différente ou simplement nuancée). Si je prends l'exemple des lettres, on sort l'argument d'autorité : "analyse d'un auteur de manuel de référence". Waouh ! ça se pose là. L'auteur en question démonte, entre autres :
- la fin de la chronologie : heu, l'histoire littéraire c'est le job des profs de lycée essentiellement, non ? en 6e aujourd'hui, on cumule antiquité, XVIIe avec Molière et les contes, XXe avec poésie et théâtre... super cohérent ! Et quand bien même, qu'est-ce qui nous empêche de travailler genres et périodes via des oeuvres complètes bien choisies ? Qui d'entre vous (prof de français), n'a pas immédiatement pensé à quelques oeuvres patrimoniales phare en prenant connaissance des thèmes proposés ? Relire le fil français néo, les suggestions de cet ordre y figurent en clair ; avec un peu de bonne volonté, on recase toutes les oeuvres imposées par les programmes en vigueur... Faites donc l'exercice, ça décoiffe !
- tous les textes mis au même niveau, qu'ils soient littéraires, non littéraires + les séries télé, tout ça tout ça : mais qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ? les séances apéritives, partir du connu, du familier, pour remonter vers l'universel, l'exigent, le patrimonial, ça vous dit quelque chose ? Ah oui pardon j'oubliai la posture : "moi je continuerai à travailler les grandes oeuvres littéraires, mais quand je pense à tous mes collègues qui s'empresseront de ne faire QUE de la littérature jeunesse, je frémis" : dans la liberté pédagogique retrouvée, ce qui gêne, c'est l'usage qu'AUTRUI pourrait bien en faire...
- la langue (en partie) au service de l'expression, l'orthographe... c'était mieux avant, quoi. Interrogeons les profs de lycée : les élèves qu'ils "récupèrent" depuis la rentrée 2012, c'est-à-dire formés aux programmes 2008 de la 6e à la 3e, maîtrisent-ils mieux l'orthographe, la syntaxe, l'expression, l'argumentation, leur vocabulaire est-il plus riche ?
- les EPI qui prennent sur les heures de cours : ben si on considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage, c'est sûr ; mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?
La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

Intéressant.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensez du nouveau projet de programme en français ? Constitue-t-il une amélioration du précédent et en quoi ? Pensez-vous que nous aurons plus ou moins de temps pour le traiter ? Pensez-vous qu'il y a une hausse ou une baisse des horaires d'enseignement en français depuis quelques décennies ? Pensez-vous que le soutien aux élèves en difficulté soit renforcé ? Pensez-vous que la suppression du latin et du grec (de l'enseignement de la langue bien sûr) soit une bonne chose ? Pensez-vous que la suppression des classes bilangues et des classes européennes soient aussi un progrès ? Que pensez-vous du rapport qui vient d'être fait sur la réforme canadienne qui reposait, en gros, sur les mêmes principes ?
https://www.neoprofs.org/t89491-bilan-et-constat-d-echec-pour-la-reforme-au-canada?highlight=canada

Je suis absent malheureusement quelques jours pour vous répondre immédiatement, mais je lirai votre analyse avec intérêt.

Concernant les lettres :
- Le latin et le grec : comme vous, je suis scandalisée par la suppression manifeste de l'option dans la v1 du projet, et par la façon dont la ministre s'enfonce, par l'image poussiéreuse qu'elle véhicule de la discipline... Elle n'a clairement pas lu le rapport d'audit commandé par Peillon himself il y a deux ans. Mais l'option a été rétablie rapidement sous la pression des pétitions, et le CSP vient de demander à être saisi par le MEN pour en rédiger le programme. C'est un sacré pas en avant, même si on perd toujours des heures, ce que je déplore. On ne peut cependant plus parler de suppression des LCA.

- Le programme de français : le champ en lecture est plus ouvert (j'ai dit dans les posts précédents les points qui me satisfont davantage), l'approche en étude de la langue est centrée sur les fondamentaux en cycle 3 (le verbe et le nom), plus pragmatique en cycle 4 sans pour autant mettre de côté l'étude du système. Les critiques sur le jargon sont à mon sens de mauvaise foi : ce n'est pas parce qu'on emploie le mot technique à l'intention des enseignants (le programme se veut synthétique), qu'on entend exiger sa maîtrise par l'élève : je trouve intéressant pour l'écriture par exemple d'expliquer aux élèves qu'il y a dans un texte ce dont on parle et ce qu'on en dit, et plusieurs façon de développer ce qu'on en dit. Pas forcément besoin de leur faire apprendre les mots thème, propos et progressions thématiques. Mais j'attends des éclaircissements du CSP sur la terminologie-élève dans la version post-consultation.

