Pétition : Tous les enseignants ne sont pas opposés à la réforme du collège !

Marie Laetitia a écrit:Il y a une pétition spécifique pour le Français? Où ça, que je signe? (si quelqu'un a le lien...)

https://www.change.org/p/monsieur-le-président-de-la-république-et-madame-le-ministre-de-l-education-nationale-de-l-enseignement-supérieur-et-de-la-recherche-sauvons-l-enseignement-du-français-au-collège-2?just_created=true

Elyas a écrit:Si on estime que la pétition pro-réforme serait peu suivie, ils en sont à 2113 signatures, que dire de la pétition pour le français à 1703 signatures (alors qu'elle mobilise sur un thème très important dans un contexte d'opposition professionnelle et médiatique très forte contre la réforme et qu'elle a été lancée plus tôt).

C'est faible mais pas ridicule. Sinon, il faut admettre que la pétition pour le français est ridicule dans ses effets et sa réussite (et que tout le monde s'en fiche du français, pourtant cause première de l'échec ou de la réussite).

Cette pétition n'est pas soutenue par les "Cahiers pédagogiques" et par deux syndicats dits "progressistes"...

Luigi_B a écrit:

neocdt a écrit:En son temps, l'électronique, l'électrotechnique, la productique et d'autres disciplines étaient elles aussi des disciplines... avec des licences, maîtrises (j'ai celle d'EEA) et des CAPET... disciplines fort peu connues également du grand public...

Elles ont elles aussi purement et simplement étaient supprimées sans que grand monde s'en émeut...

On s'en est ému ici : https://www.neoprofs.org/t64252-la-lettre-ecrite-par-pierre-jacque-avant-son-suicide-le-metier-de-prof-n-est-plus-acceptable-en-conscience

Je n'étais pas inscrits à l'époque sur ce forum, mais quand je parlais d'écho, ce n'était certes pas sur un forum dédié à l'enseignement... je parlais plutôt dans les médias et pour le grand public : c'est passé quasiment inaperçu...

Ilse a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Il y a une pétition spécifique pour le Français? Où ça, que je signe? (si quelqu'un a le lien...)

https://www.change.org/p/monsieur-le-président-de-la-république-et-madame-le-ministre-de-l-education-nationale-de-l-enseignement-supérieur-et-de-la-recherche-sauvons-l-enseignement-du-français-au-collège-2?just_created=true

Merci! Il y a eu un fil consacré à cette pétition? Sinon, ça vaudrait la peine!

Marie Laetitia a écrit:
Le manque d'apprentis et de jeunes diplômés suffisamment qualifiés est un problème.

On en manque pas d'apprentis ou de jeunes diplômés, sinon le chômage des jeunes ne seraient pas à 25%. Ce n'est pas parce que c'est répété dans les médias, par les politiques et le MEDEF que c'est une réalité. Les professions qui manquent de personnel (c'est sans doute de cela que tu veux parler) n'ont qu'à s'en prendre à elle-même. Elles ne veulent pas améliorer les conditions de travail, les salaires, et même la représentation de leur personnel !

JPhMM a écrit:

sebiseb a écrit: Quant à l'autorité que donne la connaissance je n'y crois pas.

Sauf que c'est un fait.
La connaissance donne autorité.
Ainsi, l'autorité du médecin est reconnue du fait de la reconnaissance de sa connaissance et sa compétence comme médecin par l'institution.
Tu peux affirmer que tu n'y crois pas, cela ne change pas grand chose à ce fait-là.

Je n'aime d'ailleurs pas employé le mot "autorité" car cela sous-entend que l'on doit faire passer des connaissances "en force" aux élèves.
Encore une fois, et je me répète, "la maîtrise des connaissances est importante pour avoir une classe plus attentive, mais réduire l'assiduité d'une classe à la seule maîtrise disciplinaire du prof' c'est se masquer la réalité de ce qu'est un adolescent en particulier dans les classes difficiles". Il y a pas mal de facteurs qui font qu'une classe peut perturber un cours, par exemple quand tu as la moitié des élèves qui entrent en classe en ayant fumé un joint juste avant je doute que tu puisses faire cours normalement même avec un cours bien préparé et maîtrisé !