- La diminution des horaires de français : sur 30 ans oui bien sûr, elle est indéniable. Comme il est indéniable que le monde évolue, les connaissances scientifiques et techniques aussi... Est-il sérieusement envisageable, au nom de la nécessaire maîtrise des fondamentaux en français et en maths, de baisser davantage les horaires en sciences et en sciences humaines ? Alors on fait quoi, on alourdit encore plus l'horaire élève ? On renonce à la LV2 ? On casse la tire-lire et on fait passer le bac 1 an plus tard ? Par ailleurs, je ne considère pas que l'AP et les EPI inclus dans les horaires disciplinaires empêchent de travailler la discipline, donc je ne les vois pas comme des voleurs d'horaires.

Nous n'avons pas la même vision du métier, je n'espère pas qu'un échange d'arguments puisse nous convaincre l'un ou l'autre :-) Comme le faisait justement remarquer un post ci-dessus, le MEN nous inonde de sa com' "pro" en pratiquant sur certains points la langue de bois et le mensonge, pourquoi pas en effet un lieu de com' pour les "anti", c'est de bonne guerre. Je déplore finalement, comme l'auteur du post, la logique binaire de cet affrontement, dont il ne peut rien sortir de constructif.

miss isa je n'ai pas encore lu tous vos messages, mais soyez sûre qu'ils nous intéressent vraiment.
depuis le début de notre travail sur le site, nous sommes à la recherche de gens qui défendent (au moins en partie) cette réforme et qui prendraient le temps de nous donner leurs arguments.

j'entends que vous nous trouviez partisans, et probablement que nous ne sommes pas aussi neutres que nous le souhaiterions.
mais du moins, nous donnons nos sources, en prenant à chaque fois les plus directes et les plus chiffrées possibles.

et nous n'avons absolument rien contre le fait de mentionner honnêtement ce qui paraît positif à certains dans la réforme, et personnellement (mais je sais que d'autres partagent cette envie dans le groupe du site) cela fait quelques temps que j'aimerai pouvoir discuter sincèrement des limites que je vois dans cette réforme avec quelqu'un qui pense que cette réforme va dans le bon sens.

Fraise.

miss isa a écrit:Concernant les lettres :
- Le latin et le grec : comme vous, je suis scandalisée par la suppression manifeste de l'option dans la v1 du projet, et par la façon dont la ministre s'enfonce, par l'image poussiéreuse qu'elle véhicule de la discipline... Elle n'a clairement pas lu le rapport d'audit commandé par Peillon himself il y a deux ans. Mais l'option a été rétablie rapidement sous la pression des pétitions, et le CSP vient de demander à être saisi par le MEN pour en rédiger le programme. C'est un sacré pas en avant, même si on perd toujours des heures, ce que je déplore. On ne peut cependant plus parler de suppression des LCA.

Ne penses-tu pas que ces évolutions (insuffisantes de ton propre point de vue) doivent quelque chose à l'action collective de tous ceux qui se mobilisent depuis des mois pour ces enseignements (dont les enseignants sont insultés par la ministre avec une belle constance)?

- Le programme de français : le champ en lecture est plus ouvert (j'ai dit dans les posts précédents les points qui me satisfont davantage), l'approche en étude de la langue est centrée sur les fondamentaux en cycle 3 (le verbe et le nom), plus pragmatique en cycle 4 sans pour autant mettre de côté l'étude du système. Les critiques sur le jargon sont à mon sens de mauvaise foi : ce n'est pas parce qu'on emploie le mot technique à l'intention des enseignants (le programme se veut synthétique), qu'on entend exiger sa maîtrise par l'élève : je trouve intéressant pour l'écriture par exemple d'expliquer aux élèves qu'il y a dans un texte ce dont on parle et ce qu'on en dit, et plusieurs façon de développer ce qu'on en dit. Pas forcément besoin de leur faire apprendre les mots thème, propos et progressions thématiques. Mais j'attends des éclaircissements du CSP sur la terminologie-élève dans la version post-consultation.

Le programme en lecture est plus ouvert, sans doute. Mais sans être rassemblé dans une perspective de genre ou de mouvement culturel (notion qui me semble disparaître totalement)... Est-ce une avancée ? En outre le projet censé permettre la liberté pédagogique impose justement une interprétation à travers les questionnements. Sans compter certains non sens comme "dire l'amour" en 4e, au moment de l'adolescence où les jeunes gens justement se replient et ne souhaitent pas spécialement partager ces questions avec les adultes... C'est déjà assez compliqué de faire participer des élèves de 4e, pourquoi en rajouter ?