Luigi_B a écrit:
Cette pétition n'est pas soutenue par les "Cahiers pédagogiques" et par deux syndicats dits "progressistes"...

Tu as un communiqué des syndicats qui dit cela ?

sebiseb a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Le manque d'apprentis et de jeunes diplômés suffisamment qualifiés est un problème.

On en manque pas d'apprentis ou de jeunes diplômés, sinon le chômage des jeunes ne seraient pas à 25%.

Tu oublies (sciemment ?) le "suffisamment qualifiés" qui change tout, non ?

Je n'aime d'ailleurs pas employé le mot "autorité" car cela sous-entend que l'on doit faire passer des connaissances "en force" aux élèves.

c'est parce que tu ne donnes pas au mot son sens plein : l'autorité c'est ce qui "augmente" (c'est la même racine): celui qui a l'autorité c'est celui qui est capable d'accroître la connaissance de l'élève,de l'"élever", justement, pas celui qui l'écrase.
Après, c'est sûr que si le rapport maître-élève est réduit à un rapport de combat, on ne parle plus de maîtrise disciplinaire, ni d'école, mais de sport de combat, et c'est une autre histoire.

sebiseb a écrit:

JPhMM a écrit:

sebiseb a écrit: Quant à l'autorité que donne la connaissance je n'y crois pas.

Sauf que c'est un fait.
La connaissance donne autorité.
Ainsi, l'autorité du médecin est reconnue du fait de la reconnaissance de sa connaissance et sa compétence comme médecin par l'institution.
Tu peux affirmer que tu n'y crois pas, cela ne change pas grand chose à ce fait-là.

Je n'aime d'ailleurs pas employé le mot "autorité" car cela sous-entend que l'on doit faire passer des connaissances "en force" aux élèves.

Ah ? dans ton esprit sans nul doute, puisque tu le dis, mais dans le mot lui-même c'est moins sûr.

sebiseb a écrit:Encore une fois, et je me répète, "la maîtrise des connaissances est importante pour avoir une classe plus attentive, mais réduire l'assiduité d'une classe à la seule maîtrise disciplinaire du prof' c'est se masquer la réalité de ce qu'est un adolescent en particulier dans les classes difficiles". Il y a pas mal de facteurs qui font qu'une classe peut perturber un cours, par exemple quand tu as la moitié des élèves qui entrent en classe en ayant fumé un joint juste avant je doute que tu puisses faire cours normalement même avec un cours bien préparé et maîtrisé !

Je ne parlais pas de l'assiduité d'une classe, mais de l'autorité du prof, libre à toi de détourner mon propos.

Lilypims a écrit:

sebiseb a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Le manque d'apprentis et de jeunes diplômés suffisamment qualifiés est un problème.

On en manque pas d'apprentis ou de jeunes diplômés, sinon le chômage des jeunes ne seraient pas à 25%.

Tu oublies (sciemment ?) le "suffisamment qualifiés" qui change tout, non ?

Tu n'as pas lu toute ma réponse pour répondre cela.

@Iphigénie et @JPhMM, on peut jouer sur les mots, mais j'aurais surtout aimé que vous répondiez sur la suite de l'argumentation.

Je ne joue pas sur les mots. Je songe cependant que derrière le mot "autorité" nous ne mettons peut-être pas le même concept, d'où un possible malentendu.

sebiseb a écrit:

Lilypims a écrit:

sebiseb a écrit:
On en manque pas d'apprentis ou de jeunes diplômés, sinon le chômage des jeunes ne seraient pas à 25%.

Tu oublies (sciemment ?) le "suffisamment qualifiés" qui change tout, non ?

Tu n'as pas lu toute ma réponse pour répondre cela.

@Iphigénie et @JPhMM, on peut jouer sur les mots, mais j'aurais surtout aimé que vous répondiez sur la suite de l'argumentation.

Ce n'est pas jouer sur les mots que rappeler que l'autorité est une notion essentiellement positive, au contraire par exemple de la force.

JPhMM a écrit:Je ne joue pas sur les mots. Je songe cependant que derrière le mot "autorité" nous ne mettons peut-être pas le même concept, d'où un possible malentendu.

Sans doute. Mais donc, comme @Cripure, si je vous dit que vous avez un chef '"autoritaire" (même racine que "autorité" je suppose) vous pensez tout de suite à un chef "pleins de qualité" ???

sebiseb a écrit:

JPhMM a écrit:Je ne joue pas sur les mots. Je songe cependant que derrière le mot "autorité" nous ne mettons peut-être pas le même concept, d'où un possible malentendu.

Sans doute. Mais donc, comme @Cripure, si je vous dit que vous avez un chef '"autoritaire" (même racine que "autorité" je suppose) vous pensez tout de suite à un chef "pleins de qualité" ???

C'est une blague ?

sebiseb a écrit:

JPhMM a écrit:Je ne joue pas sur les mots. Je songe cependant que derrière le mot "autorité" nous ne mettons peut-être pas le même concept, d'où un possible malentendu.

Sans doute. Mais donc, comme @Cripure, si je vous dit que vous avez un chef '"autoritaire" (même racine que "autorité" je suppose) vous pensez tout de suite à un chef "pleins de qualité" ???

Si je te dis que tu autorises (même racine que "autorité" je suppose) quelqu'un à faire quelque chose, a-t-il besoin d'user de force contre toi pour le faire ?
D'ailleurs, je ne me souviens pas qu'un médecin ait eu besoin d'user de force contre moi pour exercer son autorité de médecin, ni que sa médecine soit jamais passée "en force" comme tu dis, auprès de moi.

JPhMM a écrit:
Si je te dis que tu autorises (même racine que "autorité" je suppose) quelqu'un à faire quelque chose, a-t-il besoin d'user de force contre toi pour le faire ?
D'ailleurs, je ne me souviens pas qu'un médecin ait eu besoin d'user de force contre moi pour exercer son autorité de médecin, ni que sa médecine soit jamais passée "en force" comme tu dis, auprès de moi.

Non, pas pour toi. Mais au vue du nombre de médecins agressés dans les quartiers difficiles, aux urgences, ... je doute que "leur autorité" au sens où tu la donnes soit celle que l'on avait pour l'instituteur, le maire, le curée, et le médecin du village il y a 50 ans !

sebiseb a écrit:

Lilypims a écrit:

sebiseb a écrit:
On en manque pas d'apprentis ou de jeunes diplômés, sinon le chômage des jeunes ne seraient pas à 25%.

Tu oublies (sciemment ?) le "suffisamment qualifiés" qui change tout, non ?

Tu n'as pas lu toute ma réponse pour répondre cela.

:lol:

Lilypims a écrit:

sebiseb a écrit:

Lilypims a écrit:
Tu oublies (sciemment ?) le "suffisamment qualifiés" qui change tout, non ?

Tu n'as pas lu toute ma réponse pour répondre cela.

:lol:

J'interprète ce smiley comme une réponse par le mépris ...

sebiseb a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Le manque d'apprentis et de jeunes diplômés suffisamment qualifiés est un problème.

On en manque pas d'apprentis ou de jeunes diplômés, sinon le chômage des jeunes ne seraient pas à 25%. Ce n'est pas parce que c'est répété dans les médias, par les politiques et le MEDEF que c'est une réalité. Les professions qui manquent de personnel (c'est sans doute de cela que tu veux parler) n'ont qu'à s'en prendre à elle-même. Elles ne veulent pas améliorer les conditions de travail, les salaires, et même la représentation de leur personnel !

T'es mimi, toi. Je ne te l'ai pas déjà dit?