Sur la langue, il y a des intentions louables dans le projet sans doute, mais de l'intention à la réalisation on peut avoir quelques doutes.

- La diminution des horaires de français : sur 30 ans oui bien sûr, elle est indéniable. Comme il est indéniable que le monde évolue, les connaissances scientifiques et techniques aussi... Est-il sérieusement envisageable, au nom de la nécessaire maîtrise des fondamentaux en français et en maths, de baisser davantage les horaires en sciences et en sciences humaines ? Alors on fait quoi, on alourdit encore plus l'horaire élève ? On renonce à la LV2 ? On casse la tire-lire et on fait passer le bac 1 an plus tard ? Par ailleurs, je ne considère pas que l'AP et les EPI inclus dans les horaires disciplinaires empêchent de travailler la discipline, donc je ne les vois pas comme des voleurs d'horaires.

Mais justement si on prend le niveau 6e l'horaire diminue et on retire l'AP qui s'ajoutait avec en priorité les fondamentaux (français et math, et dans mon collège c'est le français qui a toujours eu l'AP maintenu...) pour demander de prendre sur les heures (pas seulement de français) pour l'AP et les EPI...

S'agissant des EPI, les exemples donnés par le MEN sont indigents, est-ce de notre faute? Qu'on puisse faire des projets interdisciplinaires ambitieux, sans doute et n'est-ce pas ce que nous faisons sans contrainte particulière ? Mais là au contraire c'est dans un cadre complètement contraint qu'on doit pratiquer l'interdisciplinarité (avec en prime des programmes encore moins favorables à cela) et bien sûr en nous demandant de faire de la coanimation bénévolement (car la marge ne suffira jamais).

J'ai de la peine à voir l'avancée.

Nous n'avons pas la même vision du métier, je n'espère pas qu'un échange d'arguments puisse nous convaincre l'un ou l'autre :-) Comme le faisait justement remarquer un post ci-dessus, le MEN nous inonde de sa com' "pro" en pratiquant sur certains points la langue de bois et le mensonge, pourquoi pas en effet un lieu de com' pour les "anti", c'est de bonne guerre. Je déplore finalement, comme l'auteur du post, la logique binaire de cet affrontement, dont il ne peut rien sortir de constructif.

Je pense qu'on n'a pas la même vision du MEN et des ses réels objectifs. Pourtant si on regarde la suppression de l'Acc Educ, par exemple, je trouve vraiment curieux qu'on puisse garder une vision aussi angéliste...

Elyas a écrit:Moi, je veux bien l'enveloppe de l'accompagnement éducatif de ce collège, le volontariat de son équipe de professeurs, la virtuosité de son PA pour les emplois du temps et sa DGH :) Et ses élèves (bazar, même en ayant que 2h d'accompagnement éducatif, ce collège est 4 fois mieux pourvu que le mien s'il a le même nombre d'élèves que le mien).

D'après mon principal il n'y a (avait) pas vraiment de limite pour la dotation en heures d'accompagnement éducatif: beaucoup de collèges/principaux n'en demandant pas, on pouvait en avoir quasiment autant que nécessaire, l'enveloppe globale n'étant pas dépensée (moins vrai cette année cependant).

ylm a écrit:

Elyas a écrit:Moi, je veux bien l'enveloppe de l'accompagnement éducatif de ce collège, le volontariat de son équipe de professeurs, la virtuosité de son PA pour les emplois du temps et sa DGH  Et ses élèves (bazar, même en ayant que 2h d'accompagnement éducatif, ce collège est 4 fois mieux pourvu que le mien s'il a le même nombre d'élèves que le mien).

D'après mon principal il n'y a (avait) pas vraiment de limite pour la dotation en heures d'accompagnement éducatif: beaucoup de collèges/principaux n'en demandant pas, on pouvait en avoir quasiment autant que nécessaire, l'enveloppe globale n'étant pas dépensée (moins vrai cette année cependant).

Pas chez moi, l'enveloppe se réduisait chaque année, avec la direction qui devait fermer des projets chaque année.