Lilypims a écrit:

sebiseb a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Le manque d'apprentis et de jeunes diplômés suffisamment qualifiés est un problème.

On en manque pas d'apprentis ou de jeunes diplômés, sinon le chômage des jeunes ne seraient pas à 25%.

Tu oublies (sciemment ?) le "suffisamment qualifiés" qui change tout, non ?

Exactement.

Puisque tu es si fort Sebiseb, tu vas expliquer ça aux artisans du Limousin, ils seront TRÈS intéressés. Les apprentis dans le bâtiment motivés et sérieux ne courent pas les rues comme ailleurs dans le pays. Et puis si en même temps tu peux trouver un assistant administratif et comptable pour une PME de région parisienne que je connais, ce sera parfait. Pour l'instant, ils ne trouvent pas. C'est curieux, tu vois, ils ne trouvent personne qui sache faire les paies sans erreur ni tenir la comptabilité pour remplacer la collègue (d'origine russe) qui part en congé maternité. Et puis tu vas aussi m'expliquer pourquoi on recherche les secrétaires capables de répondre au téléphone en respectant les règles de base de la communication polie, capables d'écrire un courrier qui ne soit pas blindé de fautes, etc, etc. sont recherchées. Quand mon mari a recherche un responsable commercial il y a quelques années, il a embauché une... Ukrainienne.
Pas un candidat français avait un niveau correct.
Mes sources ne sont pas le MEDEF, mais mon entourage qui m'amène à comprendre pourquoi il y a ce taux dramatique de chômage des jeunes. Je ne sais pas si c'est suffisant pour comprendre, mais ça l'est assez pour se poser des questions.

Et je me dis que l'école a sa part de responsabilité dans l'affaire...

@Marie Laetitia tu n'es pas la seule a avoir dans ton entourage des personnes qui sont responsables dans les entreprises. Et oui l'école peut prendre sa part, mais elle ne doit pas être la seule. Je m'occupe depuis plus de treize ans des stages en entreprise dans mon établissement (LP) donc des chefs d'entreprise et le rapport qu'ils ont avec l'école je la connais et je pourrais te citer des tas de situations, de réponses de chefs d'entreprise totalement contradictoires.
Mon expérience me fait clairement dire que de plus en plus d'entreprises ne veulent plus faire l'effort de prendre le temps de former les jeunes ! Ils les prennent en stage comme main d'œuvre bon marché - JE NE DIS PAS TOUTES HEIN !

sebiseb a écrit:

JPhMM a écrit:
Si je te dis que tu autorises (même racine que "autorité" je suppose) quelqu'un à faire quelque chose, a-t-il besoin d'user de force contre toi pour le faire ?
D'ailleurs, je ne me souviens pas qu'un médecin ait eu besoin d'user de force contre moi pour exercer son autorité de médecin, ni que sa médecine soit jamais passée "en force" comme tu dis, auprès de moi.

Non, pas pour toi. Mais au vue du nombre de médecins agressés dans les quartiers difficiles, aux urgences, ... je doute que "leur autorité" au sens où tu la donnes soit celle que l'on avait pour l'instituteur, le maire, le curée, et le médecin du village il y a 50 ans !

Tu ressors ton argument qui change de sujet (stricto sensu) comme tout à l'heure, tu contestes l'existence de leur autorité sous prétexte qu'il y aurait des gens violents contre eux, ce qui n'est pas un argument. La violence de ces personnes n'a pas pour origine un manque d'autorité chez les médecins.

Marie Laetitia a écrit: Exactement.