Les heures d'accompagnements éducatifs servent, dans mon collège, entre autres, à rémunérer les professeurs qui font des clubs, le midi : théâtre, club patrimoine, jeu de société... Dès janvier, on nous a annoncé qu'il n'y avait plus d'argent pour payer ces heures ! On a donc eu le choix d'arrêter nos ateliers (expliquez à des élèves qui ont travaillé toute l'année leur rôle et appris leur texte de théâtre que vous arrêtez l'atelier avant toute représentation) ou de les faire bénévolement...

leptiflo a écrit:Elyas n'a pas totalement tort, c'est un peu l'extrême concernant l'emplois du temps de 3ème.
Cependant, dans mon bahut (loin d'être huppé, ou alors on m'a mal informé  :shock: ), il y a deux classes sur cinq avec latinistes et DP3, aide aux devoirs...
Il serait dans un premier temps intéressant de parler de la perte de l'accompagnement éducatif (même si l'on récupère quelques HSA) qui détruit beaucoup d'atelier ou d'aide aux devoirs.
Dans un deuxième temps, même si l'exemple utilisé par le site est assez rare et caricatural, il n'est pas faux, contrairement à ceux énoncés par Madame la ministre (qui sont simplement des mensonges)...
Puis "jouez avec les limites",... je crois que NVB ne joue pas avec les limites, elle les dépasse...
Mais bon, aimons nous

nous en parlons.
à quoi on nous a objecté que la refonte de l'éduc. prioritaire, ce n'était pas la réforme.
bon, sauf si avec mes comparses nous prenons une autre direction, je pense que la version 2 du site continuera de parler de la perte des heures d'AE hors ZEP, et probablement de manière plus détaillée... vu que NVB elle même associe les deux.

arum a écrit:Ce site est très bien fait.... Il répond à de nombreuses questions que se pose les parents et les enseignants...
Malgré tout, des questions demeurent principalement au sujet de la marge....
Alors, je l'ai bien relu...
Pour le latin: 5h en plus par collège  pour poursuivre cet apprentissage pour les élèves volontaires en plus de l'EPI LCA.
Mais pour la marge de trois heures par classe en 2017?
Ne pourrons-nous pas  proposer des demi groupes dans certaines classes (en SVT ou et physique et en AP) et décider que dans d'autres on préfère proposer 2 heures d'anglais en plus et 1 heures d'histoire géo en anglais, non? ou bien proposer la découverte d'une autre langue vivante avec ses 3 heures???
Personne ne pourra vérifier......

Si le conseil pédagogique  valide et que ce dispositif figure au projet d'établissement.....
Certes, il semble que ces heures soient destinées à aider les plus faibles, mais ne peut-on pas s'en servir pour tirer vers le haut les meilleurs et les motivés????

Lundi, nous organisons une réunion syndicale sur l'ensemble du district soit environ 7 collèges et plusieurs lycées, pour mener des actions locales conséquentes et collectives (tract, communications aux parents,  médias...) et malgré la clarté du site ( bravo à tous) cette question de marge reste encore obscure....

Merci d'avance pour la ou les réponses, afin d'être au top lundi pour la réunion....et d'avoir des raisons d'espérer pouvoir proposer des heures de cours pour "l'élite" de nos élèves!!!

je vous ai envoyé un MP parce que je ne suis pas certaine de comprendre toutes vos questions.
la ventilation de la DGH, tout comme le projet pédagogique, sont soumis à la validation du rectorat.
et les textes imposent que certaines répartitions soient décidées par niveaux.

au-delà de quoi, je ne vois pas très bien quels collègues décideraient en conseil pédagogique de voter d'attribuer les heures de marge en priorité à "l'élite" s'ils n'arrivent pas à trouver un compromis raisonnable pour les élèves en difficultés.

il existe des possibilités pour différencier (dans les regroupements des élèves pour l'AP par exemple, mais il doit y avoir d'autres solutions), et à mon humble avis, de façon valide et honnête.
mais la marge étant insuffisante à proposer de tout à tous, il me paraitrait quasiment malhonnête de ne pas commencer par répondre aux besoins les plus criants, et d'ensuite répartir le reste s'il y en a un entre tous (l'élite ET les autres).

Miss Isa, vous dites que l'option (latin) a été rétablie rapidement sous la pression de pétitions : j'ai raté un épisode? D'où tenez-vous cette information explosive?

Votre vision des programmes actuels me semble quelque peu biaisée. Ils sont très clairement chronologiques car ils offrent des périodes de références très nettes (même s'ils n'enferment pas seulement dans une période) et offrent des passerelles continues avec l'histoire : 6ème = Antiquité ; 5ème = Moyen-Age ; 4ème = XVII, XVIII et XIXème et 3ème = XXème et XXIème.
Même s'ils ont des défauts, je pense qu'ils allaient dans le bon sens (et pourtant, c'est Darcos qui les a pondus et je ne peux pas l'encadrer suite notamment à sa semaine des 4 jours, ses attaques contre les PE de maternelle; ses ouvrages littéraires restent toutefois des références).