Puisque tu es si fort Sebiseb, tu vas expliquer ça aux artisans du Limousin, ils seront TRÈS intéressés. Les apprentis dans le bâtiment motivés et sérieux ne courent pas les rues comme ailleurs dans le pays. Et puis si en même temps tu peux trouver un assistant administratif et comptable pour une PME de région parisienne que je connais, ce sera parfait. Pour l'instant, ils ne trouvent pas. C'est curieux, tu vois, ils ne trouvent personne qui sache faire les paies sans erreur ni tenir la comptabilité pour remplacer la collègue (d'origine russe) qui part en congé maternité. Et puis tu vas aussi m'expliquer pourquoi on recherche les secrétaires capables de répondre au téléphone en respectant les règles de base de la communication polie, capables d'écrire un courrier qui ne soit pas blindé de fautes, etc, etc. sont recherchées. Quand mon mari a recherche un responsable commercial il y a quelques années, il a embauché une... Ukrainienne.
Pas un candidat français avait un niveau correct.
Mes sources ne sont pas le MEDEF, mais mon entourage qui m'amène à comprendre pourquoi il y a ce taux dramatique de chômage des jeunes. Je ne sais pas si c'est suffisant pour comprendre, mais ça l'est assez pour se poser des questions.
Et je me dis que l'école a sa part de responsabilité dans l'affaire...

C'est marrant parce que c'est l'inverse pour nos étudiants, ils partent travailler à l'étranger parce que, globalement, ils ont de meilleures conditions de travail qu'en France. Il ne faut quand même pas se leurrer, certains employeurs veulent du personnel qualifié, avec de l'expérience mais payé le minimum donc après il ne faut pas s'étonner.

Et je suis plutôt d'accord avec Sebiseb je ne parle même pas des élèves en stage qui reviennent totalement écœurés et qui quittent le secteur.

De plus, les changements des programmes sont réalisés avec les professionnels qui s'étonnent après de ne plus trouver des jeunes compétents sur tel ou tel point, ben oui ce n'est plus dans le programme, ça a été enlevé avec l'accord des représentants de leur secteur (la comptabilité et le secrétariat sont des exemples parfaits de ce problème, la réforme du bac pro compta a été une catastrophe).

Je ne comprends pas non plus ton raisonnement par rapport au taux de chômage, l'école ne peut pas obliger les enfants à opter pour une orientation même si certains professeurs ont encore une image négative des filières professionnelles, je pense que les parents sont quand même plus responsables que nous.

Je discutais récemment (eh oui, tout prof de latin que je suis...) avec des collègues du LP voisin de la réforme des STI notamment, et ils me disaient qu'il fallait faire un lien entre chômage des jeunes et destruction de l'enseignement professionnel et technique (fermeture de spécialités, refus de financer des ateliers, de nouvelles machines...) dont le corrollaire est la destruction du tissu industriel.
Qu'en pensez-vous? Leurs remarques vous paraissent-elles infondées?

Mon cousin est gérant d'un petit garage. Ce n'est pas un salaud de capitaliste, juste un artisan qui aime son métier et le fait bien. Nombre d'apprentis qu'on lui envoie aujourd'hui sont incapables de rédiger un bon de commande pour des pièces détachées, incapables de lire un manuel d'entretien d'une voiture ou d'outils (et donc, incapables de comprendre des consignes de sécurité écrites, ce qui n'est pas un mince problème), incapables de communiquer par écrit avec les représentants des marques automobiles ou les clients.

Tout ça, il est obligé de le faire lui-même. Pourquoi recruterait-il quelqu'un si c'est lui qui est obligé de faire le travail à sa place ? Est-ce le rôle du patron d'enseigner à ses employés potentiels les rudiments de la langue française ? Est-il un mauvais patron parce qu'il ne recrute pas des gens qui sont inemployables à force d'être analphabètes ?

celitian a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Exactement.

Puisque tu es si fort Sebiseb, tu vas expliquer ça aux artisans du Limousin, ils seront TRÈS intéressés. Les apprentis dans le bâtiment motivés et sérieux ne courent pas les rues comme ailleurs dans le pays. Et puis si en même temps tu peux trouver un assistant administratif et comptable pour une PME de région parisienne que je connais, ce sera parfait. Pour l'instant, ils ne trouvent pas. C'est curieux, tu vois, ils ne trouvent personne qui sache faire les paies sans erreur ni tenir la comptabilité pour remplacer la collègue (d'origine russe) qui part en congé maternité. Et puis tu vas aussi m'expliquer pourquoi on recherche les secrétaires capables de répondre au téléphone en respectant les règles de base de la communication polie, capables d'écrire un courrier qui ne soit pas blindé de fautes, etc, etc. sont recherchées. Quand mon mari a recherche un responsable commercial il y a quelques années, il a embauché une... Ukrainienne.
Pas un candidat français avait un niveau correct.
Mes sources ne sont pas le MEDEF, mais mon entourage qui m'amène à comprendre pourquoi il y a ce taux dramatique de chômage des jeunes. Je ne sais pas si c'est suffisant pour comprendre, mais ça l'est assez pour se poser des questions.
Et je me dis que l'école a sa part de responsabilité dans l'affaire...

C'est marrant parce que c'est l'inverse pour nos étudiants, ils partent travailler à l'étranger parce que, globalement, ils ont de meilleures conditions de travail qu'en France. Il ne faut quand même pas se leurrer, certains employeurs veulent du personnel qualifié, avec de l'expérience mais payé le minimum donc après il ne faut pas s'étonner.

Et je suis plutôt d'accord avec Sebiseb je ne parle même pas des élèves en stage qui reviennent totalement écœurés et qui quittent le secteur.

De plus, les changements des programmes sont réalisés avec les professionnels qui s'étonnent après de ne plus trouver des jeunes compétents sur tel ou tel point, ben oui ce n'est plus dans le programme, ça a été enlevé avec l'accord des représentants de leur secteur (la comptabilité et le secrétariat sont des exemples parfaits de ce problème, la réforme du bac pro compta a été une catastrophe).

Je ne comprends pas non plus ton raisonnement par rapport au taux de chômage, l'école ne peut pas obliger les enfants à opter pour une orientation même si certains professeurs ont encore une image négative des filières professionnelles, je pense que les parents sont quand même plus responsables que nous.

Les étudiants? Lesquels? Les docteurs, les jeunes très diplômés. Pas la majorité des ingénieurs ni des titulaires de BTS.

Les représentants du secteur, c'est ceusses de la chambre du commerce? Parce que si c'est le cas, ce n'est pas étonnant que ça soit à côté de la plaque..

Pour le taux de chômage, je crains une chose: que l'on ait des jeunes diplômés dont le diplôme ne vaille pas grand chose. Certes on améliore sans cesse le nombre de bacheliers, de diplômés, mais la valeur de ces diplômes n'est plus ce qu'elle était il y a 30 ou 40 ans... Des jeunes diplômés incapables d'écrire sans faute, sans bonne culture générale, je ne vois pas comment ils trouveront aisément du travail.

Pierre-Henri a écrit:Mon cousin est gérant d'un petit garage. Ce n'est pas un salaud de capitaliste, juste un artisan qui aime son métier et le fait bien. Nombre d'apprentis qu'on lui envoie aujourd'hui sont incapables de rédiger un bon de commande pour des pièces détachées, incapables de lire un manuel d'entretien d'une voiture ou d'outils (et donc, incapables de comprendre des consignes de sécurité écrites, ce qui n'est pas un mince problème), incapables de communiquer par écrit avec les représentants des marques automobiles ou les clients.

Tout ça, il est obligé de le faire lui-même. Pourquoi recruterait-il quelqu'un si c'est lui qui est obligé de faire le travail à sa place ? Est-ce le rôle du patron d'enseigner à ses employés potentiels les rudiments de la langue française ? Est-il un mauvais patron parce qu'il ne recrute pas des gens qui sont inemployables à force d'être analphabètes ?

Voilà.

sebiseb a écrit:

Lilypims a écrit:

sebiseb a écrit:
Tu n'as pas lu toute ma réponse pour répondre cela.

:lol:

J'interprète ce smiley comme une réponse par le mépris ...

Ce n'en était pas, je t'assure. Et j'avais bien lu ta réponse jusqu'au bout.