Quant à votre vision des EPI, elle me paraît bien idyllique, cela ne changerait en gros pas grand chose, je n'en suis vraiment pas persuadé. L'interdisciplinarité a du sens si elle se rajoute aux heures de base que sont les heures disciplinaires, si elle est faite par des volontaires qui choisissent de travailler ensemble sur le sujet qu'ils veulent (inutile de borner leur horizon avec des thématiques débilitantes). Et on peut même choisir de ne pas en faire pour tout un tas de raison. Ce ne sera pas le cas.

En vous lisant, j'ai l'impression qu'avec n'importe quel programme ou réforme vous retomberiez sur vos pattes, grand bien vous fasse, mais quid des nouveaux enseignants qui seront formatés en ESPE sur ces nouvelles bases?

Pour la grammaire, vous êtes d'accord avec le fait qu'il ne faille pas entrer dans les sous-catégories grammaticales et se contenter des mots déterminants et pronoms sans en préciser la classe grammaticale complète? Personnellement ça me gêne.

Merci d'apporter la contradiction, en faisant l'effort d'argumenter rationnellement, cependant soyez assurée que sur Néo on est assez loin de la pensée unique.

miss isa a écrit:Allez, je me jette dans l'arène, ce doit être mon côté mazo : sous couvert d'objectivité, ce site a pour objectif manifeste de démonter le projet de réforme. Nulle place faite à un regard autre (pas d'espace d'échanges, de commentaires, d'expression d'une analyse différente ou simplement nuancée).

Il me semble que le projet se démonte tout seul, vu les simples faits comme la baisse des horaires disciplinaires, la disparition des classes bi-langues, ou juste le constat que ça va être l'enfer à organiser.
Mais même sans être d'accord sur cela, je ne vois pas comment proposer un espace d'échanges ou commentaires sur ce site : il faudrait que les rédacteurs, qui fournissent un travail considérable, gèrent cela en plus, et la grande majorité des commentaires, dans un sens ou dans l'autre, pro- ou anti-, risque fort de n'être pas constructive. En revanche, leur communiquer des remarques ou des propositions d'analyse différentes est possible, comme te le montrent les réponses de Paille sur ce fil.

Si je prends l'exemple des lettres, on sort l'argument d'autorité : "analyse d'un auteur de manuel de référence". Waouh ! ça se pose là.

Honnêtement, je ne vois pas le problème.   Vous voudriez supprimer "de référence" ? Ce n'est pas non plus la présentation du messie.

L'auteur en question démonte, entre autres :
- la fin de la chronologie : heu, l'histoire littéraire c'est le job des profs de lycée essentiellement, non ? en 6e aujourd'hui, on cumule antiquité, XVIIe avec Molière et les contes, XXe avec poésie et théâtre... super cohérent ! Et quand bien même, qu'est-ce qui nous empêche de travailler genres et périodes via des oeuvres complètes bien choisies ? Qui d'entre vous (prof de français), n'a pas immédiatement pensé à quelques oeuvres patrimoniales phare en prenant connaissance des thèmes proposés ? Relire le fil français néo, les suggestions de cet ordre y figurent en clair ; avec un peu de bonne volonté, on recase toutes les oeuvres imposées par les programmes en vigueur... Faites donc l'exercice, ça décoiffe !

- Je suis radicalement opposée à l'idée que la chronologie littéraire ne soit abordée qu'au lycée ! La présentation approfondie des courants littéraires, oui, bien sûr. Mais sur quoi s'appuieront les enseignants de lycée si leurs élèves n'ont jamais appris à quelle époque appartenait tel ou tel auteur, et les grandes caractéristiques de tel ou tel mouvement littéraire ? Avec la présentation de ce nouveau programme, ce qui compte avant tout, c'est le thème abordé par l'oeuvre (ou dans un simple extrait) ; cette approche de réflexion comparative (comment tel thème est traité dans telle et telle oeuvre), d'une part demande une maturité intellectuelle de niveau lycée (il n'y a qu'à voir comme les élèves de première peinent sur leur exercice de comparaison de textes), d'autre part exige comme "pré-acquis" des connaissances préliminaires sur le contexte des textes abordés que les collégiens n'ont évidemment pas - et qu'ils devraient précisément acquérir au collège.

- "Qu'est-ce qui nous empêche de..." "Avec un peu de bonne volonté..." Mais pourquoi une telle voie détournée ? Car ce sera bien une voie détournée. Et tandis que certains "recaseront" le programme actuel à travers celui de 2016, d'autres, en particulier les recrues fraîches ou futures, pédaleront dans la semoule.

- tous les textes mis au même niveau, qu'ils soient littéraires, non littéraires + les séries télé, tout ça tout ça : mais qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ? les séances apéritives, partir du connu, du familier, pour remonter vers l'universel, l'exigent, le patrimonial, ça vous dit quelque chose ? Ah oui pardon j'oubliai la posture : "moi je continuerai à travailler les grandes oeuvres littéraires, mais quand je pense à tous mes collègues qui s'empresseront de ne faire QUE de la littérature jeunesse, je frémis" : dans la liberté pédagogique retrouvée, ce qui gêne, c'est l'usage qu'AUTRUI pourrait bien en faire...

(- Je ne vous empêche pas de faire des "séances apéritives", chacun sa pédagogie, mais ce n'est pas ma manière de faire.)

- "Qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ?" Et qui dit qu'on ne le doit pas ? Le programme devrait le dire clairement. Ne pas même mentionner, d'ailleurs (ou en les présentant clairement comme des supports pédagogiques possibles mais marginaux), d'autres œuvres que les littéraires (et reconnues) : qu'un enseignant recoure ponctuellement à d'autres oeuvres, pourquoi pas, mais il s'agit de sa liberté pédagogique, non d'un élément inscrit au programme. Et, oui, on a le droit de frémir à l'idée que des collègues ne fassent que de la littérature jeunesse. Il ne s'agit pas de "liberté pédagogique", là, mais clairement de la non-transmission de la culture patrimoniale (à laquelle beaucoup d'élèves n'ont pas accès sinon au collège). La liberté pédagogique a ses limites (sinon, pourquoi faire des programmes, après tout ? ce sont eux qui la cadrent, et il en faut).

- la langue (en partie) au service de l'expression, l'orthographe... c'était mieux avant, quoi. Interrogeons les profs de lycée : les élèves qu'ils "récupèrent" depuis la rentrée 2012, c'est-à-dire formés aux programmes 2008 de la 6e à la 3e, maîtrisent-ils mieux l'orthographe, la syntaxe, l'expression, l'argumentation, leur vocabulaire est-il plus riche ?

- Là, je ne comprends pas (sincèrement) : "les élèves [...] maîtrisent-ils mieux [...]" : mieux que quand ?

- Sinon, je n'ai pas l'impression que le discours soit tant "c'était mieux avant" que "ce sera pire après cette réforme".

- les EPI qui prennent sur les heures de cours : ben si on considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage, c'est sûr ; mais à raison de 2 EPI par an, 3h par semaine, z'êtes sûrs qu'on peut pas y caser une lecture d'oeuvre complète et les activités d'expression afférentes, pour préparer une "réalisation concrète" ?

- Oui, je considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage. Comment apprendre en parallèle deux matières ? Honnêtement, je ne vois pas. Je vois bien comment faire un atelier où on utilisera ce que les élèves ont appris dans deux ou trois matières, donnant à ces éléments plus de "corps". Mais je ne vois pas comment enseigner quoi que ce soit de nouveau dans un EPI.

(- Au passage, y "caser" une lecture et des activités d'expression n'est pas une ambition qui me transporte, mais je vois dans ce mot, je dois dire, la valeur en effet qu'aura le français dans ce contexte.)

- "2 EPI par an, 3h par semaine" suppose à la fois que les EPI durent 3h (et non 2, ce qui est très possible) et que le français soit présent partout.

- Non, je ne vois pas comment mettre une lecture d'oeuvre complète et des activités d'expression dans un EPI (qui traînera sur 3 ou 6 mois voire un an, largement de quoi saturer si y fait étudier une oeuvre) ; il faut que ce soit interdisciplinaire, donc l'oeuvre sera étudiée d'un autre point de vue que celui du français. Je peux me tromper, mais il me semble que cela fait beaucoup d'hypothèses très optimistes, alors qu'il serait si simple de lire une oeuvre, l'analyser et s'exprimer dessus... en cours de français.

La pensée unique règne sur le fil Néo français, j'espère que c'est plus souple sur les autres disciplines. Quand on est persuadé de détenir la vérité (pédagogique), il est difficile d'envisager un autre possible (pédagogique) qui, au-delà de l'hypothèse didactique, s'appuie sur de réelles expériences de terrain réussies (ah, ce mépris pour le Café pédagogique) : cela excuse-t-il des procédés manipulatoires ? Professeurs de français, qu'enseignez (gniez ?) vous à vos élèves sur les stratégies argumentatives ? La fin justifie les moyens ?

Merci pour le mépris des dernières phrases  

miss isa a écrit:

MUTIS a écrit:
Intéressant.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensez du nouveau projet de programme en français ? Constitue-t-il une amélioration du précédent et en quoi ? Pensez-vous que nous aurons plus ou moins de temps pour le traiter ? Pensez-vous qu'il y a une hausse ou une baisse des horaires d'enseignement en français depuis quelques décennies ? Pensez-vous que le soutien aux élèves en difficulté soit renforcé ? Pensez-vous que la suppression du latin et du grec (de l'enseignement de la langue bien sûr) soit une bonne chose ? Pensez-vous que la suppression des classes bilangues et des classes européennes soient aussi un progrès ? Que pensez-vous du rapport qui vient d'être fait sur la réforme canadienne qui reposait, en gros, sur les mêmes principes ?
https://www.neoprofs.org/t89491-bilan-et-constat-d-echec-pour-la-reforme-au-canada?highlight=canada

Je suis absent malheureusement quelques jours pour vous répondre immédiatement, mais je lirai votre analyse avec intérêt.

Concernant les lettres :
- Le latin et le grec : comme vous, je suis scandalisée par la suppression manifeste de l'option dans la v1 du projet, et par la façon dont la ministre s'enfonce, par l'image poussiéreuse qu'elle véhicule de la discipline... Elle n'a clairement pas lu le rapport d'audit commandé par Peillon himself il y a deux ans. Mais l'option a été rétablie rapidement sous la pression des pétitions, et le CSP vient de demander à être saisi par le MEN pour en rédiger le programme. C'est un sacré pas en avant, même si on perd toujours des heures, ce que je déplore. On ne peut cependant plus parler de suppression des LCA.

C'est un assassinat des LCA.

- En EPI, à supposer que l'EPI existe dans tous les collèges (6 chances sur 8), impossible de faire de la langue, uniquement de la répétition de l'aspect historico-culturel déjà vu en 6e au programme d'histoire.

- En "enseignement de complément", interdiction de faire de la civilisation (ou impossibilité matérielle, vu le peu d'heures) : bravo pour l'interdisciplinarité qu'avait le latin / grec en lui-même... Et cet enseignement ne sera mis en place que là où la "marge professeur" ne sera pas utilisée pour les groupes de soutiens, dédoublement en EPI etc. : autrement dit, certainement pas dans un collège REP comme le mien. Le latin, ce n'est pas pour les petits banlieusards, circulez.

L'option n'est pas rétablie - et le débat que son traitement soulève est utilisé comme un chiffon rouge par le gouvernement pour détourner l'attention de l'aberration des EPI.  

- Le programme de français : le champ en lecture est plus ouvert (j'ai dit dans les posts précédents les points qui me satisfont davantage), l'approche en étude de la langue est centrée sur les fondamentaux en cycle 3 (le verbe et le nom), plus pragmatique en cycle 4 sans pour autant mettre de côté l'étude du système. Les critiques sur le jargon sont à mon sens de mauvaise foi : ce n'est pas parce qu'on emploie le mot technique à l'intention des enseignants (le programme se veut synthétique), qu'on entend exiger sa maîtrise par l'élève : je trouve intéressant pour l'écriture par exemple d'expliquer aux élèves qu'il y a dans un texte ce dont on parle et ce qu'on en dit, et plusieurs façon de développer ce qu'on en dit. Pas forcément besoin de leur faire apprendre les mots thème, propos et progressions thématiques. Mais j'attends des éclaircissements du CSP sur la terminologie-élève dans la version post-consultation.

- Je suis d'accord que quelques mots de "jargon" compréhensible par les enseignants ne font pas de mal. Mais allez-vous expliquer aux élèves la notion de thème et de propos sans mettre de mots sur ces notions ? Ou pensez-vous le leur dire entre deux portes, sans faire de leçon dessus, mais en attendant qu'ils l'assimilent ? (Ce n'est pas une question de provocation, j'imagine bien que la réponse est "non".) En outre, ces notions me semblent bien hors sujet au collège, où l'organisation grammaticale de la phrase, même simple, est souvent loin d'être assimilée ; n'est-ce pas la priorité pour obtenir des expressions écrites correctes ?

- L'absence de programme défini par année en grammaire, sans même parler de son contenu, est scandaleuse. Comment s'appuyer sur les acquis (ou supposés tels) des années précédentes ? À moins que les programmes aient été modifiés depuis deux semaines que je les ai lus.

- La diminution des horaires de français : sur 30 ans oui bien sûr, elle est indéniable. Comme il est indéniable que le monde évolue, les connaissances scientifiques et techniques aussi... Est-il sérieusement envisageable, au nom de la nécessaire maîtrise des fondamentaux en français et en maths, de baisser davantage les horaires en sciences et en sciences humaines ? Alors on fait quoi, on alourdit encore plus l'horaire élève ? On renonce à la LV2 ? On casse la tire-lire et on fait passer le bac 1 an plus tard ? Par ailleurs, je ne considère pas que l'AP et les EPI inclus dans les horaires disciplinaires empêchent de travailler la discipline, donc je ne les vois pas comme des voleurs d'horaires.

- Pour votre dernière phrase, nous avons un point de vue différent.

- Ce qui précède, pardonnez-moi, me scandalise. Le monde évolue, donc il n'est plus nécessaire de maîtriser le français ? Comme si le français - dans ses aspects les plus "basiques" de lecture/compréhension et expression simple - n'était pas un pré-requis indispensable à TOUTES les autres connaissances ? On supprime des heures de français, on supprime donc la possibilité qu'ont les élèves de comprendre les autres matières auxquelles on prétend les ouvrir. Ils sont incapables de comprendre un énoncé de mathématiques, ils répondent à une question en "pourquoi" ou "comment" comme si c'était une question en "est-ce que", mais allons-y, ajoutons-leur de la Physique en 6e, parce que c'est une époque de découvertes dans ce champ de connaissance... Non, on ne doit pas alourdir l'horaire élève, on doit donner plus de place aux fondamentaux. En particulier français/maths. Même si cela devait impliquer de consacrer 50% des heures de primaire au français (et certainement rien à une autre langue avant que les bases du français ne soient maîtrisées). Ils apprendront bien mieux et plus vite le reste, après.

Nous n'avons pas la même vision du métier, je n'espère pas qu'un échange d'arguments puisse nous convaincre l'un ou l'autre :-) Comme le faisait justement remarquer un post ci-dessus, le MEN nous inonde de sa com' "pro" en pratiquant sur certains points la langue de bois et le mensonge, pourquoi pas en effet un lieu de com' pour les "anti", c'est de bonne guerre. Je déplore finalement, comme l'auteur du post, la logique binaire de cet affrontement, dont il ne peut rien sortir de constructif.

La logique binaire est due au fait que, si l'on pense que le coeur de cette réforme (la réorganisation des enseignements) est mauvais*, on ne peut pas accepter DU TOUT la réforme. Il en faut une autre, complètement une autre, parce que les éléments de celle-ci qui pourraient être positifs sont marginaux. Donc c'est niet à celle-ci, oui à une autre (à définir VRAIMENT avec les acteurs du terrain...).

*J'ai bien dit "si" ; on a le droit de penser le contraire.

J'en oubliais un gros MERCI aux rédacteurs du site ! Vous faites un travail formidable.

Adri a écrit:

sebiseb a écrit:

Adri a écrit:
Quand on parle de partialité, de mensonges qu'on répète dix fois pour en faire des vérités...

Cet argument est valable pour les 2 points de vue "pro" et "anti".

Où les gens qui sont contre la réforme mentent-ils ?

Je ne crois pas que les uns et les autres mentent, ils défendent avec sincérité leur point de vue ! Je pense cependant que les arguments et les contre-arguments sont répétés à l'envie sur tous les médias possibles pour en faire des vérités, c'est ça qui est réciproque.

Adri a écrit:
Parce que les mensonges et la censure ministérielle (messages supprimés - et pas insultants, juste critiques, mettant certains points en avant, soulignant des contradictions ou des contre-vérités), je vois bien. J'ai des exemples à la pelle. Manipulation, dissimulation, contre-vérités, accusations honteuses.

En prenant deux secondes du recul, ne penses-tu pas (et sans démagogie) que c'est le principe de tout engagement militant ? Là encore, on peut dire cela des deux côtés (Marianne et d'autres sites, forums et réseaux sociaux aussi censurent) ?

pailleauquebec a écrit:
Notre but est d'informer.
Nous regrettons l'absence de clarté de la communication ministérielle.
Il nous a fallu des centaines d'heure de travail pour décoder ce projet de réforme.

Nous excluons de notre site toute forme d'action citoyenne.

Le ton du site évite la colère et l'humour, il se veut neutre.

Nous préférons être jugés sur les arguments que nous avançons et nous sommes prêts à en débattre.
Nous sommes ouverts au dialogue.

Comme toute réforme, et avant les décrets d'application. Que je sache ils ne sont pas parus, ou au pire seront largement remaniés si la réforme n'est pas purement et simplement abandonnée (ce qui est le plus probable en l'état actuel des choses).